[News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

La physique de l'Univers...

Modérateur : Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4077
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par bongo1981 » 13/09/2010 - 11:38:01

meca a écrit :Allons jusqu'à dire que cet Univers ne subirait aucune expansion et que les objets célestes seraient parfaitement immobiles, et bien que croyez vous que les gens sur leur petite planète constateraient. Tout simplement un éloignement régulier des galaxies, des étoiles les plus massives et éloignées:
Tout dépend comment on définit une longueur.
meca a écrit :Il y aurait alors trois façons de répondre aux observations:
1) l'une qui dirait que manifestement les objets célestes sont animés d'un mouvement qui les fait s’éloigner les uns des autres.
Cela n’explique pas le redshift.
meca a écrit :2)Nous verrions quelques scientifiques expliquer que c'est le contenant qui enfle (expansion de l'Univers) en prenant la métaphore du gâteau au raisin.
3)Rare seraient ceux et celles qui oseraient dire que cela pourrait être la matière, donc nous qui subirions un genre d'érosion qui nous ferait toujours plus petits dans un univers constant. Mais là, c'est une explication tabou, nous ne pouvons envisager aucune forme de dégénérescence, non pas pour nous. Philosophiquement, religieusement et pour tout un tas d'autres raisons, c'est inenvisageable ce genre d'explication.
Faux, cela a déjà été envisagé dans les théories que j’ai déjà citées.
Cependant, votre modèle est bancal.
Comment définissez vous une longueur, si vos étalons changent ?
Si vous vous basez sur une vitesse de la lumière variable, dans ce cas, vous devez pouvoir expliquer à quelle vitesse elle varie, et dans ce cas, proposer des expériences observables. (ce qui a déjà été mesuré).
meca a écrit :L'expansion de l'Univers est un fait à mon sens indéniable, mais sa supposée accélération un problème de relatif point de vue.
Il faudrait m’expliquer, par rapport à quel point de vue ? L’expansion accélère, ça veut dire qu’aujourd’hui, l’expansion est plus rapide q’hier.
bongo1981 a écrit :Je ne vois pas trop le rapport entre l'instabilité de la matière et l'accélération de l'expansion. Il y en a peut-être une, mais ce n'est pas évident.
Je n’ai pas eu la réponse à cette question.
Victor a écrit :Ton idée que nous rétrécissons mais par rapport à quoi ? Sans références de comparaison ça n'a pas de sens!
:jap: remarque plus que pertinente +1

Avatar de l’utilisateur
b1a2s3a4l5t6e7
Messages : 56
Inscription : 14/09/2010 - 16:12:18
Activité : Autre
Localisation : Quebec, (Quebec), Canada

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par b1a2s3a4l5t6e7 » 14/09/2010 - 16:41:21

Salut, pour etudier l'energie sombre(noire) et sa gravite' inverse, il y a surement aussi les lentilles gravitationnelle inverse(divergente), qui seront confirme' bientot, je l'espere, en plus des lentilles gravitationnelles(convergente);
les zones de gravitation se limite au super amas de galaxies et entre ces super amas, il y a l'energie sombre et la gravite' inverse qui repousse et eloigne les supers amas, d'ou repulsion ou gravite' inverse de l'energie sombre responsable de l'acceleration de l'expansion de l'Univers, voici deux shema detaillant la difference principal de ces deux forme de lentille:

lentille gravitationnelle(convergente):
<o>
Te.

lentille gravitationnelle inverse(divergente):
>O<
Te.

le o represente un amas de galaxie, le point represente la Terre(Te. pour Terre), les <> et >< represente le sens de deviation de la lumiere, des galaxies sont derriere l'amas et le super amas de galaxies;

pour le super amas de galaxies O, il faut qu'il contienne toute une zone de gravitation et au dela de ces limites, il y a la gravite' inverse, et la la lumiere serait devie' hors de la zone du super amas de galaxie, contrairement a l'amas de galaxie qui devie la lumiere vers l'interieur de l'amas, la difference entre ces deux lentilles est que pour la lentille gravitationnelle(convergente) connu, les galaxies derriere paraissent plus lumineuse et sont donc plus facile a voir, pour les lentilles gravitationnelle inverse(divergente) les galaxies paraitraient moins lumineuse et serait donc plus difficile a voir, il y a aussi d'autre difference que je ne connais pas encore :) .

