[News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

La physique de l'Univers...

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Isabelle
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[News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par Isabelle » 01/04/2014 - 12:00:07

Plus de 2000 ans avant que la science puisse prouver l’existence des atomes, les Grecs avaient déjà théorisé leur existence. Leurs descendants continuent à être à l’avant-garde de la recherche scientifique, comme le montre le projet Nestor à Pylos, dans le sud-ouest de la Grèce. Le projet comprend la création d’un télescope sous-marin placé au fond de la mer Méditerranée. Il suivra les neutrinos dans le but de percer certains des plus grands mystères de l’Univers. Les ...

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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par buck » 01/04/2014 - 12:37:03

je ne savais pas que la mediteranee etait aussi profonde
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par Isabelle » 01/04/2014 - 14:27:28

Si c'est de suite très profond, contrairement à l'Atlantique où il y a le plateau continental, en Mediterranée c'est rapidement "la fosse"

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Message par cisou9 » 01/04/2014 - 17:56:09

:_salut:
comme quoi, tu retourne l’Himalaya et elle disparait dans les flots méditerranéens !!! :lol:
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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par POB » 01/04/2014 - 20:05:21

En savoir plus sur eux [les neutrinos], c’est comprendre comment l’Univers a été créé et comment il fonctionne aujourd’hui.

Non de nom de nom de nom ! Il y a encore des gens qui croient à la "Création" mais de grâce, pas ici !
On ajoute à cet article la profondeur étrange de la Méditerranée, on y ajoute que les neutrinos ont besoin d'un milieu extrêmement stable et pur pour être détectés, et on obtient un très médiocre POISSON D'AVRIL
:bieres:
C'est une grande misère de n'avoir pas assez d'esprit pour parler, ni assez de jugement pour se taire. (La Bruyère)

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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par Victor » 01/04/2014 - 20:20:57

J'ai regardé su wiki en effet la profondeur moyenne en méditerranée est de -1500m mais il existe bien une fosse de -5200m au large de la Crète
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par Isabelle » 01/04/2014 - 22:08:15

POB ici créer est à entendre au sens large comme le début de l'Univers...

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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par Bap2703 » 02/04/2014 - 9:33:44

Il faut arrêter de voir des poissons d'avril partout.

Il y a bien un trou à 5200m sous la surface, suffit de regarder une carte.
Par contre c'est pas là que serait installée l'expérience, mais un poil plus proche des côtes et un peu moins profondement : vers 4000m sous la surface.

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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par cisou9 » 02/04/2014 - 9:59:52

:_salut:
POB a écrit :
Non de nom de nom de nom ! Il y a encore des gens qui croient à la "Création" mais de grâce, pas ici !
On ajoute à cet article la profondeur étrange de la Méditerranée, on y ajoute que les neutrinos ont besoin d'un milieu extrêmement stable et pur pour être détectés, et on obtient un très médiocre POISSON D'AVRIL :bieres:

Ce n'est pas un poisson d'avril, j'avais lu un article il y a quelques temps sur le sujet. :pfff:
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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par kace » 02/04/2014 - 10:42:33

POB a écrit :
En savoir plus sur eux [les neutrinos], c’est comprendre comment l’Univers a été créé et comment il fonctionne aujourd’hui.

Non de nom de nom de nom ! Il y a encore des gens qui croient à la "Création" mais de grâce, pas ici !
On ajoute à cet article la profondeur étrange de la Méditerranée, on y ajoute que les neutrinos ont besoin d'un milieu extrêmement stable et pur pour être détectés, et on obtient un très médiocre POISSON D'AVRIL
:bieres:

Non POB, ce n'est pas un poisson d'avril (en revanche, le détecteur sera "seulement" à 4000m de profondeur). Et oui, il faut un détecteur "énorme" et transparent pour en capter le plus possible, donc soit on en construit un (mais au-delà d'une centaine de mètres, le coût devient monstrueux), soit on utilise la nature : la glace du pôle sud (transparente ;-) ou l'eau de l'océan. Et comme on ne veut pas être gênés par les rayons cosmiques, on se met le plus profond possible sous la surface (d'où les 4000m de profondeur), et en plus on regarde les neutrinos qui viennent d'en dessous (en ayant traversé la Terre donc) plutôt que ce qui viennent du dessus (signal mélangé avec celui des rayons cosmiques). Et dans l'eau, on veut éviter d'être gêné par des poissons, des algues, des courants trop forts, etc ..., donc on cherche un endroit stable et pur.

