L'Univers Electrique
Modérateur : Modérateurs
bah lachez l'affaire les gars, ya aucune façon de discuter... c'est un dialogue de sourd entre des scientifiques et des hurluberlus qui essaye de se rendre interessant avec des choses qui les dépassent.
buck et bongo ont tout dit, move along...
buck et bongo ont tout dit, move along...
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
http://www.cieletespaceradio.fr
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ca m'a permis de passer le temps hier, mais je suis vexe il a pas repondu a mes reponses 
a moins que ce fut sans appel tellement que c'etait bon 
a moins que ce fut sans appel tellement que c'etait bon "Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee
ben justement leur but c'est de rester évasif, quand on creuse un peu, on voit bien qu'au niveau cohérence, c'est mort...
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
http://www.cieletespaceradio.fr
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Faut qu'avec ce cerbère à 10 tête, je ne vais passer toute la journée pour répondre à chacun.
Je reprends ce que je disais à Bongo1981 :
Moi, cette idée d'univers électrique, elle me semble très intéressante. J'ai des raisons de penser cela et c'est pour cela que je viens sur ce fil. Je ne vois pas pourquoi j'aurais à me justifier de ceci (Un train n'attend pas les passagers en retard)
Si, vous, il vous plaît tant de parler du big bang, allez sur un fil de discussion qui y soit consacré et parlez-en. Je vous promets de ne pas venir vous y déranger.
Quelques liens :
Un ensemble de publication concernant le domaine :
http://public.lanl.gov/alp/plasma/papers.html
Le site du laboratoire de Los Alamos consacré au sujet
(celui qui héberge la z-machine).
http://public.lanl.gov/alp/plasma/universe.html
Un site sur l'électro-gravitation
http://www.electrogravityphysics.com/html/contents.html
Je reprends ce que je disais à Bongo1981 :
Moi, cette idée d'univers électrique, elle me semble très intéressante. J'ai des raisons de penser cela et c'est pour cela que je viens sur ce fil. Je ne vois pas pourquoi j'aurais à me justifier de ceci (Un train n'attend pas les passagers en retard)
Si, vous, il vous plaît tant de parler du big bang, allez sur un fil de discussion qui y soit consacré et parlez-en. Je vous promets de ne pas venir vous y déranger.
Quelques liens :
Un ensemble de publication concernant le domaine :
http://public.lanl.gov/alp/plasma/papers.html
Le site du laboratoire de Los Alamos consacré au sujet
(celui qui héberge la z-machine).
http://public.lanl.gov/alp/plasma/universe.html
Un site sur l'électro-gravitation
http://www.electrogravityphysics.com/html/contents.html
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Le site du laboratoire de Los Alamos consacré au sujet
(celui qui héberge la z-machine).
Ah sa fesait longtemps qu'on ne l'avais pas citée, ça me manquait
Les ordinateurs peuvent battre les hommes aux échecs. Je m'inquiéterai quand ils pourront nous battre au judo.
Moi, je suis de bonne volonté, alors sais-tu florentis, j'ai été voir ces liens que tu indiques...
Cela correspond bien à Petrus, on y retrouve ses images et théories.
Pas encore trouvé de liens entre ces sites et des sites scientifiques reconnus. Cela tourne en rond entre quelques sites qui se re-citent entre-eux.
Par contre, beaucoup de liens entre ces 2 sites et des sites sur les ovnis, des organisations pseudos religieuses ou du même genre…
Quelques liens sur des forums scientifiques, physorg par ex (en anglais). Tiens, on trouve des débats identiques au nôtre...
Pour le deuxième site : ben… ben çà alors.... L’index principal de sa page d’accueil, mène à un « Message » qui nous dit "qu’il y a 14.500 ans, une technologie de même niveau que la nôtre existait sur Terre » et qui prône une petite dose d’électrogravité pour l’élevation spirituelle de l’humanité…
Tu t'es gourré de sources ou quoi ????
Cela correspond bien à Petrus, on y retrouve ses images et théories.
Pas encore trouvé de liens entre ces sites et des sites scientifiques reconnus. Cela tourne en rond entre quelques sites qui se re-citent entre-eux.
Par contre, beaucoup de liens entre ces 2 sites et des sites sur les ovnis, des organisations pseudos religieuses ou du même genre…
Quelques liens sur des forums scientifiques, physorg par ex (en anglais). Tiens, on trouve des débats identiques au nôtre...