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4077
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par bongo1981 » 14/09/2010 - 17:48:23

b1a2s3a4l5t6e7 a écrit :Salut, pour etudier l'energie sombre(noire) et sa gravite' inverse, il y a surement aussi les lentilles gravitationnelle inverse(divergente
Il faudra m'expliquer ça.

Avatar de l’utilisateur
b1a2s3a4l5t6e7
Messages : 56
Inscription : 14/09/2010 - 16:12:18
Activité : Autre
Localisation : Quebec, (Quebec), Canada

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par b1a2s3a4l5t6e7 » 14/09/2010 - 19:50:09

bongo1981 a écrit :
b1a2s3a4l5t6e7 a écrit :Salut, pour etudier l'energie sombre(noire) et sa gravite' inverse, il y a surement aussi les lentilles gravitationnelle inverse(divergente
Il faudra m'expliquer ça.

Salut :_salut: , selon cette article, on utilise le phenomene de lentille gravitationnelle(convergente) connu pour etudier l'energie sombre et la gravite' inverse( on utilise le mot repulsion a la place de gravite' inverse, dans cette article) , ce qui me surprend :houla2: , car selon moi, il devrait exister aussi un tout autre phenomene de lentille, impliquant l'energie sombre et la gravite' inverse et il serait bon d'en tenir compte dans une telle etude, malheureusement ce n'est pas encore connu;

les super amas de galaxies sont domine' a l'interieur par la gravite' et c'est la que les lentilles gravitationnelle sont observe', car la lumiere est devie' vers l'interieur des amas et comme lentille gravitationnelle les amas de galaxies ne doivent pas etre trop grand, puis a la limite des super amas des galaxies, la gravite' cesse de dominer et il y a repulsion entre les super amas de galaxies, ce que j'apelle la gravite' inverse responsable de l'acceleration de l'expansion de l'Univers, mais au dela de cette limite, la lumiere n'est pas devie' vers l'interieur des super amas de galaxies, car l'energie noire et la gravite' inverse(la repulsion) domine, la lumiere devrait donc etre devie' vers l'exterieur des super amas de galaxies, c'est le sens de la deviation de la lumiere qui est differente, alors il suffit d'etudier l'optique de la lentille divergente, a la place de la lentille convergente pour predire l'observation que j'ai explique' dans mon message precedent.
Merci de votre attention et de votre interet

meca
Messages : 8
Inscription : 11/09/2010 - 15:05:07
Activité : Autre

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par meca » 14/09/2010 - 21:53:40

Bonsoir à tous,

je vais répondre à BONGO1981.

Je vais reprendre une petite histoire pour tenter de vous faire entrer dans mon raisonnement sur cette supposée accélération de l'expansion de l'Univers.

On va imaginer que nous nous trouvons à Paris au coin de la rue de Vaugirard et de la rue Garancière devant le mètre étalon. Là, je devrai vous convaincre que ce mètre étalon est plus petit qu'il y a un instant, plus petit oui, mais en étant toujours le mètre étalon.

La question du plus petit par rapport à quoi n'a ici aucun sens, l'érosion ne se faisant pas à l'échelle de la matière baryonique mais bien en deça et de fait il n'y a pas plus de vitesse de la lumière que de beurre en broche.

Vous parlez plus haut du redshift, et bien il serait constaté ce brave redshift, même dans l'hypothése où tous les objets celestes seraient parfaitement immobiles. En effet du fait de l'érosion à l'echelle quantique ou inférieure (allez savoir ce qu'il y a plus bas), les surfaces de tous les objets astronomiques s'éloigneraient malgrè tout.

PS: je ne suis pas à l'origine du concept d'accélération de l'expansion de l'Univers.