Et sur la "création" / "big bang", il faut l'entendre comme "ce qui se passe avant le rayonnement de fond cosmologique et la nucléosynthèse primordiale" (et peut-être maintenant avant les "ondes gravitationnelles primordiales", récemment découvertes et sur lesquelles on attend des confirmations indépendantes). En gros, on sait remonter le fil de l'histoire à ~13,8Md d'années avant aujourd'hui, à "T+1 seconde" (la nucléosynthèse primordiale), voire "T + 1 milliiardième de seconde" (les ondes gravitationnelles) et PAS vraiment avant.
Etait-ce un "big bang" ou un "rebond" ou autre chose, on n'en sait rien, mais le plus simple est encore de dire que c'est l'instant 0 et de mesurer le temps par rapport à cet instant (ex : CMB à T+380000 ans), même s'il est possible que le temps ait commencé avant (cas du rebond).

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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par alessandro pendesini » 02/04/2014 - 15:38:57

@Isabelle : Avec ce qui se passe chez certains croyants pour lesquels la science n’est pas grand-chose…il convient d’être prudent dans l’utilisation du terme « création », car une création implique (disent certain avec certitude absolue) un créateur ! A ceux-là je répond :
L’ordre complexe que l’on constate aujourd’hui NE peut PAS être le fruit d’un dessein initial quelconque, intégré à l’Univers au moment de sa prétendue création. L’Univers n’a gardé aucune trace de ce qui s’est passé avant le Big Bang. Le Créateur, s’il existe, n’a laissé aucune trace. Par conséquent, il pourrait ne pas exister…. P.S. -Si l’on pouvait constater empiriquement ou démontrer théoriquement que la loi de la conservation de l’énergie a été violée il y à 13,7 milliards d’années, au début du Big Bang, on pourrait en principe confirmer l’hypothèse de la création. Cependant aucune théorie n’a pu le démontrer ! :non:

@Kace :
En réalité, le temps zéro n’a aucun sens. Le plus petit temps que l’on puisse imaginer en physique est 10-43 seconde, c’est le temps, ou mur, de Planck.
NB :-Remarquons qu’en physique le zéro est tout aussi vide de sens que l’infini. Si l’infini est en quelque sorte la « limite » inaccessible d’une série de multiplications par 10, le zéro est la « limite » inaccessible d’une série de divisions par 10. Ni le zéro ni l’infini n’existent en physique. ;)

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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par cisou9 » 02/04/2014 - 17:51:09

Tout comme le zéro Kelvin, avec un réfrigérateur à dilution He3 j'ai atteint 45 mK en statique et en conduction thermique 50 mK en 1980, c'était bien à cette époque. :jap:
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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par kace » 02/04/2014 - 23:18:20

@alessandro : en ligne avec toi, l'infini comme le 0 n'ont pas de sens en physique.
Les quantas en sont en qque sorte la preuve pour le 0, et c'est aussi l'argument que j'utilisais ici il y a qques jours pour dire que je pense que l'Univers est fermé, et non ouvert (car s'il était ouvert, il serait infini, ce qui est je pense un non-sens en physique ;-).

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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par Ph. B. » 03/04/2014 - 11:04:05

alessandro pendesini a écrit :...la création. Cependant aucune théorie n’a pu le démontrer ! :non:

Disons qu'aucune théorie n'a pu démontrer l'une ou l'autre des hypothèses, ce qui laisse un espoir à chacun des 2 camps... ;)
alessandro pendesini a écrit :En réalité, le temps zéro n’a aucun sens. Le plus petit temps que l’on puisse imaginer en physique est 10-43 seconde,
c’est le temps, ou mur, de Planck.

Disons que c'est la limite au delà de laquelle, on ne dispose pas d'une théorie qui puisse décrire l'univers...
alessandro pendesini a écrit :NB :-Remarquons qu’en physique le zéro est tout aussi vide de sens que l’infini.
Si l’infini est en quelque sorte la « limite » inaccessible d’une série de multiplications par 10,
le zéro est la « limite » inaccessible d’une série de divisions par 10. Ni le zéro ni l’infini n’existent en physique.
;)

