L'Univers Electrique

La physique de l'Univers...

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 18/10/2007 - 14:05:48

timiteh a écrit :
bongo1981 a écrit :Si on recadrait sur le sujet ? comme quoi tout l'univers s'expliquerait par les forces électromagnétiques et non gravitationnelles (c'est ce que semble dire le topic), ben c'est complètement faux.


Je ne vois pas pourquoi ce serait faux.
D'ailleurs je crois savoir que les adeptes de l'univers électrique n'ont jamais dit que l'univers s'expliquait exclusivement par les forces electromagnétiques mais par une combinaison de forces électromagnétiques et graviationnelles.
Tu parles d'adeptes, et non de théoriciens. Donc cette communauté ressemblerait plutôt à une secte :o

Ensuite comment expliques-tu la stabilité du noyau atomique en invoquant seulement les forces électromagnétiques et gravitationnelles ?

Et puis comment fais-tu pour expliquer la radioactivité ?
timiteh a écrit :
lambda0 a écrit :Euh... je rêve où l'auteur de cet article est en train d'expliquer que l'énergie des étoiles ne provient pas de la fusion nucléaire ?
Et les neutrinos, ça vient d'où alors ? Et pour la nucléosynthèse, comment on fait ?


Je crois que c'est expliqué dans un des articles.
La fusion nucléaire se produit dans l'atmosphère du soleil et pas à l'intérieur ce qui expliquerait pourquoi le nombre de neutrinos est bien inférieur au nombre qu'il devrait y avoir si le soleil avait une fusion interne.
Ben montre nous un modèle qui permet de vérifier que le nombre de neutrinos est trois fois moins que ce que donnent les modèles du soleil. (je n'ai pas cherché à lire son blog :o )
Est-ce que les oscillations des neutrinos te disent quelque chose ?
Si les réactions nucléaires se produisent dans l'atmosphère du soleil, c'est où ? la chromosphère ? mais nous arrivons à atteindre ces températures, alors comment se fait-il que l'on ne maîtrise pas encore la fusion ? (je rappelle juste que la température à la surface du soleil est 6000K, et elle augmente à mesure que l'on s'éloigne pour atteindre 10 000 K température où une fusion nucléaire est expérimentalement impossible.

Après... je passe toutes les confirmations expérimentales du modèle standard accumulé depuis 50 ans au CERN pour ne citer qu'un seul accélérateur :o

timiteh
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Message par timiteh » 18/10/2007 - 14:11:16

bongo1981 a écrit :Si tu veux mon opinion, c'est encore un gugus qui croit révolutionner le monde de la physique, avec des théories sans aucune assise expérimentale.


Et c'est là ou tu te trompes.
Les théoriciens de l'univers électrique se basent beaucoup plus sur les assises experimentales,notamment sur celles de la physique du plasma qui est malheureusement très mal connue surtout par les astrophysiciens, que les théoriciens du big bang.
En lisant attentivement les articles,comme je l'ai fait en anglais, on apprend que la plus part de leurs interpretations proviennent de l'observation de phenomènes en laboratoire et d'un postulat de base q à savoir que tous les phenomènes associé au plasma sont echelonnables quasiment à l'infini.
En gros les phenomènes observés dans un laboratoire peuvent être reproduits à virtuellement n'importe quelle échelle mais sur un temps dépendant de l'échelle.

Personnellement je trouve que cette théorie est revolutionnaire,même si je ne suis pas complètement d'accord avec tout ce qu'elle contient, et qu'elle est beaucoup plus pragmatique que celle du big bang.

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 18/10/2007 - 14:18:35

Donne-moi une référence...
J'estime que tout expliquer à partir de 2 forces, c'est impossible. Aujourd'hui il y a 4 interactions fondamentales.

Y a-t-il des résultats expliquant la proportion des éléments primordiaux ? Parce que si tu n'invoques pas la nucléosynthèse, je ne vois pas comment tu peux le faire.

Au lieu d'aller chercher des questions cosmologiques, j'aimerais savoir comment ils expliquent par exemple la datation au carbone 14.

timiteh
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Message par timiteh » 18/10/2007 - 14:29:26

bongo1981 a écrit :Tu parles d'adeptes, et non de théoriciens. Donc cette communauté ressemblerait plutôt à une secte :o


Non.
Pour moi ce serait plutôt les partisans du big bang qui ressemblent à une secte voire à une mafia.

Ensuite comment expliques-tu la stabilité du noyau atomique en invoquant seulement les forces électromagnétiques et gravitationnelles ?


Je croyais que la gravité n'avait quasiment zero influence au niveau des particules et de la physique quantique ?
Et je parlais de l'univers macroscopique pas du domaine de la physique quantique.

Et puis comment fais-tu pour expliquer la radioactivité ?


Minute,je n'ai jamais dit que la force nucléaire faible à l'origine de la radioactivité et la force nucléaire forte à l'origine de la stabilité du noyau electrique n'existaient pas.
Mais je crois savoir que ces deux forces peuvent être combinée avec la force EM pour former un ensemble unifié.
Seul la gravité échappe pour le moment à une unification totale des quatre forces fondamentales.

timiteh a écrit :Ben montre nous un modèle qui permet de vérifier que le nombre de neutrinos est trois fois moins que ce que donnent les modèles du soleil. (je n'ai pas cherché à lire son blog :o )
Est-ce que les oscillations des neutrinos te disent quelque chose ?
Si les réactions nucléaires se produisent dans l'atmosphère du soleil, c'est où ? la chromosphère ? mais nous arrivons à atteindre ces températures, alors comment se fait-il que l'on ne maîtrise pas encore la fusion ? (je rappelle juste que la température à la surface du soleil est 6000K, et elle augmente à mesure que l'on s'éloigne pour atteindre 10 000 K température où une fusion nucléaire est expérimentalement impossible.


Si mais souvenirs sont bons la température monte jusqu'à 2 millions de K et cette fusion se produit grace à un phenomène électrique que l'on appelle Pinch.
Ce phenomène serait d'ailleurs à la base d'un nouveau type d'armement nucléaire dont le congrès americain a déja voté le budget de developpement.
Jamais entendu parler de l'expérience qui a permis grace à un Z-Pinch d'atteindre une température de 2 milliards de K ?

Après... je passe toutes les confirmations expérimentales du modèle standard accumulé depuis 50 ans au CERN pour ne citer qu'un seul accélérateur :o


Je crois que si leur modèle était exact,il y a belle lurette qu'ils auraient obtenu une fusion controlée,non ?
Ou qu'ils auraient pu prouver experimentalement l'existence de la matière et de l'énergie sombre.
Ou qu'ils auraient pu expliquer comment des galaxies qui s'éloignent l'une de l'autre puissent entrer en collision,etc...

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 18/10/2007 - 14:48:19

timiteh a écrit :Non.
Pour moi ce serait plutôt les partisans du big bang qui ressemblent à une secte voire à une mafia.
C'est le paradigme actuel. Le modèle du big bang a quelques problèmes, si une théorie meilleure arrive à boucher tous les trous, elle la supplantera.
timiteh a écrit :Je croyais que la gravité n'avait quasiment zero influence au niveau des particules et de la physique quantique ?
Et je parlais de l'univers macroscopique pas du domaine de la physique quantique.
Euh... de quoi on parle là ?
J'ai parcouru en diagonal son blog, et j'ai vu des incohérences. Je trouve qu'il donne un rôle trop important à la force électromagnétique en niant tout le reste, d'ailleurs j'ai donné des arguments.
timiteh a écrit :Minute,je n'ai jamais dit que la force nucléaire faible à l'origine de la radioactivité et la force nucléaire forte à l'origine de la stabilité du noyau electrique n'existaient pas.
Mais je crois savoir que ces deux forces peuvent être combinée avec la force EM pour former un ensemble unifié.
Seul la gravité échappe pour le moment à une unification totale des quatre forces fondamentales.
Pour l'instant l'unification électrofaible attend une confirmation du boson de Higgs au LHC (les bosons prévus ont été observés), il ne manque plus qu'une seule pièce.
L'unification électronucléaire n'est pas encore confirmée, loin de là.
timiteh a écrit :Si mais souvenirs sont bons la température monte jusqu'à 2 millions de K et cette fusion se produit grace à un phenomène électrique que l'on appelle Pinch.
Je ne connais pas ce phénomène, mais à vu de nez, la densité du plasma n'est pas suffisante dans la chromosphère pour que cette fusion soit à l'origine de toute l'énergie que rayonne le soleil. Tu dois savoir qu'au coeur du soleil, la température est de 15 millions de degrés (bien plus que dans la chromosphère). S'il n'y a pas fusion au centre du soleil, que se passe-t-il alors ?
timiteh a écrit :Ce phenomène serait d'ailleurs à la base d'un nouveau type d'armement nucléaire dont le congrès americain a déja voté le budget de developpement.
Je ne connais pas les budgets noirs des américains, je ne sais pas non plus ce qui se passe dans la zone 51.
timiteh a écrit :Jamais entendu parler de l'expérience qui a permis grace à un Z-Pinch d'atteindre une température de 2 milliards de K ?
J'ai entendu parler d'une Z-machine, qui a aussi atteint des pression énorme pouvant formé des glaces de type 7 8 etc...
timiteh a écrit :Je crois que si leur modèle était exact,il y a belle lurette qu'ils auraient obtenu une fusion controlée,non ?
Bah tu sais ? il y a des modèles de trou de ver, alors ça ferait aussi belle lurette qu'ils auraient dû faire des trous de ver non ?
timiteh a écrit :Ou qu'ils auraient pu prouver experimentalement l'existence de la matière et de l'énergie sombre.
Tout repose entre les faits bruts, les théories, et leur interprétations.
Qu'entends-tu par preuve expérimentale ? Si c'est l'accélération de l'expansion, bah c'est ça.
Si c'est la courbe de rotation des galaxies c'est ça aussi.