Pour le deuxième site : ben… ben çà alors.... L’index principal de sa page d’accueil, mène à un « Message » qui nous dit "qu’il y a 14.500 ans, une technologie de même niveau que la nôtre existait sur Terre » et qui prône une petite dose d’électrogravité pour l’élevation spirituelle de l’humanité…
Tu t'es gourré de sources ou quoi ????
ainsi sonne le glas du discrédit total. 
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
http://www.cieletespaceradio.fr
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Bien, je suis aussi de bonne volonté.
Bon écoutez-moi : les OVNIS, ça ne m'intéresse absolument pas. C'est même lourd de voir toutes les réelles interrogations sans cesse polluées par ce genre de truc. J'ai vu aussi des sites sur une planète obscure (Niribu) qui croiserait la terre en 2012. Ou encore des lettres écrites par des extraterrestres. Avec internet, ce genre de chose ne manque pas.
Soyons clair : pour moi, ce sont des bobards et de la supercherie (hoax and fake). Si certains y croient, c'est leur problème.
Cela dit, il ne faut pas non plus tout mélanger. La domination attire la contestation, et dans celle-ci, il y a le meilleur comme le pire. Certes, ils sont alliés pour la circonstance - mais ils ne tarderons pas à s'entre-déchirer. (Comme les gaulliste et les communistes se sont alliés pour faire tomber l'occupant Nazie). J'essaie donc de faire le tri (comme disait Churchill - je suis d'accord avec Hitler quand il dit que l'angleterre est une île).
Donc, rassurez-vous :
- Je ne prends pas les supputations fondées sur les mythes, cela va trop loin et, en l'état de mes connaissances, rien ne permet pour l'instant d'affirmer cela.
- Je ne prends pas en compte les trucs sur les OVNIS.
Donc ce n'est pas parce que certains délirent que je vais jeter à la poubelle des travaux sérieux.
J'essaye d'avoir une démarche scientifique
J'ai donné d'autres liens :
Il y a ceux qui pointent vers la fondation de Broglie (à l'ensmp)
- Une publication qui remet en cause l'interprétation des inégalités de Bell (base du principe de non localité en Méca Quantique)
http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-252/aflb252p193.pdf
- une publication qui montre l'utilisation fort légère des mathématiques dans la solution de Schwartzschild (ayant abouti au concept de trou noir)
http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-241/aflb241p067.pdf
- Je veux aussi vont donner un lien qui remet en cause l'invariabilité de la vitesse de la lumière, l'analyse de Maurice Allais des données de Dayton Miller http://allais.maurice.free.fr/media15-1.htm et pour l'ensemble de ses travaux http://allais.maurice.free.fr/Science.htm (sur le pendule paraconique ...)
Vous pensez ce que vous voulez de Maurice Allais et de la fondation de Broglie, mais moi je pense que cela peut entrer dans un débat sérieux.
Cela dit, revenons au coeur du problème :
1. Je ne suis pas choqué d'entendre dire que des courants gigantesques parcourent l'espace, pas plus que de savoir qu'il y a de gigantesques concentrations de matière.
2. Je réfute la neutralité absolue (en terme de charge électrique) de la matière en argumentant sur le fait que si tel était le cas, alors il ne pourrait y avoir ni de réaction chimique, ni de vie (l'ADN doit sa cohésion aux liaisons hydrogène). Je pense, donc je suis, donc la matière n'est pas neutre en quelques sortes. De plus les forces de Van der Walls semblent plus puissantes que la gravité, puisque nous pouvons nous mouvoir ou tout simplement comme le montre le phénomène de capilarité.
En conséquence l'idée que la gravité soit une pseudo-force, comme décrit dans le site sur l'électrogravitation ne me choque pas. Une sorte de force de Van der Walls à l'échelle planétaire, en gros, une intégrale triple des moments dipolaires sur toutes les molécules du sytème planétaire, pourquoi pas ?
De plus, s'il s'avère effectivement que l'effet Biefeld-brown fonctionne dans le vide, alors oui, j'estime qu'il faut plus d'investigation sur la nature réelle de la gravité, et de ne pas se contenter de l'interprétation géométrique d'Einstein qui semble provenir d'une suite d'erreurs historique, afin de concillier électricité et gravitation, chose qui n'a jamais pu aboutir (cf pb entre Méca Q et relativité)
Je vous demande donc de m'aider à faire le tri
Bon écoutez-moi : les OVNIS, ça ne m'intéresse absolument pas. C'est même lourd de voir toutes les réelles interrogations sans cesse polluées par ce genre de truc. J'ai vu aussi des sites sur une planète obscure (Niribu) qui croiserait la terre en 2012. Ou encore des lettres écrites par des extraterrestres. Avec internet, ce genre de chose ne manque pas.
