[News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

[Victor]

Ben oui j'apprécie les hommes et les femmes,
ceux qui connaissent la nécessité et la dureté économique
et de ceux ne qui vivent pas dans une bulle

[bongo1981]

NB : Pourrais-je demander a Bongo ce qu’il pense de tout cela ? Merci pour la reponse.

Au risque d'enfoncer des portes ouvertes, il faudrait préciser ce que sont les mathématiques. C'est la seule discipline scientifique (basée sur une construction hypothético-déductive) qui ne se confronte pas au réel. A partir du moment où les axiomes de base sont assez simples pour être admises comme vraies, ces hypothèses ne sont plus remises en cause, et une construction des conséquences est entreprise pour obtenir une théorie mathématique. Cette théorie n'est pas confrontée aux expériences.

Il est même possible de construire des variantes en changeant un peu les axiomes de départ. Cela crée une autre théorie mathématique parallèle à la première, et qui reste consistante, c'est-à-dire sans contradiction interne. Je fais par exemple référence à la géométrie euclidienne, riemannienne, etc... Il n'est nullement besoin de se demander si c'est plutôt la géométrie euclidienne qui est plus vraie que la riemannienne. Elles ont toutes les deux leur cadre d'application.

Les théorèmes d'incomplétude de Gödel ne changent pas le statut des mathématiques, qui restent une science exacte.

Ah oui, pour information, australopithécus n'est pas un ancêtre commun du chimpanzé, bonobo et homme... c'est une branche parallèle, la séparation a eu lieu plus tôt :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panina
Le dernier ancêtre commun est plutôt dans la famille des hominini... (il faut alors remonter entre 5 et 6 millions d'années).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Australopithecus

Le reste de la discussion est une classique opposition entre l'instrumentalisme et le réalisme dans le cadre du positivisme.

On peut se poser la question de savoir si une fonction d'onde est réelle, si elle est observable, ou si par exemple l'argument de la fonction d'onde n'est pas pure abstraction. Cependant, un certain nombre d'objets mathématiques appliquées à la physique, bien que très abstraites ont une réalité physique. Par réalité physique, j'entends des propriétés, des lois de conservation, des lois d'invariance de jauge locale qui permettent d'expliquer d'autres choses comme les interactions (en l'occurrence l'électromagnétisme et l'invariance du groupe U(1)).

La question que je me pose c'est : "Est-ce que le mathématicien invente les mathématiques, ou bien il ne fait que découvrir des structures qui existent ?".

[QJ]

La question que je me pose c'est : "Est-ce que le mathématicien invente les mathématiques, ou bien il ne fait que découvrir des structures qui existent ?".

Bien !
Continuons a donner du grain à moudre à certains, cela les occupera pendant les vacances d'hiver :
-"Le mathématicien, sans s'en apercevoir, ne fait-il pas les deux à la fois, de l'invention de mathématiques et de découverte de structures existantes mais cachées jusqu'alors." (Ha ha !)

Ou bien encore
-"Rien de tout cela, lorsque nous approchons d'une vérité mathématique absolue, l'univers est remplacé automatiquement par un univers encore plus complexe a modéliser" (mrrrf !!! Quel clown je fais, j'ai honte, je suis incorrigible !)

Et pour les impatients : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_ ... t_le_Reste

Allez-y je l'ai bien mérité

[QJ]

Maintenant que l'on a bien rigolé.... Passons aux choses un peu plus sérieuses.

Quelqu'un a des nouvelles de l'expérience AeGIS du CERN ?
Cette expérience est à mes yeux aussi (voire peut-être plus) importante que le LHC. Nous sommes fin 2013, les équipes devraient avoir terminé la construction de l'expérience non ?

Note : Je trouve incroyable que l'on en parle pas, au vu des résultats qui vont être apportés par cette expérience !

En tout cas, moi, elle aiguise mon appétit !

Car, quelle que soit les résultats, notre compréhension de la gravitation va faire un bon en avant avec cette expérience.

Personne dans les petits papiers du CERN pour nous dire où ils en sont avec AeGIS ?

Merci d'avance.

[Victor]

Perso je verrais plutôt les maths comme un jeux
Ou un discours poétique formalisés
je ne pense pas qu'on épuisera jamais l'idée de maths

[alessandro pendesini]

@Bongo :
Merci pour votre message. Ci dessous « mes » réponses…..