Pour ma part, je pense qu'il y a des choses à trouver au LHC, peut-être des particules supersymétriques, dont la plus légères seraient stables et entreraient dans la composition de la matière noire.

Pour l'énergie sombre, il faut comprendre ce qu'est le vide quantique, l'énergie du vide, et la relation qu'il y a avec la constante cosmologique et le mécanisme de Higgs.
timiteh a écrit :Ou qu'ils auraient pu expliquer comment des galaxies qui s'éloignent l'une de l'autre puissent entrer en collision,etc...
Là j'ai pas tout compris...
Dernière modification par bongo1981 le 18/10/2007 - 16:29:09, modifié 1 fois.

lambda0
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Message par lambda0 » 18/10/2007 - 15:17:09

timiteh a écrit :Si mais souvenirs sont bons la température monte jusqu'à 2 millions de K et cette fusion se produit grace à un phenomène électrique que l'on appelle Pinch.

Je serais curieux de voir cet article expliquant la fusion dans l'atmosphère du soleil et comment intervient la striction magnétique dans ce contexte.
Comme le rappelle Bongo, on est loin de la densité requise dans l'atmosphère superficielle du soleil, et les conditions qui y règnent n'ont a priori pas grand chose à voir avec les expériences de fusion inertielle de Sandia.
Je veux bien à la rigueur que des phénomènes de type reconnections magnétiques provoquent quelques flashs, mais j'attends des justifications quantitatives.

A+

PS:
je viens de relire le message initial. Son auteur ("petrus") ne parle même pas de fusion dans les couches superficielles du soleil.
Il a écrit :
Le modèle de l’Univers Electrique, d’après Bruce et Ralph Jeurgens du C.E.R., propose une nouvelle théorie qui tient compte de tout ce qui est renseigné sur le comportement du plasma en laboratoire et dans l'espace. Nous posons à nouveau la question d'Eddington : La puissance qui fait briller les étoiles vient-elle des étoiles, ou vient-elle d’ailleurs ? Et la réponse que nous choisissons est que les étoiles brillent parce qu'elles sont reliées aux circuits électriques de la galaxie.
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"

timiteh
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Message par timiteh » 18/10/2007 - 17:04:16

lambda0 a écrit :
timiteh a écrit :Si mais souvenirs sont bons la température monte jusqu'à 2 millions de K et cette fusion se produit grace à un phenomène électrique que l'on appelle Pinch.

Je serais curieux de voir cet article expliquant la fusion dans l'atmosphère du soleil et comment intervient la striction magnétique dans ce contexte.


http://www.electric-cosmos.org/sun.htm
Un article assez intéressant expliquant le fonctionnement d'une soleil electrique et en particulier:
Fusion in the Double Layer
The z-pinch effect of high intensity, parallel current filaments in an arc plasma is very strong. Whatever nuclear fusion is taking place on the Sun is occurring here in the double layer (DL) at the top of the photosphere (not deep within the core). The result of this fusion process are the "metals" that give rise to absorption lines in the Sun's spectrum. Traces of sixty eight of the ninety two natural elements are found in the Sun's atmosphere. Most of the radio frequency noise emitted by the Sun emanates from this region. Radio noise is a well known property of DLs. The electrical power available to be delivered to the plasma at any point is the product of the E-field (Volts per meter) times current density (Amps per square meter). This multiplication operation yields Watts per cubic meter. The current density is relatively constant over the height of the photospheric / chromospheric layers. However, the E-field is by far the strongest at the center of the DL. Nuclear fusion takes a great deal of power - and that power is available in the DL.
It is also observed that the neutrino flux from the Sun varies inversely with sunspot number. This is expected in the ES hypothesis because the source of those neutrinos is z-pinch produced fusion which is occurring in the double layer - and sunspots are locations where there is no DL in which this process can occur.


Comme le rappelle Bongo, on est loin de la densité requise dans l'atmosphère superficielle du soleil, et les conditions qui y règnent n'ont a priori pas grand chose à voir avec les expériences de fusion inertielle de Sandia.
Je veux bien à la rigueur que des phénomènes de type reconnections magnétiques provoquent quelques flashs, mais j'attends des justifications quantitatives.

A+


La fusion dont je parle est provoqué par un Z-Pinch exactement comme celui qui se produit avec la machine de Sandia.
Donc la densité moyenne de l'atmosphère du soleil n'est pas un paramètre important puisque c'est un phenomène très localisé.


PS:
je viens de relire le message initial. Son auteur ("petrus") ne parle même pas de fusion dans les couches superficielles du soleil.


Sans doute parce qu'il n'a pas posté de traduction de l'article dont j'ai specifié le lien plus haut.

lambda0
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Message par lambda0 » 18/10/2007 - 17:22:01

timiteh a écrit :http://www.electric-cosmos.org/sun.htm
Un article assez intéressant expliquant le fonctionnement d'une soleil electrique et en particulier:


On aimerait bien pouvoir juger sur pièce un vrai article scientifique, de préférence publié dans une revue crédible, article dans lequel les auteurs justifient quantitativement que les phénomènes qu'ils invoquent expliquent l'énergie rayonnée par le soleil, le spectre de particules détectées dans le vent solaire, les neutrinos, ainsi que les observations de millions d'étoiles à différents stades de leur évolution.
En fonction de la densité du plasma, de la température, et des sections efficaces des réactions de fusion, il faudrait calculer le taux de réactions, duquel on pourrait déduire la puissance rayonnée.
On ne trouve rien de tout celà ici, uniquement de vagues explications qualitatives qui ne démontrent rien.
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"

florentis
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Message par florentis » 05/05/2008 - 12:56:19

Il n'a jamais été démontré clairement que ce sont les étoiles qui créent la matière, ni de quelle manière elle le font. Quelques théories on été proposées, mais cela reste très spéculatif.

La lumière qui s'échappe du soleil est une signature de l'activité électromagnétique de celui-ci. Toutes les planètes ont un champ magnétique. Les planètes géantes et le soleil sont moins denses que la terre. Allez expliquer ceci en ne prenant en compte que la gravitation.

Cette théorie de l'univers électrique est très intéressante, même si certains de ses aspects sont encore très spéculatifs (lier tremblement de terre et activité du soleil, il fallait oser). Mais la cosmologie traditionnelle n'en est pas exempte non plus, loin s'en faut :
Ainsi, par exemple : On découvre de violentes émissions de rayons X au centre de la galaxie (ce qui est factuel), mais dans les articles (science et vie) sont écrits :
"Un trou noir a été découvert au centre de la galaxie, celui-ci a arraché du gaz à une étoile voisine, ce qui a occasionné une violente émission de rayon X".
Personnellement, je trouve anti-scientifique que l'interprétation des faits prennent le pas sur les faits eux-mêmes.

Donc, spéculation contre spéculation (et comment en pourrait-il être autrement, puisque qu'on ne peut aller vérifier sur place), celle de l'univers électrique a ma préférence : La force gravitationnelle est négligeable par rapport à la force électrique. De plus la physique du plasma peut se tester en laboratoire. Même au Cern, dans les cyclotrons, finalement ne sont-ce pas les propriétés des plasmas qui sont étudiés ? En effet, il me semble que les particules accélérées sont chargées.

Ainsi, je ne vois pas pourquoi, en l'état actuel des connaissance, il n'y aurait qu'une seule voie de recherche massivement subventionnée, massivement enseignée, tandis que d'autres, bien que prometteuses, seraient laissées à l'abandon.