Soyons clair : pour moi, ce sont des bobards et de la supercherie (hoax and fake). Si certains y croient, c'est leur problème.
Cela dit, il ne faut pas non plus tout mélanger. La domination attire la contestation, et dans celle-ci, il y a le meilleur comme le pire. Certes, ils sont alliés pour la circonstance - mais ils ne tarderons pas à s'entre-déchirer. (Comme les gaulliste et les communistes se sont alliés pour faire tomber l'occupant Nazie). J'essaie donc de faire le tri (comme disait Churchill - je suis d'accord avec Hitler quand il dit que l'angleterre est une île).
Donc, rassurez-vous :
- Je ne prends pas les supputations fondées sur les mythes, cela va trop loin et, en l'état de mes connaissances, rien ne permet pour l'instant d'affirmer cela.
- Je ne prends pas en compte les trucs sur les OVNIS.
Donc ce n'est pas parce que certains délirent que je vais jeter à la poubelle des travaux sérieux.
J'essaye d'avoir une démarche scientifique
J'ai donné d'autres liens :
Il y a ceux qui pointent vers la fondation de Broglie (à l'ensmp)
- Une publication qui remet en cause l'interprétation des inégalités de Bell (base du principe de non localité en Méca Quantique)
http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-252/aflb252p193.pdf
- une publication qui montre l'utilisation fort légère des mathématiques dans la solution de Schwartzschild (ayant abouti au concept de trou noir)
http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-241/aflb241p067.pdf
- Je veux aussi vont donner un lien qui remet en cause l'invariabilité de la vitesse de la lumière, l'analyse de Maurice Allais des données de Dayton Miller http://allais.maurice.free.fr/media15-1.htm et pour l'ensemble de ses travaux http://allais.maurice.free.fr/Science.htm (sur le pendule paraconique ...)
Vous pensez ce que vous voulez de Maurice Allais et de la fondation de Broglie, mais moi je pense que cela peut entrer dans un débat sérieux.
Cela dit, revenons au coeur du problème :
1. Je ne suis pas choqué d'entendre dire que des courants gigantesques parcourent l'espace, pas plus que de savoir qu'il y a de gigantesques concentrations de matière.
2. Je réfute la neutralité absolue (en terme de charge électrique) de la matière en argumentant sur le fait que si tel était le cas, alors il ne pourrait y avoir ni de réaction chimique, ni de vie (l'ADN doit sa cohésion aux liaisons hydrogène). Je pense, donc je suis, donc la matière n'est pas neutre en quelques sortes. De plus les forces de Van der Walls semblent plus puissantes que la gravité, puisque nous pouvons nous mouvoir ou tout simplement comme le montre le phénomène de capilarité.
En conséquence l'idée que la gravité soit une pseudo-force, comme décrit dans le site sur l'électrogravitation ne me choque pas. Une sorte de force de Van der Walls à l'échelle planétaire, en gros, une intégrale triple des moments dipolaires sur toutes les molécules du sytème planétaire, pourquoi pas ?
De plus, s'il s'avère effectivement que l'effet Biefeld-brown fonctionne dans le vide, alors oui, j'estime qu'il faut plus d'investigation sur la nature réelle de la gravité, et de ne pas se contenter de l'interprétation géométrique d'Einstein qui semble provenir d'une suite d'erreurs historique, afin de concillier électricité et gravitation, chose qui n'a jamais pu aboutir (cf pb entre Méca Q et relativité)
Je vous demande donc de m'aider à faire le tri
florentis a écrit :1. Je ne suis pas choqué d'entendre dire que des courants gigantesques parcourent l'espace, pas plus que de savoir qu'il y a de gigantesques concentrations de matière.
Ca ne me choque pas non plus, à l'échelle de la galaxie, quoique la densité de ces courants soit très faible, et les champs magnétiques galactiques sont un objet d'étude intéressant (j'ai vu récemment une thèse sur un modèle de dynamo galactique expliquant la génération de ce champ).
Mais de là à prétendre que l'énergie rayonnées par les étoiles provient de courants électriques, il y a quand même une marge.
Cette hypothèse (qui n'est pas nouvelle, ça doit dater du début du 20ème siècle,à l'époque où on ne connaissant pas la fusion nucléaire) est tout simplement en désaccord avec de nombreuses observations.