--Dans l’élaboration d’un modèle de physique mathématique, la réduction ou l’augmentation du nombre des paramètres ajoute ou enlève de la liberté à la théorie, accroît ou diminue la flexibilité de la représentation du monde.
--Le réel n’est pas tel que la théorie le décrit. « Description » n’est pas « Essence ».
--Le langage mathématique n’est pas le langage du monde pour la bonne et simple raison que les concepts mathématiques ne se retrouvent pas dans la réalité. On pourrait dire que la nature est un livre que l’on peut traduire en langage mathématique, lequel a été crée par l’être humain. Les nombres ne se trouvent pas dans l’Univers, p grec ne se trouve pas dans la réalité, ni les points, ni les droites, les ellipses et autres paraboles. La fonction d’onde de la mécanique quantique, sur laquelle se fonde en principe toute la physique, n’existe pas. Et surtout, surtout, une formule mathématique est incapable d’appeler le réel à l’existence.
--Le mathématicien ne veut énoncer que des vérités certaines. Si l’accumulation, au-delà de tout horizon pensable, du même procédé répété indéfiniment conduisait à des contradictions, ce serait lamentable. Le travail des logiciens a été d’essayer de démontrer à priori que cela ne pouvait se produire, mais cela n’a pas été un succès total. On commence aujourd’hui à se rendre compte que cette obsession de la non-contradiction, garant de la rigueur, n’est pas forcément une bonne chose. De nos jours, on s’achemine peu à peu vers des théories para-consistantes, où l’on n’essaie pas de démontrer qu’il n’y aura jamais de contradiction, où l’on estime satisfaisant de la repousser au-delà de tout horizon prévisible.
--Seul mon discours subjectif renferme de la valeur, puisque d’une certaine façon tout ce qui m’échappe n’existe tout simplement pas, à mes yeux.
--Les modèles de la physique et leurs éléments non observés sont des inventions humaines, ils représentent le meilleur de ce que nous pouvons faire pour décrire la réalité objective. Quand un modèle parvient à décrire un large éventail d’observations, on peut penser avec une certaine confiance que ses éléments ont quelque chose à voir avec une réalité quelconque, mais pas en conclure qu’ils constituent la réalité elle-même.
--Les mathématiques ont pour objet d’épurer, d’imiter ou d’interpréter le réel. Une théorie mathématique est une image intellectuelle. Les nombres mathématiques « 1 »,« 2 »,« 3 », ne sont pas des représentations, sur le papier, ou sur d’autres supports, d’une idée abstraite, qui est une image. Cette image n’est pas un décalque servile de la réalité, de même qu’une peinture n’est pas un décalque servile de l’objet représenté. Les figures de la géométrie sont des images.
--En mathématiques, on distingue les nombres réels des nombres complexes. Cela ne veut pourtant pas dire que les nombres réels soient vraiment réels. Croire que les nombres réels soient vraiment réels reviendrait à croire à la matérialité de l’infinité des décimales d’un nombre tel que p=3,14….-Le statut épistémologique ou ontologique de cette croyance est pour le moins douteux ! D’autre part, on pourrait croire que les nombres imaginaires ou complexes sont moins « réels » que les réels. Or, depuis deux siècles, depuis que Gauss et Argand nous ont expliqué que les calculs sur les nombres complexes ne sont que la traduction symbolique, extrêmement utile et habile, de raisonnements de géométrie plane, et depuis que cette méthode a été utilisée abondamment en électricité et dans d’autres domaines pratiques, il devient impossible de croire que les nombres imaginaires sont plus « imaginaires » que les nombres réels.
--Tous les contenus de notre esprit (pensées) sont subjectifs, et le pouvoir de la science vient de sa capacité à vérifier ce qu’il peut y avoir de cohérent dans bon nombre de subjectivités individuelles sans jamais décrire ou atteindre la réalité.
--La science ne délivre pas de vérité avec un grand V, elle délivre des modèles face aux confrontations avec l’observation et l’expérience.
--La science ne crée que des modèles da la réalité, puisque cette dernière est irréductible à sa représentation.
--Il n'existe aucune théorie scientifique absolue, expliquant la cause de la cause de la cause infiniment récursive! Elle s'arrête toujours à des postulats.
--Il n'y a pas de vérités scientifiques, mais des modèles de représentation partielles seulement temporaires (pas isomorphe) ou l'interprétation de la réalité, des modèles toujours falsifiables.
--L’erreur réside dans la confusion opérée entre nos modèles et la réalité. Tout simplement l’idée que nous nous faisons du réel, idée qui nous permet d’établir une correspondance avec lui, n’est pas forcément assimilable au réel lui-même. Par vocation la science pense l’Univers mais il serait absurde de réduire l’Univers à cette pensée.
--Le monde ne peut pas être incohérent au point d’être décrit par deux théories incompatibles. Il faut, d’une façon ou d’une autre, réconcilier les deux théories. Cette mission est le problème central de la « gravitation quantique ».
Le fait que l'on puissent former deux thèses contradictoires l'une avec l'autre mais non contradictoire en elles mêmes montre bel et bien que les mathématiques ne sont pas une science exacte.
Mais, bien entendu, libre à vous de croire le contraire !