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 05/05/2008 - 13:19:09

florentis a écrit :Il n'a jamais été démontré clairement que ce sont les étoiles qui créent la matière, ni de quelle manière elle le font. Quelques théories on été proposées, mais cela reste très spéculatif.
Je pense qu'il y a une petite confusion, personne n'a jamais affirmé cela (à part quelques farfelus).
Par contre, les noyaux lourds ont bien été synthétisés dans les étoiles, puisque juste après le big bang, il n'y avait que des noyaux légers : hydrogène hélium principalement.
florentis a écrit :La lumière qui s'échappe du soleil est une signature de l'activité électromagnétique de celui-ci.
Mais aussi nucléaire, puisqu'au centre du soleil, la température est de plusieurs dizaines de millions de degrés, il s'y déroule des réactions nucléaires qui émettent des photons.
florentis a écrit :Toutes les planètes ont un champ magnétique. Les planètes géantes et le soleil sont moins denses que la terre. Allez expliquer ceci en ne prenant en compte que la gravitation.
D'où l'existence d'autres forces compensant la gravitation...
Personne ne nie l'existence de 4 interactions fondamentales (excepté l'auteur du topic).
florentis a écrit :Cette théorie de l'univers électrique est très intéressante, même si certains de ses aspects sont encore très spéculatifs (lier tremblement de terre et activité du soleil, il fallait oser). Mais la cosmologie traditionnelle n'en est pas exempte non plus, loin s'en faut :
Ainsi, par exemple : On découvre de violentes émissions de rayons X au centre de la galaxie (ce qui est factuel), mais dans les articles (science et vie) sont écrits :
"Un trou noir a été découvert au centre de la galaxie, celui-ci a arraché du gaz à une étoile voisine, ce qui a occasionné une violente émission de rayon X".
Personnellement, je trouve anti-scientifique que l'interprétation des faits prennent le pas sur les faits eux-mêmes.
L'émission de rayon X est une conséquence de phénomènes énergétiques et violents, tels que l'échauffement de gaz dans un disque d'accrétion entourant un trou noir...
Il y a des modèles décrivant l'énergie libérée par les gaz se faisant dévorer par des trous noirs.
Je suis d'accord que Science et Vie n'est pas une référence dans la rigueur, ni dans la façon de présenter les choses. D'ailleurs le fait de citer ce magazine me surprend... c'est comme si tu reprochais à Mac Lesguy de trop vilgariser un phénomène (alors que c'est son boulot).
florentis a écrit :Donc, spéculation contre spéculation
JE ne suis pas du tout d'accord, tu compares un poste basé sur des supputations non vérifiées, et un ensemble de modèles et théories scientifiques vérifiés par l'expérience...
florentis a écrit :(et comment en pourrait-il être autrement, puisque qu'on ne peut aller vérifier sur place), celle de l'univers électrique a ma préférence : La force gravitationnelle est négligeable par rapport à la force électrique.
:heink:
florentis a écrit :De plus la physique du plasma peut se tester en laboratoire. Même au Cern, dans les cyclotrons, finalement ne sont-ce pas les propriétés des plasmas qui sont étudiés ? En effet, il me semble que les particules accélérées sont chargées.
Ce sont effectivement des plasmas, mais pas ceux que tu évoques, un plasma noyaux électrons, n'est pas la même chose qu'un plasma de quarks et gluons...
florentis a écrit :Ainsi, je ne vois pas pourquoi, en l'état actuel des connaissance, il n'y aurait qu'une seule voie de recherche massivement subventionnée, massivement enseignée, tandis que d'autres, bien que prometteuses, seraient laissées à l'abandon.
Quand elles sont prometteuses, elles sont généralement explorées. Par contre, je n'aimerais pas que le CNRS investisse dans des recherches farfelues telles que "l'univers tout électrique" :sarcastic:

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Message par D@rkstone » 05/05/2008 - 14:23:10

AAAAA nan mais arrêtez de relancez les topics des grands n'importe quoi ! :D
Les ordinateurs peuvent battre les hommes aux échecs. Je m'inquiéterai quand ils pourront nous battre au judo.

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Message par Stardust » 05/05/2008 - 14:51:51

D@rkstone a écrit :AAAAA nan mais arrêtez de relancez les topics des grands n'importe quoi ! :D

:+1: tu as raison d'intervenir.
C'est vrai que c'est rigolot ces théories fumeuses, mais d'un autre côté cela mélange tout et alimente de fausses idées.

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Message par buck » 05/05/2008 - 16:09:21

et d'un autre cote ca permet aussi de combattre ces theories fumeuses et coupe les theoriciens du complot (on nous cache des choses)
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Message par Maulus » 05/05/2008 - 17:18:27

y'aura toujours de détracteur et des réac.

toujours des gens pour contredire et réfuter l'acquis.

mais c'est a force de contradiction, de symétrie, d'hypothèse et de paradoxe qu'on comprend et avance.

malgré tout, il y a une juste mesure entre refaire le monde et s'accorder une base expérimentale solide pour le développement d'une idée altérnative...
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

florentis
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Message par florentis » 06/05/2008 - 13:07:40

bongo1981 a écrit :Je pense qu'il y a une petite confusion, personne n'a jamais affirmé cela (à part quelques farfelus).
Par contre, les noyaux lourds ont bien été synthétisés dans les étoiles, puisque juste après le big bang, il n'y avait que des noyaux légers : hydrogène hélium principalement.

Le Big bang serait démontré ? Donnez-moi vite vos preuves, que j'aille vérifier
florentis a écrit :La lumière qui s'échappe du soleil est une signature de l'activité électromagnétique de celui-ci.

bongo1981 a écrit :Mais aussi nucléaire, puisqu'au centre du soleil, la température est de plusieurs dizaines de millions de degrés, il s'y déroule des réactions nucléaires qui émettent des photons.

Si c'est démontré, selon toi, indique-moi les relevés de la sonde qui a plongé au coeur du soleil pour effectué la mesure de température, et les autres preuves à ta disposition
florentis a écrit :Toutes les planètes ont un champ magnétique. Les planètes géantes et le soleil sont moins denses que la terre. Allez expliquer ceci en ne prenant en compte que la gravitation.

bongo1981 a écrit :D'où l'existence d'autres forces compensant la gravitation...
Personne ne nie l'existence de 4 interactions fondamentales (excepté l'auteur du topic).

De là à négliger et à reléguer la force électrique aux oubliettes de la cosmologie, c'est une grosse erreur selon moi. Les cosmologistes ne doivent pas négliger la force électrique, la force la plus puissante de toutes. Continuer de penser l'univers autour d'une formulation du 17ème siècle (la gravitation), c'est un peu refuser d'avancer. Pourtant les éléments de jugement sont là :
- Ecoutez les bruits électriques de Jupiter et Saturne.
- Jupiter renvoie plus de lumière qu'elle ne peut en recevoir du soleil.
- Les courants de Bierkland
- Les explosions enregistrés par Themis dans la magnétosphère terrestre
- Le fait que l'atmosphère terrestre soit oxydée
- Toutes les planètes ont un champ magnétique
- Seuls les courants électriques créent le champ magnétique
- Y a-t-il conservation du nombre d'électron dans une photopile exposée à la lumière ?
bongo1981 a écrit :JE ne suis pas du tout d'accord, tu compares un poste basé sur des supputations non vérifiées, et un ensemble de modèles et théories scientifiques vérifiés par l'expérience...

Plutôt que supputations, je parlerais de constats effectués lors d'expérimentations sur le plasma.
Mais parlez-moi donc de ces vérifications expérimentales du modèle cosmologique standard et apportez-moi les preuves du big-bang, des trous noirs, des red-shift en liens avec la distance. Vous verrez bien que ce ne sont que des supputations théoriques.
A croire que, pour vous, la vérification revient seulement à s'assurer que les autres pensent comme vous. Personnellement, ce n'est pas ma méthode.
florentis a écrit :(et comment en pourrait-il être autrement, puisque qu'on ne peut aller vérifier sur place), celle de l'univers électrique a ma préférence : La force gravitationnelle est négligeable par rapport à la force électrique.

bongo1981 a écrit ::heink:

Ben oui, la force gravitationnelle est négligeable par rapport à la force électrique.
florentis a écrit :De plus la physique du plasma peut se tester en laboratoire. Même au Cern, dans les cyclotrons, finalement ne sont-ce pas les propriétés des plasmas qui sont étudiés ? En effet, il me semble que les particules accélérées sont chargées.

bongo1981 a écrit :Ce sont effectivement des plasmas, mais pas ceux que tu évoques, un plasma noyaux électrons, n'est pas la même chose qu'un plasma de quarks et gluons...

Là vous me baratinez !
Les quarks et gluons n'existent pas à l'état naturel, le seul moyen pour les obtenir est de faire se heurter des molécules/particules chargées électriquement et accélérées par un champ magnétique : Et un flux de particules / molécules chargées qu'est-ce donc sinon un plasma ?
florentis a écrit :Ainsi, je ne vois pas pourquoi, en l'état actuel des connaissance, il n'y aurait qu'une seule voie de recherche massivement subventionnée, massivement enseignée, tandis que d'autres, bien que prometteuses, seraient laissées à l'abandon.

bongo1981 a écrit :Quand elles sont prometteuses, elles sont généralement explorées. Par contre, je n'aimerais pas que le CNRS investisse dans des recherches farfelues telles que "l'univers tout électrique" :sarcastic:

Bien, mais dans ce cas, il semblerait normal d'ouvrir une recherche sur la place de l'électricité dans l'univers. Il n'est pas dans mon propos de dire que l'univers est totalement électrique, mais plutôt qu'il est normal de poser l'hypothèse de la nature électrique de certains phénomènes. C'est le contraire qui serait anormal. Entre le tout gravitationnel et le tout électrique, il y a peut-être un juste milieu ?
Il est curieux de voir ces sur-réactions, comme s'il y avait une crainte de ces hypothèses. Ce ne sont pourtant que des idées et de l'imagination. L'idée de l'univers électrique est une controverse normale et nécessaire à l'édification de la science, elle est là pour faire avancer. Si la science en vient à refuser les controverses, alors elle devient un dogme, statique et figé. La cosmologie n'a rien à craindre de l'hypothèse électrique. Cette nouvelle imagination peut la bonifier.
L'univers électrique est une vraie petite bouffée d'oxygène.

florentis
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Message par florentis » 06/05/2008 - 13:26:17

D@rkstone a écrit :AAAAA nan mais arrêtez de relancez les topics des grands n'importe quoi ! :D

Ecoutez, D@rkstone, je pense que ce topic est important. J'ai fait quelques études scientifiques, et je peux vous rassurer :
L'hypothèse de l'univers électrique a de nombreux arguments qui méritent d'être observés attentivement.
Si on pouvait placer quelques instruments sur les sondes exploratrices du système solaire pour tenter d'en vérifier quelques aspects, alors on serait fixé : Soit elle s'avère probable, soit elle s'avère improbable.
Il est clair que ce ne sont pas des choses que l'on peut vérifier assis devant son écran.