Il ne faut pas tout mélanger : il n'y a pas de "black-out" de la recherche sur l'"univers électrique", les astrophysiciens tiennent bien compte des champs EM quand c'est nécessaire.
florentis a écrit :2. Je réfute la neutralité absolue (en terme de charge électrique) de la matière en argumentant sur le fait que si tel était le cas, alors il ne pourrait y avoir ni de réaction chimique, ni de vie (l'ADN doit sa cohésion aux liaisons hydrogène). Je pense, donc je suis, donc la matière n'est pas neutre en quelques sortes. De plus les forces de Van der Walls semblent plus puissantes que la gravité, puisque nous pouvons nous mouvoir ou tout simplement comme le montre le phénomène de capilarité.
Tout celà est assez banal, on sait bien depuis le début du 20ème siècle et les premiers modèles d'atomes que la matière n'est pas neutre en dessous d'une certaine échelle microscopique, à partir du moment où il existe des charges négatives discrètes (électrons) et des charges positives (protons).
Par contre, les corps célestes sont bien globalement neutres (ce qui n'exclut pas des charges électriques locales et temporaires, l'atmosphère terrestre est assez active). S'il y avait le moindre excès de charge électrique entre le soleil et les planètes (par exemple), ça se verrait sur les orbites, justement parce que les forces électromagnétiques sont bien plus puissantes que la gravité.
florentis a écrit :De plus, s'il s'avère effectivement que l'effet Biefeld-brown fonctionne dans le vide, alors oui, j'estime qu'il faut plus d'investigation sur la nature réelle de la gravité, et de ne pas se contenter de l'interprétation géométrique d'Einstein qui semble provenir d'une suite d'erreurs historique, afin de concillier électricité et gravitation, chose qui n'a jamais pu aboutir (cf pb entre Méca Q et relativité)
L'effet Biefield-Brown ne fonctionne pas dans le vide, celà a été vérifié par des expériences à la NASA en 2004. La NASA a par ailleurs fourni une explication convaincante, basée sur de la physique tout à fait conventionnelle.
Ce qu'on appelle "électrogravité" n'a jusqu'à présent absolument aucune base expérimentale, et ce n'est pas faute d'avoir cherché.
A+
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"
lambda0 a écrit :L'effet Biefield-Brown ne fonctionne pas dans le vide, celà a été vérifié par des expériences à la NASA en 2004. La NASA a par ailleurs fourni une explication convaincante, basée sur de la physique tout à fait conventionnelle.
Ce qu'on appelle "électrogravité" n'a jusqu'à présent absolument aucune base expérimentale, et ce n'est pas faute d'avoir cherché.
bien, cf http://blazelabs.com/l-vacuum.asp. Cela réfute l'hypothèse de l'anti-gravité.
Mais cela ne réfute pas pour autant l'hypothèse électrogravifique, telle que formulée ci-dessous :
florentis a écrit :En conséquence l'idée que la gravité soit une pseudo-force, comme décrit dans le site sur l'électrogravitation ne me choque pas. Une sorte de force de Van der Walls à l'échelle planétaire, en gros, une intégrale triple des moments dipolaires sur toutes les molécules du sytème planétaire, pourquoi pas ?
Mais j'y reviendrai plus tard si j'ai le temps.
Je passe sur les estimations infondée de la faiblesse des courants électriques du cosmos. Ce n'est qu'un postulat.
L'univers électrique, au contraire postule qu'ils sont gigantesques.
Mais, un dessin vaut mieux que milles explications :
Le vent solaire est la meilleure démonstration du phénomène :
Il accélère à mesure qu'il s'éloigne du soleil.
Donc comment pourrait-être expliquée cette accélération dans le cadre d'une cosmologie où seule la gravitation est prise en compte ?
Les particules ont une vitesse initiale, projetées par des explosions nucléaires. Ensuite, la seule force s'exerçant sur elles étant la gravité, elles devraient ralentir puis retomber sur le soleil (puisqu'il attire tout à lui par sa gigantesque masse).
Mais cela ne colle pas avec les observations.
Car il est observé que le vent solaire accélère, donc l'explication la plus logique est celle d'une gigantesque différence de potentiel entre le soleil et l'espace lointain qui propulse des particules chargées positivement au loin.
La queue des comètes s'explique aussi simplement par ce modèle :
En transitant rapidement au travers de l'espace, entre des zones de potentiel fort différentes, les comètes réalisent une sorte de "court-circuit", et la queue cométaire serait le signe d'un rétablissement de l'équilibre des charges entre ces zones éloignées (sorte de coup de foudre cosmique).
Cela explique également leur tendance à se disloquer, qui serait du à la violence du choc électrique subi.
Relis attentivement ce que j'ai écrit, j'ai parlé de densité de courant.