P.S. A propos d’évolution pour faire court : La vie est explicable de bout en bout, même si nous ne pouvons pas dire exactement aujourd’hui comment elle s’est initialement formée. Il n’existe même pas à proprement parler de « nature humaine » puisque nous n’avons fait que poursuivre l’exploitation de fonctions apparues avant nous.
Bien à vous

[Asohan]

Dans l’élaboration d’un modèle de physique mathématique, la réduction ou l’augmentation du nombre des paramètres ajoute ou enlève de la liberté à la théorie, accroît ou diminue la flexibilité de la représentation du monde.

Hors sujet. SI on part d'axiomes erronés, on aura un résultat erroné, mais consistant avec les axiomes. Maths = logique pure, que cela vous plaise ou non.

Le réel n’est pas tel que la théorie le décrit. « Description » n’est pas « Essence ».

On n'a jamais dis le contraire depuis le début de cette discussion ! Théorie != expérience, tout le monde est d'accord. C'est lié à la recherche de la Vérité ultime. On ne peut pas l'atteindre, mais on doit tendre vers elle.

Le langage mathématique n’est pas le langage du monde pour la bonne et simple raison que les concepts mathématiques ne se retrouvent pas dans la réalité. On pourrait dire que la nature est un livre que l’on peut traduire en langage mathématique, lequel a été crée par l’être humain. Les nombres ne se trouvent pas dans l’Univers, p grec ne se trouve pas dans la réalité, ni les points, ni les droites, les ellipses et autres paraboles. La fonction d’onde de la mécanique quantique, sur laquelle se fonde en principe toute la physique, n’existe pas. Et surtout, surtout, une formule mathématique est incapable d’appeler le réel à l’existence.

Oui mais on a besoin de cette "abstraction" afin de transposer des problèmes, ou bien de définir des méthodes de résolution pour un type de problème spécifique.

Le mathématicien ne veut énoncer que des vérités certaines. Si l’accumulation, au-delà de tout horizon pensable, du même procédé répété indéfiniment conduisait à des contradictions, ce serait lamentable. Le travail des logiciens a été d’essayer de démontrer à priori que cela ne pouvait se produire, mais cela n’a pas été un succès total. On commence aujourd’hui à se rendre compte que cette obsession de la non-contradiction, garant de la rigueur, n’est pas forcément une bonne chose. De nos jours, on s’achemine peu à peu vers des théories para-consistantes, où l’on n’essaie pas de démontrer qu’il n’y aura jamais de contradiction, où l’on estime satisfaisant de la repousser au-delà de tout horizon prévisible.

Je ne vois pas où vous voulez en venir. On sépare très bien l'abstrait et le concret en math. Les physiciens on le soucis du réel, et là évidement, il faut partir du principe qu'il y a une infinité de solution et de modèle, et de les éliminer les uns après les autres par déduction. C'est une sorte de raisonnement pas l'absurde.

Seul mon discours subjectif renferme de la valeur, puisque d’une certaine façon tout ce qui m’échappe n’existe tout simplement pas, à mes yeux.

Alors pourquoi nous en faire tout un foin ? Si vous voulez parler de sciences molles (contrairement aux sciences dites dures comme la physique ou les maths) et vous complaire là dedans, essayer un autre site que Techno-Science. Il suffit de regarder le menu à gauche du site pour voir que la philosophie et la métaphysique n'en font pas parti.

Les modèles de la physique et leurs éléments non observés sont des inventions humaines, ils représentent le meilleur de ce que nous pouvons faire pour décrire la réalité objective. Quand un modèle parvient à décrire un large éventail d’observations, on peut penser avec une certaine confiance que ses éléments ont quelque chose à voir avec une réalité quelconque, mais pas en conclure qu’ils constituent la réalité elle-même.