Bien cordialement

Victor
Messages : 17695
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par Victor » 14/09/2010 - 22:15:23

Sauf que la référence en physique il y a longtemps que c'est plus le mètre étalon mais la distance parcourue par la lumière en 1 seconde si on considère que l'inverse des fréquences c'est des longueurs d'ondes mises bout à bout... Dans la comparaison de la vitesse de la lumière à différentes époques... On peut dire que la lumière parcourt plus de km/s que dans le passé C'est le redshift dû à l'expansion de l'univers et ça à a voir avec des longueurs d'ondes plus longues

meca
Messages : 8
Inscription : 11/09/2010 - 15:05:07
Activité : Autre

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par meca » 14/09/2010 - 22:33:10

Victor a écrit :Sauf que la référence en physique il y a longtemps que c'est plus le mètre étalon mais la distance parcourue par la lumière en 1 seconde si on considère que l'inverse des fréquences c'est des longueurs d'ondes mises bout à bout... Dans la comparaison de la vitesse de la lumière à différentes époques... On peut dire que la lumière parcourt plus de km/s que dans le passé C'est le redshift dû à l'expansion de l'univers et ça à a voir avec des longueurs d'ondes plus longues



En vous lisant, je constate l'échec de ma tentative d'explication. Je parle du mètre étalon, j'aurais très bien pu prendre comme référence une carotte, un caillou, c'était métaphorique, rien de plus.

Juste une question: Etes vous prêt à croire, à penser que la matière baryonique est elle même constituée de quelque chose.

Victor
Messages : 17695
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par Victor » 14/09/2010 - 23:21:26

Mossieur ! vous avez une logique de morpion vous empruntez des objets au hasard et vous enfoncez des clous a vos petits poings et vos convictions....J'ai le regret de vous dire que la matière baryonique se moque pas mal de mes croyances

meca
Messages : 8
Inscription : 11/09/2010 - 15:05:07
Activité : Autre

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par meca » 14/09/2010 - 23:37:52

Victor a écrit :Mossieur ! vous avez une logique de morpion vous empruntez des objets au hasard et vous enfoncez des clous a vos petits poings et vos convictions....J'ai le regret de vous dire que la matière baryonique se moque pas mal de mes croyances


Dont acte!

bonne fin de soirée

Avatar de l’utilisateur
b1a2s3a4l5t6e7
Messages : 56
Inscription : 14/09/2010 - 16:12:18
Activité : Autre
Localisation : Quebec, (Quebec), Canada

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par b1a2s3a4l5t6e7 » 15/09/2010 - 0:03:09

b1a2s3a4l5t6e7 a écrit : Salut :_salut: , selon cette article, on utilise le phenomene de lentille gravitationnelle(convergente) connu pour etudier l'energie sombre et la gravite' inverse( on utilise le mot repulsion a la place de gravite' inverse, dans cette article) , ce qui me surprend :houla2: ,

Je vien de me souvenir que j'avais deja lu un des articles de ce forum:
Une nouvelle preuve de l'acceleration de l'expansion de l'Univers grace a Hubble,

en fait ici on utilise les lentilles gravitationnelle(convergente) pour voir des galaxies qui sont tres loin,
la comparaison et la precision des donneees du red shift de quelques galaxies tres eloigne',
nous permet d'evaluer avec precision cette fameuse acceleration de l'expansion de l'Univers,
cette methode ressemble a celle de l'observation des supernova tres lointaine,
mais normallement une lentille gravitationnelle sert plus a etudie' la gravite' et l'energie
gravitationnelle que la gravite' inverse et l'energie sombre(noire);
on sait maintenant qu'il existe une autre methode pour prouver qu'il a bien une
acceleration de l'expansion de l'Univers,
il s'agit de trouver une lentille gravitationnelle inverse(divergente), puis le fait d'en trouver
un peu partout dans l'Univers, nous donnera plus de connaissance sur l'uniformite' de cette acceleration
de l'expansion de l'Univers :) .

adagio
Messages : 590
Inscription : 17/06/2007 - 19:47:05

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par adagio » 15/09/2010 - 0:24:20

je suis prêt a te croire b1a2s3a4l5t6e7 mais donnes moi des faits concrets (pas des je sais que, j'ai lu que) il me faut des articles par exemple , ou simplement des preuves observationelles. Sans ça je n'ai aucune raison de te lire.