Sinon, le fait d'utiliser les mots "postulats" ou "réfutation", souvent de façon inappropriée, ne rend pas ton discours plus scientifique et crédible.
Et pour l'instant, je me fiche des comètes, j'ai proposé de "tester" une des prétentions de cette théorie de l'"univers électrique", à savoir d'expliquer l'origine de l'énergie rayonnée par les étoiles.
J'ai posé le problème il y a déjà plusieurs pages, et on ne voit toujours pas l'ombre d'une justification quantitative.
Mais je pense que c'est peine perdue, ce n'est pas la premère fois que je discute avec des gens sur cette théorie, même sur d'autres forums. Dès qu'il s'agit de faire quelques simples multiplications pour avoir des ordres de grandeur et montrer qu'on comprends la physique du problème, il n'y a plus personne.
Sinon, le fait d'utiliser les mots "postulats" ou "réfutation", souvent de façon inappropriée, ne rend pas ton discours plus scientifique et crédible.
Et pour l'instant, je me fiche des comètes, j'ai proposé de "tester" une des prétentions de cette théorie de l'"univers électrique", à savoir d'expliquer l'origine de l'énergie rayonnée par les étoiles.
J'ai posé le problème il y a déjà plusieurs pages, et on ne voit toujours pas l'ombre d'une justification quantitative.
Mais je pense que c'est peine perdue, ce n'est pas la premère fois que je discute avec des gens sur cette théorie, même sur d'autres forums. Dès qu'il s'agit de faire quelques simples multiplications pour avoir des ordres de grandeur et montrer qu'on comprends la physique du problème, il n'y a plus personne.
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"
lambda0 a écrit :Mais je pense que c'est peine perdue, ce n'est pas la premère fois que je discute avec des gens sur cette théorie, même sur d'autres forums. Dès qu'il s'agit de faire quelques simples multiplications pour avoir des ordres de grandeur et montrer qu'on comprends la physique du problème, il n'y a plus personne.
Je vous prierais de garder ce genre de réflexions pour vous, Penser ainsi à partir d'à priori, cela confine au racisme, selon moi. Je n'ai rien à voir avec ceux que vous évoquez, je ne les connais pas.
[quote ="lambda0"]
Et pour l'instant, je me fiche des comètes, j'ai proposé de "tester" une des prétentions de cette théorie de l'"univers électrique", à savoir d'expliquer l'origine de l'énergie rayonnée par les étoiles.
[/quote]
Là vous me demandez une mission impossible : Est-ce que je vous demande l'origine de l'énergie qui a provoqué le big bang ? .
Puisque vous êtes si demandeur d'équation, je vous est fait un petit calcul (que vous auriez pu faire vous-même :
les valeurs numérique viennent de Wikipedia), pour estimer la quantité de courant qui nous arrive du soleil. (récupérez l'adresse de l'image et ouvrez-là dans un onglet à part si vous ne pouvez lire, le forum réduit automatiquement les images)
Merci de relever les éventuelles fautes avec gentillesse (on n'est pas des sauvages tout de même !)
-
Oswald_le_fort
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- Activité : Enseignant ou Chercheur
- Localisation : Meyrin / CERN
Le rayon de la terre est de 6400km, et non 12700. Et puis le resultat final était faux de toutes manières par un facteur 10... Le "bon" resultat c'est 84 millions d'ampères reçus. Mais localement, c'est le 3.4e-7 qui est valide. 0.3 micro ampères par mètres carrés est très faible. Ca ne correspond finalement qu'a 2.10^12 particules chargées soit 3e-12mol. Ou encore, en prenant un gaz parfait (première estimation), à 300K, et à 1013 hPa :
V = NRT/P = 3.1e-12*8.31*300/10130 = 7.66e-13 m^3.
C'est peu... Et encore, je ne considère qu'un gaz leger (hydrogène)... Le nombre de moles est encore plus faible si on considère des gaz plus lourds... N'importe quelle nuage d'orage comporte des ordres de grandeur de plus en nombre de particules chargées. Donc l'effet electrique du soleil sur la Terre est vraiment petit...
Sinon, pour la partie en gras, je ne suis pas d'accord. On sait d'où vient l'energie produite par le soleil : l'interaction forte. Pour le Big Bang, ça n'a rien à voir.
V = NRT/P = 3.1e-12*8.31*300/10130 = 7.66e-13 m^3.
C'est peu... Et encore, je ne considère qu'un gaz leger (hydrogène)... Le nombre de moles est encore plus faible si on considère des gaz plus lourds... N'importe quelle nuage d'orage comporte des ordres de grandeur de plus en nombre de particules chargées. Donc l'effet electrique du soleil sur la Terre est vraiment petit...