Évidement ! Prenez vous les chercheur pour des idiots ? Personne n'a jamais clamé haut et fort que sa théorie est la solution. Les théories proposées sont toujours présentées comme des solutions possibles à un problème. Si vous voulez prouver que cette théorie est la bonne, alors il faut prouver qu'aucune autre théorie ne peut expliquer votre problème.

Les mathématiques ont pour objet d’épurer, d’imiter ou d’interpréter le réel. Une théorie mathématique est une image intellectuelle. Les nombres mathématiques « 1 »,« 2 »,« 3 », ne sont pas des représentations, sur le papier, ou sur d’autres supports, d’une idée abstraite, qui est une image. Cette image n’est pas un décalque servile de la réalité, de même qu’une peinture n’est pas un décalque servile de l’objet représenté. Les figures de la géométrie sont des images.

Vous parlez d'histoire des mathématiques ? Ou bien de mathématiques contemporaines ? Parce que dans ce cas ce que vous dites est totalement faux. Les mathématiques reste totalement dans l'abstrait, et n'ont JAMAIS vocation à être appliquées. Dans ce cas on passe dans le domaine de la physique, et là c'est clair que rien n'est jamais sur à 100%.

En mathématiques, on distingue les nombres réels des nombres complexes. Cela ne veut pourtant pas dire que les nombres réels soient vraiment réels. Croire que les nombres réels soient vraiment réels reviendrait à croire à la matérialité de l’infinité des décimales d’un nombre tel que p=3,14….-Le statut épistémologique ou ontologique de cette croyance est pour le moins douteux ! D’autre part, on pourrait croire que les nombres imaginaires ou complexes sont moins « réels » que les réels. Or, depuis deux siècles, depuis que Gauss et Argand nous ont expliqué que les calculs sur les nombres complexes ne sont que la traduction symbolique, extrêmement utile et habile, de raisonnements de géométrie plane, et depuis que cette méthode a été utilisée abondamment en électricité et dans d’autres domaines pratiques, il devient impossible de croire que les nombres imaginaires sont plus « imaginaires » que les nombres réels.

Non, c'est faux, on ne "distingue" pas ces nombres. Le groupe des réels et un sous groupe des imaginaires. Le concept d'espace imaginaire (au sens mathématique du terme) est un axiome qui a été ajouté pour résoudre des problèmes d'origine physique.

Tous les contenus de notre esprit (pensées) sont subjectifs, et le pouvoir de la science vient de sa capacité à vérifier ce qu’il peut y avoir de cohérent dans bon nombre de subjectivités individuelles sans jamais décrire ou atteindre la réalité.

Non, le pouvoir de la science est de reproduire un effet naturel (une expérience) sans passer par notre perception, afin de vérifier que l'on s'approche de la compréhension totale d'un phénomène. C'est l'expérience (et donc la Nature) qui vérifie l'expérience, jamais notre esprit. C'est là tout le truc.

La science ne délivre pas de vérité avec un grand V, elle délivre des modèles face aux confrontations avec l’observation et l’expérience.

Bien sur, on cherche à atteindre la Vérité mais on ne peut que tendre vers elle.

La science ne crée que des modèles de la réalité, puisque cette dernière est irréductible à sa représentation.

Quelle affirmation ! Pouvez vous le prouver ? Une particule comme le pion est composé (a priori) d'une probabilité d'être un quark u et antiquark u, ou bien d et anti-d. C'est la mesure qui actionne ce choix, autrement la particule DOIT rester dans un état indéterminé. Sinon sa durée de vie est changée. Qui vous dit que la réalité n'est pas une superposition de probabilités ?

Il n'existe aucune théorie scientifique absolue, expliquant la cause de la cause de la cause infiniment récursive! Elle s'arrête toujours à des postulats.

Oui.

Il n'y a pas de vérités scientifiques, mais des modèles de représentation partielles seulement temporaires (pas isomorphe) ou l'interprétation de la réalité, des modèles toujours falsifiables.

Oui, à ceci près que l'on essaye (en physique en tout cas) de définir des théories invariante de jauge, ce qui vent dire que quel que soit la position, le temps, la vitesse et l’énergie d'un système, la théorie s'applique de la même façon.

L’erreur réside dans la confusion opérée entre nos modèles et la réalité. Tout simplement l’idée que nous nous faisons du réel, idée qui nous permet d’établir une correspondance avec lui, n’est pas forcément assimilable au réel lui-même. Par vocation la science pense l’Univers mais il serait absurde de réduire l’Univers à cette pensée.

Non, c'est pour ça que l'on fait des expériences pour vérifier la réponse de la Nature à un stimuli humain. C'est un peut comme de la rétro-ingénierie.