La, je ne suis pas d'accord sur le 0 ! :non:
Le zéro dépend déjà du référentiel choisi, contrairement à l'infini.
0 Kelvin ou c (la vitesse de la lumière) sont 2 valeurs non infinies, mais très difficile voire impossible à atteindre, pour l'une, il faudrait fournir une énergie infinie à de la matière (cf. accélérateur de particule), pour l'autre, il faudrait pouvoir figer cette même matière (donc figer tout mouvement au niveau subatomique).
Le zéro est accessible par une série de soustraction, alors qu'une addition ne permet que de s'approcher de l'infini...
--
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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par kace » 03/04/2014 - 19:08:53

Pour moi, en physique, le 0 est un "infini", comme l'avance Alessandro. Il faut multiplier par 10 une infinité de fois pour arriver à l'infini, et il faut diviser par 10 une infinité de fois pour arriver à 0, c'est "pareil" ...
Si on se base sur une échelle logarithmique, et elle est bien infinie des 2 côtés
Et d'ailleurs, le 0 n'existe pas vraiment, les quantas apparaissent toujours quand on s'en approche.
Même le vide n'existe pas, il contient de l'énergie et des particules y apparaissent spontanément (et disparaissent aussi vite, mais ce n'est pas vide. Cf l'effet casimir entre autres!).
Et ton exemple sur 0 K est parlant : comme tu l'indiques, on ne peut pas l'atteindre. Qqch qu'on ne peut pas atteindre, c'est ce que j'appelle un infini ...
Idem pour une durée de 0 seconde : le temps de Planck (10^-43 secondes) semble être une durée minimale ... Le temps lui-même serait donc en quelque sorte quantifiée (reste à savoir comment, et là, joker ...).

C'est d'ailleurs autour de cela que se fera sans doute la révolution tant attendue de la physique (si on y arrive un jour) : dépasser les concepts actuels de temps, d'espace et de modélisation "continue" de notre monde, vraisemblablement pour les quantifier. La mécanique quantique modélisent le temps comme qqch de "continu" (via un nombre réel t), alors qu'on comprend que ce n'est pas le cas (cf temps de Planck). Idem sur l'espace qui est décrit par 3 nombres réels, alors qu'il y a aussi la distance de Planck ... Et la Relativité Générale modélise l'espace-temps comme 4 réels, alors qu'on sait que ce n'est pas le cas.
Mais on n'arrive simplement pas à trouver une théorie qui englobe les 2 et les dépasse ... On est apparemment à la fois limités intellectuellement (mathématiquement parlant, c'est horriblement complexe) et limités expérimentalement (pas moyen de faire des expériences qui nous indiquerait comment fonctionne le monde quand on pousse nos théories à leurs limites : il faudrait faire des expériences avec des étoiles à neutrons, des trous noirs, des accélérateurs de particules 1 milliard de fois plus puissants que le LHC, etc : c'est juste pas à notre portée ... ! Et sans expériences, comment savoir dans quelle direction chercher ???).

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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par Ph. B. » 04/04/2014 - 14:56:55

kace a écrit :Pour moi, en physique, le 0 est un "infini", comme l'avance Alessandro.
Il faut multiplier par 10 une infinité de fois pour arriver à l'infini,
et il faut diviser par 10 une infinité de fois pour arriver à 0, c'est "pareil" ...

Non, 0 est une valeur discrète. Comme je l'ai dit, on peut l'atteindre par soustraction, alors que vous tendrez vers l'infini sans jamais l'atteindre avec des additions.
kace a écrit :Si on se base sur une échelle logarithmique, et elle est bien infinie des 2 côtés

Ce sont les valeurs limites d'une fonction, dont vous parlez la, c'est différent.
kace a écrit :Et d'ailleurs, le 0 n'existe pas vraiment, les quantas apparaissent toujours quand on s'en approche.
Même le vide n'existe pas, il contient de l'énergie et des particules y apparaissent spontanément (et disparaissent aussi vite, mais ce n'est pas vide. Cf l'effet casimir entre autres!).

Je n'assimile pas le zéro au vide, physiquement parlant...
kace a écrit :Et ton exemple sur 0 K est parlant : comme tu l'indiques, on ne peut pas l'atteindre.
Qqch qu'on ne peut pas atteindre, c'est ce que j'appelle un infini ...

Non, "tendre vers 0 ou l'infini" est une approximation.
De même, Pi et e ne sont pas des valeurs infinies, mais on ne peut qu'approcher leur valeur exacte si on les définit avec des chiffres, même une infinité....
D'autre part, ce sont les lois de la physique qui font qu'on ne peut atteindre cette valeur de 0 Kelvin, comme celle de la vitesse de la lumière (pour un objet doté d'une masse, je m'entends).
kace a écrit :Idem pour une durée de 0 seconde : le temps de Planck (10^-43 secondes) semble être une durée minimale ...
Le temps lui-même serait donc en quelque sorte quantifiée (reste à savoir comment, et là, joker ...).