Sinon, pour la partie en gras, je ne suis pas d'accord. On sait d'où vient l'energie produite par le soleil : l'interaction forte. Pour le Big Bang, ça n'a rien à voir.
MODERATION :
pour pas mal de participants : évitez de trop hausser le ton
pour florentis :
- une url en 'public.xxxx.gov' ne désigne pas un site internet officiel mais désigne juste un espace de stockage de documents partagés, le site officiel débute par 'www'. Une personne d'une spécialité 'A' peut très bien déposer dans un répertoire dont il est propriétaire des documents avec des bêtises au sujet d'une spécialité B sans qu'aucun scientifique de la spécialité 'B' n'intervienne. (ceci n'est qu'une information)
- l'une des url de ce même domaine pointe directement sur un site externe qui ne semble pas vraiment lié au laboratoire. Ca ressemble à une sorte de "vol de respectabilité", il est préférable d'utiliser un lien direct
- une autre url pointe vers un site au contenu parfois douteux, dans le sens ésotérique, à éviter aussi
pour pas mal de participants : évitez de trop hausser le ton
pour florentis :
- une url en 'public.xxxx.gov' ne désigne pas un site internet officiel mais désigne juste un espace de stockage de documents partagés, le site officiel débute par 'www'. Une personne d'une spécialité 'A' peut très bien déposer dans un répertoire dont il est propriétaire des documents avec des bêtises au sujet d'une spécialité B sans qu'aucun scientifique de la spécialité 'B' n'intervienne. (ceci n'est qu'une information)
- l'une des url de ce même domaine pointe directement sur un site externe qui ne semble pas vraiment lié au laboratoire. Ca ressemble à une sorte de "vol de respectabilité", il est préférable d'utiliser un lien direct
- une autre url pointe vers un site au contenu parfois douteux, dans le sens ésotérique, à éviter aussi
C'est assez pratique de repousser toutes les interrogations dans un seul évènement, hypothétique, invérifiable. Mais admettez qu'il est tellement colossal ! Toute la matière fut créée au commencement. Circulez y a rien à voir.
Va pour 86.10^6 Ampères. Mais ce n'est qu'un estimation.
En revanche, n'oubliez-pas ceci : L'espace est faiblement conducteur, car la permittivité y est faible. Donc, s'il se crée un chemin conducteur, comme un plasma par exemple, le courant empruntera ce chemin (et c'est ce qui explique les structures filamenteuses).
Pour cette raison, il n'y a pas de raison de penser que les courants arrivent de manière uniformément répartie sur terre. Ils sont au contraire guidés par la magnétosphère, jusqu'aux pôles, ce qui occasionne les aurores boréales. Ces courants convergent pour se manifester de manière plus ou moins localisée
Ce même raisonnement peut s'appliquer à la foudre (je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'indiquer l'ordre de grandeur que vous avez estimé à ce sujet). L'éclair se fraye un passage selon un chemin très fin en forme de filament et la décharge est très localisée.
Mais comparons les décharges solaires d'avec celles de la foudre.
Il est estimé que :
50% des éclairs ont une intensité inférieure à 50 000 Ampères
99% ont une intensité inférieure à 200 000 Ampères
3 éclairs sur 4 ne touchent pas le sol
Il y aurait 32 millions d'éclairs par an qui frappent le sol
Il y aurait donc 128.10^6 éclairs par an.
Je prendrais une moyenne d'intensité de 100 000 Ampères. (Si quelqu'un veut se coltiner la loi normale, je lui laisse).
Les décharges dues à la foudre auraient une intensité globale de 1,28.10^13 Ampères par an.
il y a 31,536 10^6 secondes par an
Ce qui fait une intensité globale sur le système terrestre de la foudre de :
0,406 10^6 Ampères à chaque seconde.
A comparer avec les 86.10^6 Ampères issus du soleil à chaque seconde, que l'on peut cumuler sur l'année :
86.10^6 Ampères . 31,536 10^6 secondes = 2,712. 10^15 Ampères viennent du soleil chaque année, ce qui est modeste, il est vrai, mais le soleil est une petite étoile.
L'intensité électrique due au soleil est donc (très) approximativement 200 fois plus élevée que celle due aux orages. Et comme ses manifestations peuvent être très localisées, mieux vaut ne pas être au-dessous.
Essayez-donc d'imaginer la différence de potentiel électrique entre le soleil est la terre, pour qu'une telle quantité de courant réussisse à franchir 150 000 000 de km jusqu'à nous !