Le monde ne peut pas être incohérent au point d’être décrit par deux théories incompatibles. Il faut, d’une façon ou d’une autre, réconcilier les deux théories. Cette mission est le problème central de la « gravitation quantique ». Le fait que l'on puissent former deux thèses contradictoires l'une avec l'autre mais non contradictoire en elles mêmes montre bel et bien que les mathématiques ne sont pas une science exacte. Mais, bien entendu, libre à vous de croire le contraire !

Encore hors sujet. Vous confondez théorie/expérience, avec gravitation/théorie des champs. La conciliation des deux théories physique passe par l'augmentation du nombre de dimensions spatiales, et des similitudes de propriétés de particules. Les problème d'échelle pour la gravitation et pour la théorie des champs existent, mais sont différents. Dans tous les cas, ces théories sont incompatible pour le moment justement parce que se sont des humain tel que nous qui essayons de modéliser la Nature avec notre expérience. Voilà pourquoi la mécanique quantique est en générale mal acceptée, puisqu'elle est contre-intuitive.

[Trinita]

Bonjour, je profite de ce sujet pour vous poser une question h.s. mais il me semble que nombre de messages sont déjà h.s. donc bon j'en profite:

j'ai vu un documentaire sur l'I.A. et le transhumanisme où les protangosnistes disaient qu'une I.A. comparable à la notre arrivera normalement vers 2029. et vers 2045, elle devrait être comme ils disent 1'000'000'000 ( oui 1 milliard) de fois supérieure à la notre et devrait pouvoir être contenue dans un espace plus petit qu'un épaisseur d'un cheveu. ils faisait allusion à une loi similaire à la loi de Moore mais concernant la progression de l'I.A.

et voilà que la semaine dernière, j'entends des chercheurs français à la radio annoncer une I.A. comparable à la notre vers 2025!!

bref admettons et c'est là que je m'interroge: cette I.A. artificielle pourrait-elle être la clé de la découverte de notions qui nous semblent être trop fantastiques ou futuristes pour être vraie: genre voyage inter-stellaire puis inter-galactique, système antigravité, compréhension totale de l'univers, bref tout un domaine issu des "romans de gare"???

[QJ]

et voilà que la semaine dernière, j'entends des chercheurs français à la radio annoncer une I.A. comparable à la notre vers 2025!!

Je ne demande qu'à voir ! L'année de mon diplôme on me prédisait la fin de mon métier d'informaticien...
Je suis toujours en place, plus indispensable que jamais et, je n’aperçois toujours pas ma mise à la retraite anticipée malheureusement.

Le problème c'est que, le terme de I.A est on ne peut plus usurpé. De quoi parle-t-on ?

Moteur d'inférence capable de représenter la connaissance humaine, hyper data miner, super machines à calculer » les probabilités conditionnelles, intelligence artificielle forte ou IA faible ?

Et aussi, ce n'est pas parce que le matériel arrive à une puissance relative qui serait proche du cerveau, que l'on disposerait du logiciel qui permettrait son exploitation au point d'arriver à une conscience. En terme d'optimisations nécessaires, on en est encore bien loin.

Donc je ne crois pas que l'on verra de notre vivant un ordi nous dire : "J'ai peur, retirez vos mains du disjoncteur!", faire des blagues carambar, ou autre facétie humaine.

Mais il est clair que la recherche sur la manipulation de graphe de connaissances complexes avance a grand pas. Mais cela ne fait
toujours pas une intelligence forte doué d'une conscience, capable de raisonner comme un humain.

Le jour ou un ordinateur arrivera a traduire la parole d'un langage à un autre et à la volée en tenant compte du contexte... Je commencerais peut-être à me poser des questions.

[Trinita]

concernant les chercheurs que j'ai pu entendre à la radio, je m'en rappelle plus de qui c'était mais concernant le doc, c'était un documentaire sur le transhumanisme paru sur national geographic (une chaine sur satellite) et c'était surtout des gens de google qui paraissaient à l'écran

n'empêche, je sais que vous n'êtes pas croyant du tout (moi non plus d'ailleurs), mais je suis convaincu que dès qu'une espèce arrive à un certain niveau d'intelligence, elle saura faire tout ce qu'elle voudra tant qu'elle s'en donne les moyens et le temps. alors les "romans de gare" me semblent plutôt être de l'anticipation en général, qu'en pensez-vous?

je suis juste déçu de ne pas tout voir de mon vivant c'est tout

[alessandro pendesini]

@Asohan
J’ignorais que vous étiez l’avocat ou porte parole de Bongo !
Car c’est à lui que j’ai adressé mon commentaire….