Personnellement, je suis assez friand de ces nouveautés conceptuelles, cela permet de changer de point de vue, de renouveler ses croyances et finalement empêche la fixation de celles-ci. Cela permet de lutter contre cette forme de psycho-rigidité inhérente au vieillissement.

C'est vrai que je ne suis pas particulièrement conservateur.

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buck
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Message par buck » 06/05/2008 - 13:29:29

florentis a écrit :
bongo1981 a écrit :D'où l'existence d'autres forces compensant la gravitation...
Personne ne nie l'existence de 4 interactions fondamentales (excepté l'auteur du topic).

De là à négliger et à reléguer la force électrique aux oubliettes de la cosmologie, c'est une grosse erreur selon moi. Les cosmologistes ne doivent pas négliger la force électrique, la force la plus puissante de toutes. Continuer de penser l'univers autour d'une formulation du 17ème siècle (la gravitation), c'est un peu refuser d'avancer. Pourtant les éléments de jugement sont là :
- Ecoutez les bruits électriques de Jupiter et Saturne.
- Jupiter renvoie plus de lumière qu'elle ne peut en recevoir du soleil.
- Les courants de Bierkland
- Les explosions enregistrés par Themis dans la magnétosphère terrestre
- Le fait que l'atmosphère terrestre soit oxydée
- Toutes les planètes ont un champ magnétique
- Seuls les courants électriques créent le champ magnétique
- Y a-t-il conservation du nombre d'électron dans une photopile exposée à la lumière ?


Je repond a cette partie (enfin certains points), le reste je le laisse a bongo (meme si pour un point plus haut pour la temperature au coeur du soleil: cf les experiences de fusion (pas la froide) et soho)

La force electrique est forte localement pas sur de grande distances. LA quantite de charge pour la terre ou toute autre planette est inifintesimale comparee a la quantite de matiere
Mais cela n'empeche pas qu'il y ai des particules chargee dans l'atmosphere. Ben oui on a des molecules dans l'air, auxquelles des electrons sont arrachees. Ce qui explique les bruits de jupiter saturne mais ausis de venus et aussi mars qui a une tres faible atmosphere

Jupiter qui renvoie plus de lumiere que recu, ca ne m'etonne guere ca.

Pour la creation de champs magnetiques: faux. Le presence de materiaux magnetique creent un champs magnetique. Et ca se voit au lycee ca ...

MArs n'a pas un champ magnetique comme sur terre, mais des multipoles magnetiques expliques par la repartition de la matiere en sont sein
Au niveau du soleil, il en a un nord sud mais aussi des multipoles qui apparaissent et qui sont a l'origine des proteburances (plus sur que ca soit le bon terme) solaires.


Pourquoi une photopile ne conserverait pas le nombre de electrons?
(le taux de GR est nul )

atmosphere oxydee?? que veux tu dire par la?

- Les courants de Bierkland
- Les explosions enregistrés par Themis dans la magnétosphère terrestre
ca je ne sais pas.

Pour la formulation de la grav: euh c'est vrai que les formulation electriques sont incomparablement plsu recentes et plus juste que les formulations de la gravitation du 17eme siecle
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Maulus
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Message par Maulus » 06/05/2008 - 14:13:02

"Les étoiles sont formées aux points focaux des décharges électriques dans le plasma poussiéreux de l'espace."
ça c'est fort, c'est du sirop sport :D
les fluides autogravitants peut être ?
l'application de la mecanique quantique à l'astrophysique fait voler en éclat l'intégralité de ce topic...
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

florentis
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Message par florentis » 06/05/2008 - 15:18:29

buck a écrit :La force electrique est forte localement pas sur de grande distances. LA quantite de charge pour la terre ou toute autre planette
Classe la faute pour un expert en astronomie !
buck a écrit : est inifintesimale comparee a la quantite de matiere

La ionosphère, ça vous dit quelque chose ?
Pour affirmer cela, il faudrait avoir mesuré le potentiel électrique de la terre.
Sinon, il me semble que l'intensité de la force électrique est proportionnelle au carré de la distance, tout comme la gravitation.
buck a écrit :Mais cela n'empeche pas qu'il y ai des particules chargee dans l'atmosphere. Ben oui on a des molecules dans l'air, auxquelles des electrons sont arrachees. Ce qui explique les bruits de jupiter saturne mais ausis de venus et aussi mars qui a une tres faible atmosphere

J'aimerais comprendre : Comment la gravitation peut-elle arracher des électrons à des atomes ?
Mais je vous conseille une expérience :
Allez vous placer sous une ligne à haute tension et écoutez-en les bruits. Vous pourrez ensuite les comparer à ceux enregistrés par la NASA. Je trouve personnellement, qu'il y a une similitude frappante.

buck a écrit :Jupiter qui renvoie plus de lumiere que recu, ca ne m'etonne guere ca.

Et puisque la lumière est le vecteur de l'interaction électromagnétique, que cela implique-t-il pour vous ?
buck a écrit :Pour la creation de champs magnetiques: faux. Le presence de materiaux magnetique creent un champs magnetique. Et ca se voit au lycee ca ...

Oui, mais après le lycée on apprend que les matériaux magnétiques ont l'habilité de stocker ces champs, et que pour ce faire il suffit de les soumettre à un champ électrique. Ainsi, pour qu'un matériau stocke un champ magnétique, il faut qu'il ait été au préalable soumis à un champ électrique.
bulk a écrit :MArs n'a pas un champ magnetique comme sur terre, mais des multipoles magnetiques expliques par la repartition de la matiere en sont sein

Expliquez-moi donc vos observations sur la répartition de la matière au sein de mars. J'en serais bien curieux. Il me semble plutôt qu'on décide de la répartition de la matière dans mars pour expliquer les curiosités de son champ magnétique.
bulk a écrit : Au niveau du soleil, il en a un nord sud mais aussi des multipoles qui apparaissent et qui sont a l'origine des proteburances (plus sur que ca soit le bon terme) solaires.

Si vous suivez votre réflexion jusqu'au bout, vous en déduirez donc que la surface du soleil est faite de matériaux magnétiques, un hydrogène magnétique en quelques sorte ?
Je persiste à penser qu'il n'est pas stupide d'imaginer que l'axe de la protubérance puisse être le lieu d'une ligne de champ électrique.

bulk a écrit :Pourquoi une photopile ne conserverait pas le nombre de electrons?
(le taux de GR est nul )

Bon, c'est vrai que cela n'a pas grand chose à voir, mais je m'étonne qu'une photopile puisse marcher autant de temps en crachant des électrons sous l'effet de la lumière, alors que leur quantité est nécessairement limité. Mais expliquez-moi, qu'est que le taux de GR ?
bulk a écrit :atmosphere oxydee?? que veux tu dire par la?

Oxydante, voulais-je dire. Méa coulpa.
Je m'interroge sur le potentiel électrique de la terre et des autres planètes :
Vénus, atmosphère très acide
Terre, oxygène en abondance
Mars, oxyde de fer en abondance.

La neutralité électrique des planètes n'est pas démontrée, loin s'en faut.

bulk a écrit :- Les courants de Bierkland
- Les explosions enregistrés par Themis dans la magnétosphère terrestre
ca je ne sais pas.

Les courants de Birkeland sont un flux de particules chargées qui parcours l'espace entre la terre et le soleil. Cette hypothèse a été émise par un savant norvégien (Kristian Birkeland) pour expliquer les aurores boréales.
bulk a écrit :Pour la formulation de la grav: euh c'est vrai que les formulation electriques sont incomparablement plsu recentes et plus juste que les formulations de la gravitation du 17eme siecle

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buck
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Message par buck » 06/05/2008 - 15:54:10

florentis a écrit :
buck a écrit :La force electrique est forte localement pas sur de grande distances. LA quantite de charge pour la terre ou toute autre planette
Classe la faute pour un expert en astronomie !

pas grave et puis qui a dit que j'etais expert en astro?? et en orthographe?
florentis a écrit :
buck a écrit : est inifintesimale comparee a la quantite de matiere

La ionosphère, ça vous dit quelque chose ?
Pour affirmer cela, il faudrait avoir mesuré le potentiel électrique de la terre.
Sinon, il me semble que l'intensité de la force électrique est proportionnelle au carré de la distance, tout comme la gravitation.