A Méca même si c'est nous qui rétricissons faudra expliquer le phénomène d'érosion et je te souhaite bon courage :)

Avatar de l’utilisateur
b1a2s3a4l5t6e7
Messages : 56
Inscription : 14/09/2010 - 16:12:18
Activité : Autre
Localisation : Quebec, (Quebec), Canada

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par b1a2s3a4l5t6e7 » 15/09/2010 - 1:28:30

adagio a écrit :je suis prêt a te croire b1a2s3a4l5t6e7 mais donnes moi des faits concrets (pas des je sais que, j'ai lu que) il me faut des articles par exemple , ou simplement des preuves observationelles. Sans ça je n'ai aucune raison de te lire.

:_salut: Depuis 2006 j'ai beaucoup ecrit sur l'energie sombre et la gravite' inverse, j'ai meme fait l'experimentation de la gravite' inverse sur Terre(dans mon studio), il y a un peu plus d'un an, j'ai simplement analyse' les observations publie' sur internet et j'essais de faire connaitre mon analyse par des publications, dabord sur deux site web, mon blog et mon site web(qu'on peut acceder directement pres de mon pseudo), j'ai donne' beaucoup de details, aussi a cause de cela je suggere simplement de lire dabord un resumer:

test_gravite_inverse.pdf

Pour moi c'est tres evident que l'energie sombre et la gravite' inverse est simplement le meme phenomene que la gravite' et l'energie gravitationnelle, dans les deux cas, il s'agit de la facon dont vari la structure de l'espace avec le temps :) .

Avatar de l’utilisateur
yaaa
Messages : 244
Inscription : 07/06/2007 - 22:31:53
Localisation : Toulouse

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par yaaa » 15/09/2010 - 10:16:22

J'ai envi de dire lol...
Nan, sérieusement , arretez de vouloir prendre les gens pour des poires... On a deja un président très fort pour ça

adagio
Messages : 590
Inscription : 17/06/2007 - 19:47:05

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par adagio » 15/09/2010 - 11:11:14

Désolé b1a2s3a4l5t6e7 mais ton test n'est pas convainquant du tout.

Même s'il y avait une rigueur, et même si les formules etaient toutes justes, ce qui n'est pas le cas , tu pars de l'hypothése qu'il y a conservation de la quantité de mouvement, et tu en déduit qu'il y a conservation de la quantité de mouvement et donc gravité inverse !

Avatar de l’utilisateur
Aldebaran
Messages : 1807
Inscription : 15/06/2007 - 10:13:11

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par Aldebaran » 15/09/2010 - 12:46:47

meca a écrit :Juste une question: Etes vous prêt à croire, à penser que la matière baryonique est elle même constituée de quelque chose.


Evidemment ! Baryons : protons et neutrons sont eux même composés de quarks et gluons.

Avatar de l’utilisateur
b1a2s3a4l5t6e7
Messages : 56
Inscription : 14/09/2010 - 16:12:18
Activité : Autre
Localisation : Quebec, (Quebec), Canada

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par b1a2s3a4l5t6e7 » 15/09/2010 - 17:07:49

adagio a écrit :Désolé b1a2s3a4l5t6e7 mais ton test n'est pas convainquant du tout.

:_salut: C'est pas necessaire d'etre convaincu par ce test, les observations
astronomiques sont deja suffisante et a ma connaissance, on ne connait pas de lentille
gravitationnelle beaucoup plus grande que l'amas d'Abell, ce qui est une bonne indication
que la lentille gravitationnelle est plus petite que les super amas, j'ai une video et des
explications pour mieux me faire comprendre:

http://gnralsujet16.blogspot.com

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4077
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par bongo1981 » 15/09/2010 - 19:22:23

Ca c'est du grand n'importe quoi.
Déjà cet argument ne tient pas tout simplement parce que tu ne peux pas dire : "Ca n'existe pas parce qu'on n'en a pas observé".

Après... l'accélération de l'expansion est un phénomène cosmologique, et on ne peut pas observer de phénomène local sur un phénomène global.
Je peux faire un démontage de l'argumentation, mais je crois qu'on va en rester là.