Fort de ce que Pierre Cartier, Carlo Rovelli, Jean Bricmont (que j’ai eu l’occasion de connaître et apprécier) et bien d’autres ont confirmé, je répète que votre affirmation : «….il existe une science absolue et exacte : les mathématiques » EST TOUT SIMPLEMENT FAUSSE ! Que cela vous plaise ou non….
Les mathématiques ne sont qu’un « langage » approximatif -assez précis pour permettre l’élaboration ou développement des théories scientifiques- qui nous sert à décrire une matière qui, en grande partie, nous échappe. Point !
Pour le reste nous aurons (peut-être) l’occasion d’en parler ultérieurement.
P.S. Un conseil cependant, prenez si possible quelques leçons de neurophénoménologie che Alain Berthoz, Stanislas Dehaene, Joseph Ledoux, Giacomo Rizzolatti… et pas seulement

[bongo1981]

Je suis désolé, étant très pris en ce moment, je n'ai pas le temps de répondre à tous les messages. Sur ce fil, je pense la même chose qu'Asohan.

Je pense que tu fais un blocage sur la différence entre mathématiques et physique. Les mathématiques ne se confrontent pas au monde réel, je crois qu'on te l'a dit plusieurs fois. A partir du moment où tu appliques les mathématiques au monde réel, ce ne sont plus des maths, c'est de la physique. A partir du moment où l'on ne se met pas d'accord sur la signification des mathématiques, on ne sera pas d'accord. Et comme tu es tellement persuadé que tu as raison et que tu détiens la vérité suprême, c'est difficile de discuter. J'ai beau relire tes interventions, à aucun moment tu ne donnes d'argument. A chaque fois tu écris en lettres capitales ce que tu penses des maths. Mais ce n'est pas parce que tu écris plus gros, ou que tu as discuté (sans tout comprendre ?) avec des pointures que tu détiens la vérité. (En plus tu donnes des exemples qui sont faux).

Il existe une illustration de Roger Penrose sur le sujet :

Il faut comprendre que notre représentation mentale est issue du monde physique (forcément notre cerveau est fait de matière).
De notre représentation mentale nous pouvons extirper un monde platonique qui est tout simplement le monde des mathématiques.
Une partie de ces mathématiques permettent de modéliser le monde physique.

Si je puis me permettre un conseil, tu peux essayer de lire "A la découverte des lois de l'univers, la prodigieuse histoire des mathématiques et de la physique" de Roger Penrose dont est issue l'illustration.

[Victor]

Pour monsieur Pendessini et Bongo
où situez vous le monde des idées ?
C'est une idée assez bizarre
Que le monde des idées de Platon
Comme s'il y avait un réservoir

[bongo1981]

J'hésite, je dirai qu'il y a une partie dans la sphère de gauche et celle du haut ? On va dire que ça dépend du niveau d'abstraction de ton idée, il peut se trouver plus ou moins en haut.

[Victor]

Bongo ma question elle est aussi
où est le lieu des idées?
Bref quel en est le support

[Victor]

SVP Nico! Arrêtez de délirer.. .

[Victor]

Justement j'aime assez cette idée
de ne pas me prendre pour un dieu
omnipotent, omniscient et chiant

[alessandro pendesini]

…….Si je puis me permettre un conseil, tu peux essayer de lire "A la découverte des lois de l'univers, la prodigieuse histoire des mathématiques et de la physique" de Roger Penrose dont est issue l'illustration…..Bongo DIXIT !
@Bongo
Merci de me conseiller R.Penrose ! Mais elle ne me semble pas une très bonne idée…..
Roger Penrose, s’adressant à un public relativement cultivé, mais qui n’est pas en mesure d’être critique, il va trop loin en écrivant, dans The Emperor’s New Mind, qu’il est, par exemple, « possible de concevoir quelques relations entre l’unité de la conscience et le parallélisme quantique » ou encore que « les neurones sensibles à un quantum unique jouent un rôle important dans les profondeurs du cerveau ». Après avoir suggéré « qu’un état mental puisse être « apparenté » (Akin) à un état quantique, oubliant la gigantesque différence de niveau d’organisation existant entre l’électron et le cerveau !!!
N.B. Je suis très sceptique à l’égard des réductionnistes radicaux qui s’efforcent d’expliquer la conscience au moyen de la mécanique quantique, mais ignorent les faits de l’évolution et de la neurologie. Le même scepticisme vaut vis-à-vis des tentatives pour attribuer au monde des propriétés conscientes -la conception panpsychique.