Force d'un cote proportionnelle a la qte de charges (pour la ionosphere que je ramenerais a une epaisseur de qq millimetres de solide au niveau du sol
De l'autre proportionnelle a la qte de matiere entiere.
Il y a un rapport non negligeable entre les 2
florentis a écrit :
buck a écrit :Mais cela n'empeche pas qu'il y ai des particules chargee dans l'atmosphere. Ben oui on a des molecules dans l'air, auxquelles des electrons sont arrachees. Ce qui explique les bruits de jupiter saturne mais ausis de venus et aussi mars qui a une tres faible atmosphere

J'aimerais comprendre : Comment la gravitation peut-elle arracher des électrons à des atomes ?
Mais je vous conseille une expérience :
Allez vous placer sous une ligne à haute tension et écoutez-en les bruits. Vous pourrez ensuite les comparer à ceux enregistrer par la NASA. Je trouve personnellement, qu'il y a une similitude frappante.



La gravitation (pas au niveau des trous noirs) ne permet pas de les arracher.
Il s'agit juste du frottement entre les atomes (comme pour les charges statiques) . Arrachage qui est proportionnel (plus ou moins) au libre parcours moyen des molecules (eleve la haut)
Les bruits de jupiter ont ete remodifies pour etre ecoutable (tout comme les images reconstruites) (j'espere que masqueno passe pas par la :D)

Ensuite basiquement les phenomenes de microdecharges, frottement de charges restent les memes dans du cuivre ou sur autre support (atmosphere)

florentis a écrit :
buck a écrit :Jupiter qui renvoie plus de lumiere que recu, ca ne m'etonne guere ca.

Et puisque la lumière est le vecteur de l'interaction électromagnétique, que cela implique-t-il pour vous ?

Pas grand chose... Vous oubliez les causes internent de production de chaleur
florentis a écrit :
buck a écrit :Pour la creation de champs magnetiques: faux. Le presence de materiaux magnetique creent un champs magnetique. Et ca se voit au lycee ca ...

Oui, mais après le lycée on apprend que les matériaux magnétiques ont l'habilité de stocker ces champs, et que pour ce faire il suffit de les soumettre à un champ électrique. Ainsi, pour qu'un matériau stocke un champ magnétique, il faut qu'il ait été au préalable soumis à un champ électrique.

Faux encore. Une modification de la pression de ces materiaux, leur mise en mouvement cree le champs. Le courant electrique en est une consequence apres

florentis a écrit :
bulk a écrit :MArs n'a pas un champ magnetique comme sur terre, mais des multipoles magnetiques expliques par la repartition de la matiere en sont sein

Expliquez-moi donc vos observations sur la répartition de la matière au sein de mars. J'en serais bien curieux. Il me semble plutôt qu'on décide de la répartition de la matière dans mars pour expliquer les curiosités de son champ magnétique.

Et pourtant ...
Pour la carto ca vient d'observation faites il y a plus de 10 ans(au moins), et d'une conference suivis a cette epoque

florentis a écrit :
bulk a écrit : Au niveau du soleil, il en a un nord sud mais aussi des multipoles qui apparaissent et qui sont a l'origine des proteburances (plus sur que ca soit le bon terme) solaires.

Si vous suivez votre réflexion jusqu'au bout, vous en déduirez donc que la surface du soleil est faite de matériaux magnétiques, un hydrogène magnétique en quelques sorte ?
Je persiste à penser qu'il n'est pas stupide d'imaginer que l'axe de la protubérance puisse être le lieu d'une ligne de champ électrique.

dernieres phrase correcte, le reste non
florentis a écrit :
bulk a écrit :Pourquoi une photopile ne conserverait pas le nombre de electrons?
(le taux de GR est nul )

Bon, c'est vrai que cela n'a pas grand chose à voir, mais je m'étonne qu'une photopile puisse marcher autant de temps en crachant des électrons sous l'effet de la lumière, alors que leur quantité est nécessairement limité. Mais expliquez-moi, qu'est que le taux de GR ?

Generation recombinaison des paires electrons trous.
Une diode est de toute facon reliee a ses 2 bornes. On cree un deficit ou un exces d'electron qui est resorbe par l'une des 2 electrodes. La mise en circulation des charges se fait au niveau des jonctions avec recombinaisons avec les trous generee au meme niveau
florentis a écrit :
bulk a écrit :atmosphere oxydee?? que veux tu dire par la?

Oxydante, voulais-je dire. Méa coulpa.
Je m'interroge sur le potentiel électrique de la terre et des autres planètes :
Vénus, atmosphère très acide
Terre, oxygène en abondance
Mars, oxyde de fer en abondance.

La neutralité électrique des planètes n'est pas démontrée, loin s'en faut.

Le potentiel electrique est neutre sur la terre. la terre faisant effet de masse. Apres ca depend du referentiel
Le pkh: lui non, mais bon je ne vois pas trop a quoi ca peut aboutir


florentis a écrit :
bulk a écrit :- Les courants de Bierkland
- Les explosions enregistrés par Themis dans la magnétosphère terrestre
ca je ne sais pas.

Les courants de Birkeland sont un flux de particules chargées qui parcours l'espace entre la terre et le soleil. Cette hypothèse a été émise par un savant norvégien (Kristian Birkeland) pour expliquer les aurores boréales.

ok
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 06/05/2008 - 16:05:36

florentis a écrit :Le Big bang serait démontré ? Donnez-moi vite vos preuves, que j'aille vérifier
Non non, comme tout ce qui existe en physique théorique, rien n'est démontré... il y a juste un faisceau d'observations, qui interprêtées dans un modèle cohérent suggèrent que l'univers dans son enfance était bien plus chaud qu'actuellement.
Cela est pareil pour les atomes, la chute des corps, la gravitation, l'existence des neutrinos etc...
florentis a écrit :
florentis a écrit :La lumière qui s'échappe du soleil est une signature de l'activité électromagnétique de celui-ci.

bongo1981 a écrit :Mais aussi nucléaire, puisqu'au centre du soleil, la température est de plusieurs dizaines de millions de degrés, il s'y déroule des réactions nucléaires qui émettent des photons.

Si c'est démontré, selon toi, indique-moi les relevés de la sonde qui a plongé au coeur du soleil pour effectué la mesure de température, et les autres preuves à ta disposition
Je me répète, mais non ce n'est pas formellement démontré comme en mathématique, où tu pars d'axiomes qui sont supposés vrais, et par des déductions tu arrives à démontrer des vérités mathématiques. Les sciences expérimentales ne fonctionnent pas du tout comme cela, je ne sais pas si cette idée est claire ?
florentis a écrit :
florentis a écrit :Toutes les planètes ont un champ magnétique. Les planètes géantes et le soleil sont moins denses que la terre. Allez expliquer ceci en ne prenant en compte que la gravitation.

bongo1981 a écrit :D'où l'existence d'autres forces compensant la gravitation...
Personne ne nie l'existence de 4 interactions fondamentales (excepté l'auteur du topic).