On s'éloigne du sujet, mais la question est bigrement intéressante : jusqu'où peut-on subdiviser le temps, voire les distances ?
kace a écrit :C'est d'ailleurs autour de cela que se fera sans doute la révolution tant attendue de la physique
(si on y arrive un jour) : dépasser les concepts actuels de temps, d'espace et de modélisation "continue"
de notre monde, vraisemblablement pour les quantifier. La mécanique quantique modélisent le temps comme
qqch de "continu" (via un nombre réel t), alors qu'on comprend que ce n'est pas le cas (cf temps de Planck).
Idem sur l'espace qui est décrit par 3 nombres réels, alors qu'il y a aussi la distance de Planck ...
Et la Relativité Générale modélise l'espace-temps comme 4 réels, alors qu'on sait que ce n'est pas le cas.

Mais on n'arrive simplement pas à trouver une théorie qui englobe les 2 et les dépasse ...
On est apparemment à la fois limités intellectuellement (mathématiquement parlant,
c'est horriblement complexe) et limités expérimentalement (pas moyen de faire des expériences
qui nous indiquerait comment fonctionne le monde quand on pousse nos théories à leurs limites :
il faudrait faire des expériences avec des étoiles à neutrons, des trous noirs, des accélérateurs
de particules 1 milliard de fois plus puissants que le LHC, etc : c'est juste pas à notre portée ... !
Et sans expériences, comment savoir dans quelle direction chercher ???).

Conceptualiser une théorie, surtout "universelle" ne sera peut-être jamais à notre portée, par contre on arrive par des moyens détournées ou des mesures indirectes à confirmer ou infirmer certaines des théories pour lesquelles nous ne pouvons réaliser des expériences directes.
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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par Asohan » 04/04/2014 - 17:22:15

La question du 0 ou de l'infini est une question d'echelle.

En physique on suppose que les lois sont invariantes dans le temps, et aussi invariantes quel que soit l'endroit ou l'on se trouve. Par extension, elles doivent aussi etre invariantes d'echelle (10 nms ou 10 kms, meme probleme). Sauf qu'on se rend compte que ce n'est pas vrai, example : la trajectoire des galaxies et des bras galactiques sont differents des predictions, meme si la positions des planetes du systeme solaire, elles, peuvent etre decrites avec une bonne precision. C'est pour ca qu'on a 'inventer' la matiere noire. Pourquoi ne pas simplement changer les lois de la gravitation a longue distance me direz-vous ? Bah, pourquoi faire simple quand on peut faire complique :D
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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par kace » 04/04/2014 - 17:52:57

Philippe, je partage certains de tes points de vue, mais pas celui du 0 ...
Sur le "on peut l'atteindre par soustraction", ce n'est justement pas le cas : que veut dire 0K ? Pour l'atteindre, il faut soustraire 10K à un objet qui est à 10K ? Pas possible.
Qu'est-ce que le vide / une densité 0 : il faut soustraire les objets et atomes dans la boîte pour obtenir du vide ? Oui et non, on a beau le faire, il reste tjs qqch.
Qu'est-ce qu'une distance 0 ? Il faudrait pouvoir mesurer les distances avec une précision infinie, ce qui n'est pas possible.
Qu'est-ce qu'un champ magnétique nul ? Même dans le vide, les particules virtuelles génèrent un champ electromagnétique
Qu'est-ce qu'une durée 0 ? Idem, il faudrait mesurer le temps avec une précision infinie, et le temps de planck semble infranchissable.
Bref, le 0 est un concept, une "limite" que l'on comprend aisément en termes mathématiques, mais qui n'a pas de réalité en physique.

Du peu que j'en comprends, les problèmes de "renormalisation" des théories viennent justement de là : on applique des calculs d'intégrales de 0 à l'infini en physique des particules, mais quand on s'approche de 0, ça diverge et il faut éliminer ces divergences "artificielles".

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Message par Ph. B. » 05/04/2014 - 15:17:01

kace a écrit :Philippe, je partage certains de tes points de vue, mais pas celui du 0 ...