Va pour 86.10^6 Ampères. Mais ce n'est qu'un estimation.
En revanche, n'oubliez-pas ceci : L'espace est faiblement conducteur, car la permittivité y est faible. Donc, s'il se crée un chemin conducteur, comme un plasma par exemple, le courant empruntera ce chemin (et c'est ce qui explique les structures filamenteuses).
Pour cette raison, il n'y a pas de raison de penser que les courants arrivent de manière uniformément répartie sur terre. Ils sont au contraire guidés par la magnétosphère, jusqu'aux pôles, ce qui occasionne les aurores boréales. Ces courants convergent pour se manifester de manière plus ou moins localisée
Ce même raisonnement peut s'appliquer à la foudre (je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'indiquer l'ordre de grandeur que vous avez estimé à ce sujet). L'éclair se fraye un passage selon un chemin très fin en forme de filament et la décharge est très localisée.
Mais comparons les décharges solaires d'avec celles de la foudre.
Il est estimé que :
50% des éclairs ont une intensité inférieure à 50 000 Ampères
99% ont une intensité inférieure à 200 000 Ampères
3 éclairs sur 4 ne touchent pas le sol
Il y aurait 32 millions d'éclairs par an qui frappent le sol
Il y aurait donc 128.10^6 éclairs par an.
Je prendrais une moyenne d'intensité de 100 000 Ampères. (Si quelqu'un veut se coltiner la loi normale, je lui laisse).
Les décharges dues à la foudre auraient une intensité globale de 1,28.10^13 Ampères par an.
il y a 31,536 10^6 secondes par an
Ce qui fait une intensité globale sur le système terrestre de la foudre de :
0,406 10^6 Ampères à chaque seconde.
A comparer avec les 86.10^6 Ampères issus du soleil à chaque seconde, que l'on peut cumuler sur l'année :
86.10^6 Ampères . 31,536 10^6 secondes = 2,712. 10^15 Ampères viennent du soleil chaque année, ce qui est modeste, il est vrai, mais le soleil est une petite étoile.
L'intensité électrique due au soleil est donc (très) approximativement 200 fois plus élevée que celle due aux orages. Et comme ses manifestations peuvent être très localisées, mieux vaut ne pas être au-dessous.
Essayez-donc d'imaginer la différence de potentiel électrique entre le soleil est la terre, pour qu'une telle quantité de courant réussisse à franchir 150 000 000 de km jusqu'à nous !
florentis a écrit :...
Ensuite, la seule force s'exerçant sur elles étant la gravité, elles devraient ralentir puis retomber sur le soleil (puisqu'il attire tout à lui par sa gigantesque masse).
Mais cela ne colle pas avec les observations.
...
Vitesse moyenne du vent solaire mesurée au niveau de l'orbite terrestre = 400 km/s (jusqu'à 800 km/s).
Vitesse de libération au niveau de l'orbite terreste = 42 km/s
Je ne vois pas où est le problème.
florentis a écrit :Là vous me demandez une mission impossible...
...
Je ne vois pas pourquoi, je peux de mon côté faire un calcul très simple montrant que l'énergie rayonnée par le soleil est compatible avec la fusion nucléaire.
L'éclairement au niveau de l'orbite terrestre de 1400 W/m², ce qui permet de donner la puissance rayonnée globalement par le soleil : P=4.10^26 W
Par ailleurs, les diverses réactions de fusion nucléaire produisent, en ordre de grandeur, Ef=10^14 J/kg (ordre de grandeur constaté sur Terre, ce chiffre est plutôt une borne inférieure, et on pourrait affiner en prenant le défaut de masse entre les cendres de fusion et l'hydrogène initial).
La masse du soleil vaut M=2.10^30 kg, ce qui représente E=2.10^44 J en énergie de fusion.
On calcule T=E/P=5.10^17 s = 16 milliard d'années : estimation de durée de vie du soleil s'il brûlait tout.
En ordre de grandeur, ces chiffres sont compatibles avec l'âge de la Terre, qui est supposé être aussi l'âge du système solaire, et voisin de l'âge du soleil.
Celà ne démontre pas que l'énergie du soleil provient effectivement de la fusion nucléaire, mais que c'est un mécanisme possible pouvant expliquer que le soleil brille depuis 5 milliards d'années.
Toujours par quelques multiplications, je pourrai encore perfectionner un peu le calcul, et vérifier que les sections efficaces des réactions de fusion permettent une telle puissance rayonnée.