De là à négliger et à reléguer la force électrique aux oubliettes de la cosmologie, c'est une grosse erreur selon moi.
Est-ce que j'ai dit ça ?
florentis a écrit :Les cosmologistes ne doivent pas négliger la force électrique, la force la plus puissante de toutes.
Non, l'interaction la plus intense est l'interaction forte.
Par contre, je ne pense pas que les cosmologistes négligent l'interaction électromagnétique. As-tu des références pour appuyer des affirmations ? (comme si tu étais baigné dans ce milieu, je te rappelle que Science et Vie n'est pas une référence scientifique).
florentis a écrit :Continuer de penser l'univers autour d'une formulation du 17ème siècle (la gravitation), c'est un peu refuser d'avancer. Pourtant les éléments de jugement sont là :
- Ecoutez les bruits électriques de Jupiter et Saturne.
- Jupiter renvoie plus de lumière qu'elle ne peut en recevoir du soleil.
- Les courants de Bierkland
- Les explosions enregistrés par Themis dans la magnétosphère terrestre
- Le fait que l'atmosphère terrestre soit oxydée
- Toutes les planètes ont un champ magnétique
- Seuls les courants électriques créent le champ magnétique
- Y a-t-il conservation du nombre d'électron dans une photopile exposée à la lumière ?
et donc ?
Tu peux aussi citer la cohésion de la matière etc...
Il est évident que l'électromagnétisme est prépondérant sur plusieurs niveaux d'échelle.
florentis a écrit :Plutôt que supputations, je parlerais de constats effectués lors d'expérimentations sur le plasma.
Mais parlez-moi donc de ces vérifications expérimentales du modèle cosmologique standard et apportez-moi les preuves du big-bang, des trous noirs, des red-shift en liens avec la distance. Vous verrez bien que ce ne sont que des supputations théoriques.
Je pense que tu es assez intelligent pour trouver les observations toi-même. Mais si tu veux venir discuter sur un point particulier, tu peux venir poster ici.
Je ne nie pas qu'il y a encore énormément de phénomènes non expliqués, et heureusement, sinon, tous les chercheurs seraient au chômage.
florentis a écrit :A croire que, pour vous, la vérification revient seulement à s'assurer que les autres pensent comme vous. Personnellement, ce n'est pas ma méthode.
Peut-être est-ce un contre-sens complet ?
Les sciences ne marchent pas du tout comme cela. Les scientifiques travaillent sur le papier, mais également sur le terrain. Le travail d'un scientifique est un perpétuel échange entre la théorie et l'expérience.
Par ailleurs une expérience doit être reproductible, c'est pourquoi beaucoup d'organismes dépensent des budgets pour s'équiper en appareils de plus en plus complexes pour pouvoir reproduire des expériences que d'autres ont fait avant.
florentis a écrit :Ben oui, la force gravitationnelle est négligeable par rapport à la force électrique.
De là à dire que l'éectromagnétisme gouverne tout l'univers il y a une erreur de raisonnement.
Tu sembles oublier que la matière est globalement neutre.
florentis a écrit :Là vous me baratinez !
Les quarks et gluons n'existent pas à l'état naturel, le seul moyen pour les obtenir est de faire se heurter des molécules/particules chargées électriquement et accélérées par un champ magnétique : Et un flux de particules / molécules chargées qu'est-ce donc sinon un plasma ?
Bah les quarks existent à l'état "naturel" dans les hadrons... d'ailleurs le terme naturel n'est pas vraiment approprié ici, et je ne suis pas sûr d'en comprendre le sens...
Il y a une imprécision sur la partie en gras... tout le monde sait depuis le lycée qu'un champ magnétique ne travaille pas (et ne peut pas accélérer, au sens courant, des particules, mais bien le champ électrique, le champ B ne sert qu'à dévier des particules).
Pour la dernière phrase... je ne vois pas en quoi cela répond à mon poste...
florentis a écrit :Bien, mais dans ce cas, il semblerait normal d'ouvrir une recherche sur la place de l'électricité dans l'univers. Il n'est pas dans mon propos de dire que l'univers est totalement électrique, mais plutôt qu'il est normal de poser l'hypothèse de la nature électrique de certains phénomènes. C'est le contraire qui serait anormal. Entre le tout gravitationnel et le tout électrique, il y a peut-être un juste milieu ?
Je ne sais pas quoi penser de ce message...
Il existe bien des laboratoires de magnétohydrodynamique, de physique du plasma, etc...
florentis a écrit :Il est curieux de voir ces sur-réactions, comme s'il y avait une crainte de ces hypothèses. Ce ne sont pourtant que des idées et de l'imagination. L'idée de l'univers électrique est une controverse normale et nécessaire à l'édification de la science, elle est là pour faire avancer.
Je n'ai réagi que par rapport aux postes de l'auteur, que tu n'as pas l'air d'avoir lu. Je n'ai jamais dit qu'il fallait ignorer les phénomènes électriques.
Aux dernières nouvelles considérer seulement la force gravitationnelle pour expliquer la cohésion des galaxies était pertinente, à moins que les choses aient changé depuis, et que tu vois l'ombre d'une explication des différents phénomènes inexpliqués par la force électrique ? (matière noire ? énergie sombre ?).
florentis a écrit :Si la science en vient à refuser les controverses, alors elle devient un dogme, statique et figé. La cosmologie n'a rien à craindre de l'hypothèse électrique. Cette nouvelle imagination peut la bonifier.
L'univers électrique est une vraie petite bouffée d'oxygène.
Les scientifiques n'ont pas de temps à perdre à examiner la moindre imagination de chaque personne sur terre. Il y a déjà beaucoup à faire par rapport aux publications faites par des personnes ayant fait un minimum d'études, et d'ailleurs, beaucoup de publications passent inaperçues.... alors s'il faut aller sur tous les sites web, les pages persos, et décortiquer toutes les théories de chaque gugusse apprenti sorcier, la science n'avancera jamais.
Cette discipline est rigoureuse, se base sur des faits expérimentaux, édifient certaines observations en loi universelle, ou en postulats, et une théorie est érigée sur un formalisme mathématique approprié, avec des prédictions falsifiables.

Ce n'est pas ce que j'ai vu sur ce fil, mais si tu veux bien faire l'effort d'une synthèse, poser les hypothèses, écrire un minimum d'équation, et donner des prédictions, là nous commencerons à faire des sciences, et je serai ravi de te lire.

florentis
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Message par florentis » 06/05/2008 - 19:27:15

bongo1981 a écrit :Non non, comme tout ce qui existe en physique théorique, rien n'est démontré... il y a juste un faisceau d'observations, qui interprêtées dans un modèle cohérent suggèrent que l'univers dans son enfance était bien plus chaud qu'actuellement.
Cela est pareil pour les atomes, la chute des corps, la gravitation, l'existence des neutrinos etc...

Et c'est bien cela le drame, la perte de la cohérence. Comme une abîme de doute qui surgirait, ce serait trop terrible.
bongo1981 a écrit :Je me répète, mais non ce n'est pas formellement démontré comme en mathématique, où tu pars d'axiomes qui sont supposés vrais, et par des déductions tu arrives à démontrer des vérités mathématiques. Les sciences expérimentales ne fonctionnent pas du tout comme cela, je ne sais pas si cette idée est claire ?

Oui, c'est clair, en physique, il n'y a que des mesures à interpréter pour permettre de réfuter telle ou telle théorie. Actuellement, le big bang (ni démontré, ni observé) joue clairement le rôle d'un axiome car il guide l'interprétation de faits qui sont interprétés totalement différemment dans d'autres approches (la cosmologie du plasma, par exemple).
...
bongo1981 a écrit :Non, l'interaction la plus intense est l'interaction forte.
Par contre, je ne pense pas que les cosmologistes négligent l'interaction électromagnétique. As-tu des références pour appuyer des affirmations ? (comme si tu étais baigné dans ce milieu, je te rappelle que Science et Vie n'est pas une référence scientifique).

(laquelle interaction forte est unifiée avec l'électricité). Je me souviens bien ce titre racoleur de sciences et vie dans mes jeunes années : "en 2000, les maladies c'est fini." Autant dire que je goûte fort peu ce papier fadasse, et que je lui préfère "Pour la science", même si elle tombe dans les mêmes travers en cosmologie.
florentis a écrit :Ben oui, la force gravitationnelle est négligeable par rapport à la force électrique.

bongo1981 a écrit :De là à dire que l'électromagnétisme gouverne tout l'univers il y a une erreur de raisonnement.
Tu sembles oublier que la matière est globalement neutre.

Si tel était le cas, alors pourrait-il y avoir quelques réactions chimiques ? J'ai plutôt l'impression que la matière tente d'être neutre, sans jamais y arriver totalement.
Egalement, le PH des océans est 8,2 en moyenne, ce qui indique qu'ils ne sont pas à la neutralité électrique.
Calculer le potentiel électrique de la terre reste donc à faire
bongo1981 a écrit :Bah les quarks existent à l'état "naturel" dans les hadrons... d'ailleurs le terme naturel n'est pas vraiment approprié ici, et je ne suis pas sûr d'en comprendre le sens...
Il y a une imprécision sur la partie en gras... tout le monde sait depuis le lycée qu'un champ magnétique ne travaille pas (et ne peut pas accélérer, au sens courant, des particules, mais bien le champ électrique, le champ B ne sert qu'à dévier des particules).

???
déviation = accélération (rupture du mouvement uniforme, cf loi fondamentale de la dynamique). Travail = déplacement x distance. Tout aimant qui attire une barre de fer, réalise un travail, et attire des millions de particules fondamentales d'un seul coup.
bongo1981 a écrit :Je n'ai réagi que par rapport aux posts de l'auteur, que tu n'as pas l'air d'avoir lu. Je n'ai jamais dit qu'il fallait ignorer les phénomènes électriques.
Aux dernières nouvelles considérer seulement la force gravitationnelle pour expliquer la cohésion des galaxies était pertinente, à moins que les choses aient changé depuis, et que tu vois l'ombre d'une explication des différents phénomènes inexpliqués par la force électrique ? (matière noire ? énergie sombre ?).

Il y a peut-être quelques erreurs dans les affirmations de l'auteur - que j'ai lu, c'est pour cela que je me permet d'intervenir -, mais elles me semblent moins abérrantes que celle de la cosmologie mécaniste actuelle.
Sinon, renseigne-toi sur les difficultés au sujet des vitesses de rotation des galaxies. C'est la raison de ces fumeuses inventions que sont la matière noire et l'énergie sombre, justement pour compenser l'inadéquation du modèle gravitationnel (qui commence à ressembler au système de Ptolémée), incapable d'expliquer les vitesses de rotation des galaxies.
bongo1981 a écrit :Les scientifiques n'ont pas de temps à perdre à examiner la moindre imagination de chaque personne sur terre. Il y a déjà beaucoup à faire par rapport aux publications faites par des personnes ayant fait un minimum d'études, et d'ailleurs, beaucoup de publications passent inaperçues.... alors s'il faut aller sur tous les sites web, les pages persos, et décortiquer toutes les théories de chaque gugusse apprenti sorcier, la science n'avancera jamais.

Quand on sait que le père de cette théorie, fut le prix nobel http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannes_Alfv%C3%A9n Alfven, je ne peux vous laisser affirmer que cela provient d'un gugusse quelconque qui délire sur son site web.
Et puis, avec ce genre de raisonnement, un "gugusse" à l'office des brevets de Zurich n'aurait jamais du être écouté (il s'appelait Einstein). Un peu limite comme raisonnement.

bongo1981 a écrit :Cette discipline est rigoureuse, se base sur des faits expérimentaux, édifient certaines observations en loi universelle, ou en postulats, et une théorie est érigée sur un formalisme mathématique approprié, avec des prédictions falsifiables.
Ce n'est pas ce que j'ai vu sur ce fil, mais si tu veux bien faire l'effort d'une synthèse, poser les hypothèses, écrire un minimum d'équation, et donner des prédictions, là nous commencerons à faire des sciences, et je serai ravi de te lire.