[Asohan]

@ alessandro:
Un truc qui est bien aussi est de citer des articles scientifiques avec comité de lecture. Parce que les éditeur des livres se basent surtout sur la renommée, peut importe ce qui est écrit dedans. Vous ne croyez pas Penrose dans son livre, et vous pouvez clairement le dire. Il n'est pas neuroscientifique, il est physicien. Travaillant avec des neuroscientifiques tous les jours, je suis désolé de vous dire que je n'ai jamais rencontré quelqu'un partageant le moindre de vos point de vue.

Après, je déteste catégoriser les gens comme "t'as pas publié ? alors ça vaut rien". Je trouve ça absurde,et on doit toujours garder l'esprit ouvert. Cependant, vos explications manque cruellement de structure, et vos références ne sont que des points de vue cités de livres, et ils n'ont pas été vérifiés (d'ailleurs je doute même qu'ils soient tous vérifiables). J'espère sincèrement que vous allez justement sauter le pas et écrire un livre, organisé, référencé et illustré, car vous touchez peut être du doigt quelque chose de crucial concernant la façon dont l'homme perçoit les choses, mais en attendant, essayez de comprendre que nous autres, nous avons du mal à vous croire sur parole.

Pour en revenir au sujet de cette news, je voudrais encore une fois appuyer sur le fait que les physiciens qui appliquent leurs modèle mathématiques à des constatations cosmologiques essayent toujours de discriminer les différent modèles, et aussi les différentes expériences afin de maximiser la probabilité de s'approcher de la réalité. Avant de dire quoi que ce soit à ce sujet, soyez très prudent ! La moindre remarque constructive sur un fait manquant est très encouragée, mais les remarques de crédibilité (surtout en science) sont prises comme des insultes (notamment pour les grosses collaborations) !

Bien sur je reconnais que parfois les gens ont tendance à chercher des explications très (trop?) compliquées pour des phénomènes qui paraissent très simples. Là il y a surement matière à discuter. Par exemple, pourquoi l'univers devrait-il avoir un début et une fin (spatiale ou temporelle) ? On peut très bien expliquer les choses de manière auto-consistante sans avoir besoin de recourir à ce genre d'artifice. Pourquoi devrait-il y avoir de la matière noire ? Pourquoi pas simplement utiliser une gravité différente (genre le modèle MOND pour les intimes) ?

Je suis définitivement un défenseur des mathématiques dans le sens logique, où on doit essayer de décomposer les problèmes compliqués en éléments simples, afin de trouver des solution étape par étape, quelle que soit la discipline (physique, biologie, politique, ...). J'imagine que c'est aussi la volonté de Bongo de nous donner des éléments simples un par un dans son article afin de mieux cerner la complexité de l'univers à travers différents problèmes.

[bwergl]

Bonjour à tous

A propos de l'expansion et du redshift il y a une question qui m'a traversé l'esprit. Si l'éloignement est proportionnel dans tous les sens. On devrait voir régulièrement des extinctions d'étoiles pour celles qui se trouvent juste à la distance limite de bascule ou la lumière ne va plus aller assez vite pour compenser l'expansion, non ? Est ce qu'on a déjà enregistré ce phénomène qui me semble une conséquence logique si on suit la théorie de l'expansion?

[Victor]

Pour te réponde simplement les étoiles avec des Red-shifts élevés de l'ordre de 500 et plus... Elles se situent au fin fond de l'univers donc la quantité de lumière qui nous parvient de ces étoiles, elle est très faible et elles se retrouvent à cause de cet éloignement et donc du Red-shift avec des des rayonnement dans les longueurs d'ondes très basses, elles ne rayonnent plus dans les spectres de fréquences habituelles pour des étoiles

[alessandro pendesini]