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4077
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par bongo1981 » 15/09/2010 - 19:33:41

meca a écrit :Là, je devrai vous convaincre que ce mètre étalon est plus petit qu'il y a un instant, plus petit oui, mais en étant toujours le mètre étalon.
Admettons que les objets rétrécissent. Dans ce cas, qu'en est-il de la vitesse de la lumière ? Elle ralentit aussi ?

Avatar de l’utilisateur
b1a2s3a4l5t6e7
Messages : 56
Inscription : 14/09/2010 - 16:12:18
Activité : Autre
Localisation : Quebec, (Quebec), Canada

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par b1a2s3a4l5t6e7 » 15/09/2010 - 19:38:00

bongo1981 a écrit :Ca c'est du grand n'importe quoi.
Déjà cet argument ne tient pas tout simplement parce que tu ne peux pas dire : "Ca n'existe pas parce qu'on n'en a pas observé".

:_salut: j'ai dit(dans la video) que le fait qu'on en avait pas trouve', c'etait une indication que ... et non pas que cela n'existe pas :) .
bongo1981 a écrit :Après... l'accélération de l'expansion est un phénomène cosmologique, et on ne peut pas observer de phénomène local sur un phénomène global.

Mes affirmations et mes remarques concernent l'Univers observable, soit une distance d'un peu plus de 10 milliards d'annees lumiere de la Terre, aussi dans le temps, il est bon de connaitre au moins les 3 premieres phases d'expansion de l'Univers, si l'on veut comprendre ma version sur les causes de l'expansion accelere' de l'Univers;
au de la de l'Univers observable et au de la de ces trois phases d'expansion(s'il y a), la je ne peut pas etre aussi precis :) .

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4077
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par bongo1981 » 15/09/2010 - 19:45:53

J'en connais assez sur la théorie du Big Bang pour juger de tes travaux...

Avatar de l’utilisateur
b1a2s3a4l5t6e7
Messages : 56
Inscription : 14/09/2010 - 16:12:18
Activité : Autre
Localisation : Quebec, (Quebec), Canada

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par b1a2s3a4l5t6e7 » 15/09/2010 - 20:28:51

bongo1981 a écrit :J'en connais assez sur la théorie du Big Bang pour juger de tes travaux...

:_salut: C'est bien d'etre renseigner sur la theorie du Big Bang qui est la premiere
phase d'expansion de l'Univers(qui etait une phase d'expansion accelere'), mais tres peu savent
que lors de la deuxieme phase d'expansion de l'Univers, c'etait une phase d'expansion decelere'
qui a dure' plusieurs milliards d'annees et que l'Univers n'a pas subit un Big Crunch devastateur,
elle(l'Univers) a plutot subit une troisieme phase d'expansion
qui est une phase d'expansion accelere' :bieres: .

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4077
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par bongo1981 » 15/09/2010 - 21:08:30

Si si c'est connu, le modèle d'expansion cosmologique a 3 phases :
- inflation = expansion accélérée
- ensuite décélération jusqu'à 10 milliards d'années
- depuis expansion accélérée

Image

Ca c'est connu depuis au moins 10 ans...

Avatar de l’utilisateur
Miette
Messages : 24
Inscription : 23/10/2007 - 0:47:26
Localisation : Paris (France, pas Texas)

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par Miette » 31/10/2010 - 5:24:47

Merci Bongo de posseder à la fois cette rigueur scientifique et cette volonté de vulgarisation qui vous caractérisent :)
Et merci aussi de tenir bon pour la science, pied à pied, à travers toutes ces années, malgré ce que cela représente en terme de temps et d'investissement personnel en ressources intellectuelles et pas que :p

Avec admiration et en toute reconnaissance,
Miette, qui de techno science a toujours plaisir à lire les articles et commentaires :)

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4077
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: [News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

Message par bongo1981 » 31/10/2010 - 12:07:28

Merci miette pour ces messages d'encouragement et de soutien, :jap:
On peut se tutoyer depuis le temps que l'on se "cotoie".

Répondre