Personnellement, j'en suis revenu du fétichisme des équations.
Il y a aussi quelques vertus dans l'approche qualitative, surtout à la naissance d'une théorie. La relativité naquit d'une expérience de pensée, purement qualitative. L'effort de formalisme s'est fait dans un second temps. Donc l'approche qualitative est indispensable et utile : Elle évite quelques fois des raisonnement aberrants. De plus - mais étant nouveau sur le forum, je ne le maitrise pas entièrement - je vois pas le moyen d'écrire une équation ici.
Donc j'attends toujours les preuves du big bang, des trous noirs, de la matière sombre et autres matières noires.
Je trouve vraiment cette théorie de l'univers électrique intéressante.

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Message par bongo1981 » 06/05/2008 - 19:56:55

florentis a écrit :Et c'est bien cela le drame, la perte de la cohérence. Comme une abîme de doute qui surgirait, ce serait trop terrible.
Non non aucun doute de mon côté, mais j'ai comme l'impression qu'il y a des manques dans ce que tu conçois du fonctionnement de la recherche scientifique, c'est pourquoi je me suis permis un petit rappel.
florentis a écrit :Oui, c'est clair, en physique, il n'y a que des mesures à interpréter pour permettre de réfuter telle ou telle théorie. Actuellement, le big bang (ni démontré, ni observé)
Comment veux-tu démontrer le Big Bang ? je viens de te dire qu'il est impossible de démontrer quoique ce soit en science. Une théorie est considérée comme vraie jusqu'à ce qu'elle devienne fausse. (critère de Karl Popper).
Donne-moi une théorie qui est strictement démontrée.
florentis a écrit :joue clairement le rôle d'un axiome car il guide l'interprétation de faits qui sont interprétés totalement différemment dans d'autres approches (la cosmologie du plasma, par exemple)....
Non le big bang n'est pas un axiome. Il y a plusieurs observations qui suggèrent que l'univers dans son enfance était plus chaud et plus dense. De là est née la théorie du big bang.
Je te rappelle que chaque terme en science a un sens précis.
Un axiome est un énoncé extrêmement simple, une hypothèse admise comme vraie, et non démontrée.
Ce terme se réfère à une théorie mathématique, alors que postulat est plus approprié en physique. Le big bang n'est pas un postulat.
florentis a écrit :(laquelle interaction forte est unifiée avec l'électricité).
C'est faux, c'est l'interaction faible qui est unifiée avec l'interaction électromagnétique donna l'interaction électrofaible, construite sur le groupe des symétries unitaires de dimension 2 SU(2) dans le jargon.
florentis a écrit :Si tel était le cas, alors pourrait-il y avoir quelques réactions chimiques ? J'ai plutôt l'impression que la matière tente d'être neutre, sans jamais y arriver totalement.
La matière est neutre, mais il y a des phénomènes plus compliqués résultant de la polarisation polaire, dipolaire quadripolaire etc... provenant de différentes affinités électroniques des atomes. Cela est une résultante de la mécanique quantique liée au couches électroniques complètes ou non, et à leur électronégativité.
florentis a écrit :Egalement, le PH des océans est 8,2 en moyenne, ce qui indique qu'ils ne sont pas à la neutralité électrique.
Il y a confusion entre potentiel hydrogène (la tendance des susbstances chimiques à arracher un proton ou à en donner), et la charge électrique, qui n'a rien à voir. (à propos c'est pH, p minuscule et H majuscule).
florentis a écrit :Calculer le potentiel électrique de la terre reste donc à faire
Cela traduit une méconnaissance de l'électrostatique. Tout lycéen sait que le potentiel n'a aucune signification physique, ce sont les différences de potentiel qui en ont.
Je peux très bien fixer le potentiel de la terre à 0 V, ou à pi V, les phénomènes ne changeront pas pour autant.
Par convention, l'on fixe le potentiel à 0 en + infini...
florentis a écrit :???
déviation = accélération (rupture du mouvement uniforme, cf loi fondamentale de la dynamique). Travail = déplacement x distance. Tout aimant qui attire une barre de fer, réalise un travail, et attire des millions de particules fondamentales d'un seul coup.
Heureusement que j'ai précisé dans le sens courant (pour l'accélération).
Calcule moi le travail de la force magnétique sur une particule chargée telle que l'électron. (les définitions que tu donnes sont corrects, mais seulement si les forces sont colinéaires au mouvement).
La définition précise est un produit scalaire.
florentis a écrit :Il y a peut-être quelques erreurs dans les affirmations de l'auteur - que j'ai lu, c'est pour cela que je me permet d'intervenir -, mais elles me semblent moins abérrantes que celle de la cosmologie mécaniste actuelle.
Mais l'auteur n'a pas étudié une once de physique...
Tu n'as qu'à relire les critiques j'ai faites sur les incohérences que tout le monde a notées.
florentis a écrit :Sinon, renseigne-toi sur les difficultés au sujet des vitesses de rotation des galaxies. C'est la raison de ces fumeuses inventions que sont la matière noire et l'énergie sombre, justement pour compenser l'inadéquation du modèle gravitationnel (qui commence à ressembler au système de Ptolémée), incapable d'expliquer les vitesses de rotation des galaxies.
Je connais parfaitement les difficultés de la cosmologie standard, et rassure-toi beaucoup de gens travaillent dessus pour les expliquer. Mais ce ne sont pas des gugusses qui ont pondu une page perso sur internet qui pourront les résoudre. Il faut un minimum étudier la physique pour s'attaquer à ces problèmes.
florentis a écrit :Quand on sait que le père de cette théorie, fut le prix nobel http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannes_Alfv%C3%A9n Alfven, je ne peux vous laisser affirmer que cela provient d'un gugusse quelconque qui délire sur son site web.
Le père de quelle théorie ? l'univers tout électrique ? (donnes-moi des publications, pour le moment tu n'as fait que des affirmations gratuites).
florentis a écrit :Et puis, avec ce genre de raisonnement, un "gugusse" à l'office des brevets de Zurich n'aurait jamais du être écouté (il s'appelait Einstein). Un peu limite comme raisonnement.
Einstein a étudié la physique et les mathématiques à l'école polytechnique fédérale de Zurich. Ce n'est pas un gugusse, pas comme l'auteur de ce topic qui a proféré des propos incohérents.
florentis a écrit :Personnellement, j'en suis revenu du fétichisme des équations.
Comme tous les gugusses qui ne peuvent que palabrer et pas aligner une seule équation... sur ce site on a connu des micalef, glevesque, nduri etc... qui affirment sans démontrer quoique ce soit.
florentis a écrit :Il y a aussi quelques vertus dans l'approche qualitative, surtout à la naissance d'une théorie. La relativité naquit d'une expérience de pensée, purement qualitative. L'effort de formalisme s'est fait dans un second temps. Donc l'approche qualitative est indispensable et utile :
Je n'ai jamais affirmé que l'approche qualitative était à bannir, les deux approches sont complémentaires. C'est bien d'avoir des idées, mais il faut pouvoir les formaliser afin de vérifier la cohérence globale et pouvoir donner des prédictions chiffrées.
florentis a écrit :Elle évite quelques fois des raisonnement aberrants.
Ne faire que du qualitatif nous mène facilement à des paradoxes.
florentis a écrit :De plus - mais étant nouveau sur le forum, je ne le maitrise pas entièrement - je vois pas le moyen d'écrire une équation ici.
Tu peux le faire si tu maîtrises LaTeX :
viewtopic.php?t=10003
florentis a écrit :Donc j'attends toujours les preuves du big bang, des trous noirs, de la matière sombre et autres matières noires.
Je trouve vraiment cette théorie de l'univers électrique intéressante.
Je t'ai proposé de discuter d'un ou deux points appuyant le Big Bang ou l'existence des trous noirs. Mais tu ne le fais pas (et on tourne en rond). Ou bien tu trolles et tu le fais exprès, ou bien tu mets de la mauvaise volonté.
Il incombe à celui qui veut démontrer que les théories aujourd'hui admises sont fausses, d'en apporter lui-même les preuves.

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Stardust
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Message par Stardust » 06/05/2008 - 20:54:16

bongo1981... que te dire sinon... :jap:

Franchement, tes répliques argumentées point par point et pertinemment ajustées, c'est un vrai plaisir !
Cette fois, tu l'as fait mieux que jamais. Si si ! Et cela participe bien à soutenir le niveau du forum de techno-science ! Tiens, juste pour le fun, je vais relire encore une fois entièrement ton dernier post !

Et pour bannière... je mets en gras ta dernière phrase :
"Il incombe à celui qui veut démontrer que les théories aujourd'hui admises sont fausses d'en apporter lui-même les preuves."
signé bongo1981

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Message par florentis » 06/05/2008 - 22:57:10

bongo1981 a écrit :Non non aucun doute de mon côté, mais j'ai comme l'impression qu'il y a des manques dans ce que tu conçois du fonctionnement de la recherche scientifique, c'est pourquoi je me suis permis un petit rappel.