Je le constate en effet. ;)
Mais je me permets d'insister car il y a manifestement confusion entre mesure ou obtention d'une valeur discrète et la valeur proprement dite.
Cette valeur sera mesurée avec une précision d'approximation qui peut tendre vers l'infini sans être toutefois exacte, ce qui ne rend pas cette valeur infinie pour autant...
kace a écrit :Sur le "on peut l'atteindre par soustraction", ce n'est justement pas le cas : que veut dire 0K ?
Pour l'atteindre, il faut soustraire 10K à un objet qui est à 10K ? Pas possible.

J´ai indiqué précédemment pourquoi on ne pouvait pas atteindre le O Kelvin...
D'autre part, compte tenu de ce que je viens de dire, votre objet à 10 Kelvins, pouvez vous être sur qu'il est exactement à cette température ?
Non, mais cela ne veut pas dire pour autant que 10 est une valeur infinie parce que vous ne pouvez l'obtenir exactement..
kace a écrit :Qu'est-ce que le vide / une densité 0 : il faut soustraire les objets et atomes dans la boîte pour obtenir du vide ? Oui et non, on a beau le faire, il reste tjs qqch.

Je vais me répéter, mais j'ai déjà dit que je n'assimilais pas 0 au vide.
kace a écrit :Qu'est-ce qu'une distance 0 ? Il faudrait pouvoir mesurer les distances avec une précision infinie, ce qui n'est pas possible.
Qu'est-ce qu'un champ magnétique nul ? Même dans le vide, les particules virtuelles génèrent un champ electromagnétique
Qu'est-ce qu'une durée 0 ? Idem, il faudrait mesurer le temps avec une précision infinie, et le temps de planck semble infranchissable.

On est bien d'accord, c'est une mesure d'une valeur discrète qui ne peut être qu'une approximation, alors que l'infini n'est pas mesurable.
kace a écrit :Bref, le 0 est un concept, une "limite" que l'on comprend aisément en termes mathématiques, mais qui n'a pas de réalité en physique.

Il en est de même de toutes les mesures : 10 secondes, 1000 mètres, 20°, 1 radian, etc, etc. Ce n'est pas une particularité de celles qui sont nulles.
kace a écrit :Du peu que j'en comprends, les problèmes de "renormalisation" des théories viennent justement de là : on applique des calculs d'intégrales de 0 à l'infini en physique des particules, mais quand on s'approche de 0, ça diverge et il faut éliminer ces divergences "artificielles".

Ou peut-être tout simplement que ces théories ne sont que partielles et ne s'adressent pas à tous les cas possibles de leur domaine. :_grat2:
Ne dit-on pas (je reviens au mathématique ;) ) qu'un théorème n'est pas validé, si pour sa démonstration, on trouve un seul cas qui la contredit...
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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par bongo1981 » 07/04/2014 - 13:09:45

Je pense qu'il faut bien différencier la discussion mathématique de la discussion physique.

Evidemment 0 est atteignable quand on parle d'un groupe muni de l'addition (puisque c'est l'élément neutre).
Mais si on parle d'un groupe multiplicatif, et bien... il n'y est pas.
Evidemment on ne peut pas atteindre l'infini, par des additions, puisqu'il n'appartient pas au groupe (ni d'ailleurs par une multiplication).

En physique, en changeant la définition d'une grandeur, on peut se débrouiller pour la mettre en + infini.
Par exemple pour la notion de vitesse, c = 299 792 458 m/s est fini, mais est-ce bien la grandeur adaptée ? rapport entre la distance parcourue et la durée ? D / t ou bien dx/dt
En relativité restreinte, on redéfinit la vitesse comme étant un quadrivecteur en multipliant tout simplement la vitesse par le facteur de Lorentz (et dans ce cas pour v=c on le ramène à l'infini).
(en fait on ne peut plus dériver par rapport à t qui dépend du référentiel, mais par rapport au temps propre dx/dtau).

Et d'ailleurs certaines théories remettent justement en question l'existence du temps comme entité fondamentale, mais serait simplement un phénomène émergent provenant de notre information incomplète (qui n'est pas étrangère au principe d'incertitude de Heisenberg).

Et donc pour en revenir au sujet, moi non plus je ne savais pas que la méditerranée était aussi profonde.
Image
La physique des neutrinos est pour l'instant la seule porte accessible expérimentalement à la physique au-delà du modèle standard.

kace
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Re: [News] Nestor: percer les mystères de l’Univers depuis le fond de la mer

Message par kace » 08/04/2014 - 9:53:52

merci bongo, éléments de réflexion très intéressants !

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