@Asohan
Tout à fait d’accord quand vous dites que Penrose n’est pas un neuroscientifique mais physicien ! Quand il affirme que se sont les processus quantiques et de réduction du paquet d’onde (qui ne peuvent être modélisés, puisque indéterministes) qui participent à l’édification de la conscience et propose des solutions biologiques qui impliquent une superposition quantique qui se passent dans l’encéphale humain, il rêve tout simplement ! Aucune étude n’a été publiée (à ma connaissance) avec succès dans des revues académiques officielles !
Penrouse semble ignorer que la conscience est un processus rendu possible par l’intégration de l’activité neuronale dans le noyau dynamique réentrant, elle ne peut être elle-même causale. Au niveau macroscopique, le monde physique est causalement fermé : seules les transactions qui ont lieu au niveau de la matière ou de l’énergie sont causales. C’est donc l’activité du noyau thalamocortical qui est causale, et non l’expérience phénoménale qu’elle suscite. C’est d’ailleurs ce que G.M.Edelman affirmait il y a quelques années.
Giulio Tononi -qui a travaillé avec Edelman- arrive aux mêmes conclusions en disant que « ce sont les structures matérielles étonnamment complexes du système nerveux et du corps qui donnent naissance aux processus mentaux dynamiques et au sens. Il n’est pas nécessaire de postuler autre chose -ni d’autres mondes, ni des esprits ou des forces remarquables encore inimaginables, comme la gravité quantique».
Pour votre information le contenu de mon dernier commentaire est un concentré d’études effectuées par G.Tononi, J.P. Changeux, Michael Gazzaniga, etc… qui ne sont pas vraiment des débutants, eux !

[alessandro pendesini]

@Asohan/Bongo
« Il n’y a strictement aucune raison de croire que nous pouvons répondre à toutes les questions que nous nous posons. Et il est normal qu’il y ait de l’inexpliqué et du mystérieux dans le monde –c’est l’inverse qui serait surprenant. Personne ne songe à faire jouer les orgues de la métaphysique parce que les chiens ou les chats ne comprennent certains aspects de leur environnement. Pourquoi réagir différemment lorsqu’il s’agit de ces animaux particuliers que sont les êtres humains ? Certes, la science fait reculer notre ignorance, mais elle n’élimine pas notre perplexité. En fait, plus on avance, plus on touche à des réalités qui sont soit très petites avec la mécanique quantique, soit très grandes ou très anciennes avec la cosmologie, et il n’est pas déraisonnable de s’attendre à ce que le monde nous apparaisse de plus en plus étrange. Le meilleur remède psychologique contre les dérives métaphysiques liées aux limites des sciences est de changer de perspective et de se dire que ce n’est pas le monde qui est magique, mais nous qui sommes bêtes ». --Signé Jean Bricmont, professeur de physique à l’Université catolique de Louvain (UCL), chercheur à l’Université Rutgers et de Princeton (USA), membre de l’Academie royale belge.
Devrais-je lui donner tort ?

NB Je voudrais être très clair et vous dire que -contrairement à vos affirmations- je n’ai jamais demandé à personne « de me croire sur parole » ! Et que nous ne pratiquons pas les mêmes écoles…. Mon intervention sur ce site s’arrête ici !
Bonne continuation à vous tous

[Asohan]

@ victor & bwergl:

Ce n'est pas le problème du redshift, c'est le problème de durée de propagation. On ne voit pas le présent, on voit le passé. Donc on devrait voir les étoiles se former. Et là effectivement les fréquences électromagnétiques mises en jeux sont plutôt basse (visible, infrarouge et micro-onde) et donc avec le redshift cela devient indétectable.

@ Victor:

Nous sommes assez d'accord, même votre vision du cerveau et de l'esprit me semble correcte. Mais ne dites pas qu'il y a différentes "écoles" pour apprendre ça. Votre savoir ne vient pas que de la Belgique ! Et il ne vient pas de 2 ou 3 personnes. C'est un savoir qui remonte à plusieurs décennies, avec des milliers de contributeurs de dizaines de pays différents. Je dirais donc que cela doit permettre de converger vers un "modèle" commun. A moins que le cerveau humain ait changé en peu de temps et qu'il soit dépendant de la zone géographique où nous nous trouvons Cela n’empêche pas les cas particulier, mais au final la statistique l'emporte.

[Victor]

Perso je pense que vous êtes formé à la pensée occidentale
et qu'il existe d'autre manières de comprendre le monde
entre autres le Bouddhisme, l'animisme et diverses formes de spiritualité
maintenant je tiens votre point de vue comme une croyance
ce qui est aussi respectable que d'autres mais seulement une croyance
Pour les spiritualités se sont des expérience de plus de 2500 ans
Nos connaissances scientifiques sur la RG et La M.Q. elles sont beaucoup plus récentes
Je sais que je vais me faire allumer par beaucoup ici mais je maintiens
Puis marre de ce racisme contre les belges, je ne suis pas belge
Pour le red-shift ma réponse donnée est suffisante
Plus les Galaxies sont loin de nous plus le red-shift augmente