1- Mmh, déjà, quand on ne connaît quelqu'un, on le vouvoit par politesse.
2- Gardez-donc pour vous vos leçons de recherche scientifique.
bongo1981 a écrit :Comment veux-tu démontrer le Big Bang ? je viens de te dire qu'il est impossible de démontrer quoique ce soit en science. Une théorie est considérée comme vraie jusqu'à ce qu'elle devienne fausse. (critère de Karl Popper).
Donne-moi une théorie qui est strictement démontrée.

Par exemples : Des oiseaux volent. Des dinosaures ont existé dans le passé. Les plantes poussent. La terre est sphérique. Il y a tout de même quelques assurances : L'observation et l'expérimentation nous les donne.
En allant jusqu'au bout de ce genre de raisonnement, on sombre dans le relativisme absolu.
florentis a écrit : le big bang joue clairement le rôle d'un axiome ...

bongo1981 a écrit :Non le big bang n'est pas un axiome.

jouer le rôle d'un axiome ne signifie pas être un axiome. Le sens des mots a son importance, certes, mais tout les mots dans une phrase ont leur importance et le sens de la phrase ne se réduit pas à la somme du sens de chacun de ses mots.

bongo1981 a écrit :Il y a plusieurs observations qui suggèrent que l'univers dans son enfance était plus chaud et plus dense. De là est née la théorie du big bang.

Il me semblait avoir entendu que la théorie du big bang venait d'une boutade de sir Fred Hoyle. Qu'elle fut adoptée en raison d'une constatation par Hubble d'un décalage vers le rouge de certaines galaxies, qui fut ensuite relié à l'idée d'expansion de l'univers telle que décrite par Lemaître.
Quelles sont donc ces observations ?
Est-on sûr que l'on observe la jeunesse de l'univers ?
(Si j'en juge par la relativité, pour le photon se déplaçant à la vitesse de la lumière, le temps ne passe pas.)

bongo1981 a écrit :...
Ce terme se réfère à une théorie mathématique, alors que postulat est plus approprié en physique. Le big bang n'est pas un postulat.

Postulat : Principe premier, indémontrable et indémontré.
Puisque toute observation est analysée sous l'angle du big bang, le big bang est un postulat.
bongo1981 a écrit :C'est faux, c'est l'interaction faible qui est unifiée avec l'interaction électromagnétique donna l'interaction électrofaible, construite sur le groupe des symétries unitaires de dimension 2 SU(2) dans le jargon.

et l'interaction forte en SU(3), c'est précisément cette formulation en terme de groupes de symétrie qui unifie les concepts (selon mes vieux souvenir de cristallographie et de physique nucléaire). J'aimerais que vous arrêtiez de me prendre pour une bille, j'ai tout de même fait quelques études.
bongo1981 a écrit :La matière est neutre, mais il y a des phénomènes plus compliqués résultant de la polarisation polaire, dipolaire quadripolaire etc... provenant de différentes affinités électroniques des atomes. Cela est une résultante de la mécanique quantique liée au couches électroniques complètes ou non, et à leur électronégativité.

Il me semble que votre esprit est inutilement compliqué : Je maintiens ma formulation : La matière tente d'être neutre et si elle peut y parvenir macroscopiquement, elle n'y parvient jamais localement (Forces de Van der Walls par exemple). Idem pour le plasma, bien qu'il puisse sembler neutre de loin, ne l'est pas intrinsèquement.
florentis a écrit :Egalement, le PH des océans est 8,2 en moyenne, ce qui indique qu'ils ne sont pas à la neutralité électrique.

bongo1981 a écrit :Il y a confusion entre potentiel hydrogène (la tendance des susbstances chimiques à arracher un proton ou à en donner), et la charge électrique, qui n'a rien à voir. (à propos c'est pH, p minuscule et H majuscule).

Ben voilà que la chimie concerne l'échange des protons maintenant. Permettez-moi de préciser :
Il y a l'interprétation de Bronsted (l'acide donne un proton) et celle de Lewis (l'acide accepte des électrons). Personnellement, je préfère celle de Lewis, car cela permet de cantonner la chimie à des interactions entre les couches électroniques sans avoir à impliquer les noyaux des atomes.
Quoi qu'il en soit, j'estime que l'eau acide est une eau chargée électriquement. C'est le principe de la pile.
florentis a écrit :Calculer le potentiel électrique de la terre reste donc à faire

bongo1981 a écrit :Cela traduit une méconnaissance de l'électrostatique. Tout lycéen sait que le potentiel n'a aucune signification physique, ce sont les différences de potentiel qui en ont.
Je peux très bien fixer le potentiel de la terre à 0 V, ou à pi V, les phénomènes ne changeront pas pour autant.
Par convention, l'on fixe le potentiel à 0 en + infini...

Soyez un peu poli, svp, vous faites mine de ne pas comprendre :
Ce que je veut dire c'est :
- ou bien le système terrestre est en manque d'électron
(surabondance d'ions +) par rapport à son environnement spatial.
- ou bien il en possède trop (surabondance d'ions -)

bongo1981 a écrit :Mais l'auteur n'a pas étudié une once de physique...
Tu n'as qu'à relire les critiques j'ai faites sur les incohérences que tout le monde a notées.

Je parlais des auteurs véritables, pas de celui qui a traduit les articles. Ils sont indéniablement physiciens, tout comme Alfven, Birkeland, ...
florentis a écrit :Personnellement, j'en suis revenu du fétichisme des équations.

bongo1981 a écrit :Comme tous les gugusses qui ne peuvent que palabrer et pas aligner une seule équation... sur ce site on a connu des micalef, glevesque, nduri etc... qui affirment sans démontrer quoique ce soit.

Bien, gardez vos à priori pour vous. Je ne connais pas ceux que vous citez et n'ai aucun rapport avec eux.
Mais c'est amusant, vous m'affirmiez que rien n'était démontrable en physique ? N'est-ce pas les graines qui ont été semées qui finissent par pousser ? (le relativisme absolu)

bongo1981 a écrit :Je n'ai jamais affirmé que l'approche qualitative était à bannir, les deux approches sont complémentaires. C'est bien d'avoir des idées, mais il faut pouvoir les formaliser afin de vérifier la cohérence globale et pouvoir donner des prédictions chiffrées.

Bravo ! Et non inventer une matière imaginaire et invisible (matière noire, matière sombre) pour faire correspondre les calculs aux observations
bongo1981 a écrit :Ne faire que du qualitatif nous mène facilement à des paradoxes.

Affirmation gratuite et tel n'était d'ailleurs pas mon propos.
bongo1981 a écrit :Tu peux le faire si tu maîtrises LaTeX :

Ok, j'ai Tex, c'est faisable. Mais je n'ai pas la naïveté de croire qu'en quelques équations je vais décrire l'univers.
bongo1981 a écrit :Je t'ai proposé de discuter d'un ou deux points appuyant le Big Bang ou l'existence des trous noirs. Mais tu ne le fais pas (et on tourne en rond). Ou bien tu trolles et tu le fais exprès, ou bien tu mets de la mauvaise volonté.
Il incombe à celui qui veut démontrer que les théories aujourd'hui admises sont fausses, d'en apporter lui-même les preuves.

Soit :
- Il semblerait qu'il y ait des incohérences dans l'interprétation des décalage vers le rouge (cf Halton Arp - Max plank institute - un "gugusse")
- une anisotropie de l'espace, et une influence du champ magnétique sur le plan d'oscillation du pendule paraconique (Maurice Allais, polytechnicien - un "gugusse")
- Non constance de la vitesse de la lumière selon les Azimuts (Dayton Miller - Président de la société de physique américaine, réanalysé par Allais, des "gugusses"). Cela qui invalide la théorie de la relativité
- La cosmologie plasma est fondée par Hannes Alfvèn (prix nobel de physique - un "gugusse").
- Impossibilité de concillier la relativité et la quantique
- Problème dans l'interprétation quantique (cf http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-252/aflb252p193.pdf)
- En ce qui concerne les trous noirs -> http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-241/aflb241p067.pdf

Si j'étais vous, j'aurais un peu plus de modestie.

De plus, monsieur, sachez que ce fil du forum est consacré à l'univers électrique, donc je n'y vois pas l'intérêt d'y parler de big bang.
Je ne comprend pas non plus l'intérêt que vous ayez à y venir : si la notion de big bang vous plait tant, allez donc discuter sur un fil de discussion qui y soit consacré.

Bref, sur ce fil, c'est à vous de démontrer que la théorie de l'univers électrique est fausse, en revanche sur un fil consacré au big bang, ce serait à moi de démontrer cette théorie est fausse.

Alors cessez-donc vos arguments méprisants, vous avez peut-être un certain niveau en sciences, mais vous vous comportez comme un partisan qui ne répugne pas aux bassesses de la propagande (grise).

S'il me plait d'imaginer une théorie alternative, j'en est le droit.
Je maintiens :
Cette piste de l'univers électrique est très intéressante*.
* ça ne veut pas dire que j'y crois naïvement, mais qu'il me plait d'y réfléchir, que cela vous plaise ou non, point barre

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