Par contre, je ne vois toujours pas le rapport entre votre calcul d'intensité et la puissance rayonnée par le soleil.
Et je rappelle que le vent solaire contient aussi des électrons.
A+
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"
Conduction du courant par le plasma :
Les électrons vont dans un sens et les protons dans un autre, il me faut donc, puisque la masse des électrons est négligeable, considérer le plasma comme deux "fils" : dans l'un, les protons s'échappent du soleil et dans l'autre les électrons vont vers le soleil.
Cela me contraint de multiplier par deux mon approximation du courant échangé entre le soleil et la terre :
172.10^6 Ampères
Lambda0, mon propos n'est pas d'estimer la puissance rayonnée par le soleil, mais d'estimer la quantité de courant échangé entre le soleil et la terre et ainsi de me faire une idée de la différence de potentiel électrique entre les deux astres.
En ce qui concerne vos estimation, je ne peux souscrire tout à fait à votre raisonnement.
En effet, comment a été calculée la masse du soleil ? N'est-ce-pas une estimation, issue de la représentation théorique selon les postulats de la cosmologie gravitationnelle ? De même, comment a été estimé l'âge de la terre. En fait, ce que vous me donnez comme critères de "vérité" sont des estimations calculées selon la représentation théorique que l'on a de l'univers. C'est un peu comme le serpent qui se mord la queue.
Mais j'admets avoir été un peu cavalier dans ma réponse sur l'origine de l'énergie.
Reprenons :
Selon la théorie du big bang, une gigantesque explosion engendre les particules élémentaires et l'univers commence à s'accroître. A mesure de l'expansion, l'univers se refroidit, les particules du plasma s'arrangent en atomes, puis en molécules.
Puisque deux atomes d'hydrogène fusionnant produisent des variétés d'hélium d'une part et de l'énergie d'autre, on peut considérer l'hydrogène comme un réservoir d'énergie, en stock, issue de l'énergie d'origine inconnue, celle du big-bang.
Pour cela, je dis que la théorie du big-bang et du modèle stellaire évacue le problème dès le départ : Au commencement, il y a une gigantesque énergie, et depuis les étoiles la libèrent. C'est confortable. Il vous semble comprendre l'origine de l'énergie des étoiles, libérée par la fusion des atomes d'hydrogène, mais c'est une illusion, parce que vous ignorez totalement l'origine de l'énergie stockée dans l'hydrogène par le big-bang.
2. L'univers électrique:
Les étoiles sont connectées entres elles par de gigantesques courants électriques en provenance des centres galactiques, lesquels centres galactiques sont connectés entre eux au seins des amas, les amas entre eux au sein des super-amas ...
Effectivement, dans ce cas, à chaque étoile, à chaque galaxie, il peut se poser la question de l'origine de cette énergie, et c'est assez inconfortable.
Mais fondamentalement cela revient au même qu'avec le big-bang, l'origine de cette énergie est inconnue, qu'elle soit stockée dans l'hydrogène ou qu'elle converge en champs électriques vers les astres.
Le big-bang permet simplement d'évacuer la question en l'enfouissant au fond des atomes, puis de s'illusionner sur cette question.
L'univers électrique laisse la question ouverte de manière plus visible.
Cette énergie, on ne l'explique pas, on la constate, dans les deux théories.
Donc la théorie de l'univers électrique n'a pas à répondre à cette interrogation, puisque le big-bang n'y répond pas.
Sinon, pour le modèle stellaire, qu'en est-il du déficit en neutrinos constatés ?
Les électrons vont dans un sens et les protons dans un autre, il me faut donc, puisque la masse des électrons est négligeable, considérer le plasma comme deux "fils" : dans l'un, les protons s'échappent du soleil et dans l'autre les électrons vont vers le soleil.
Cela me contraint de multiplier par deux mon approximation du courant échangé entre le soleil et la terre :
172.10^6 Ampères
Lambda0, mon propos n'est pas d'estimer la puissance rayonnée par le soleil, mais d'estimer la quantité de courant échangé entre le soleil et la terre et ainsi de me faire une idée de la différence de potentiel électrique entre les deux astres.
En ce qui concerne vos estimation, je ne peux souscrire tout à fait à votre raisonnement.
En effet, comment a été calculée la masse du soleil ? N'est-ce-pas une estimation, issue de la représentation théorique selon les postulats de la cosmologie gravitationnelle ? De même, comment a été estimé l'âge de la terre. En fait, ce que vous me donnez comme critères de "vérité" sont des estimations calculées selon la représentation théorique que l'on a de l'univers. C'est un peu comme le serpent qui se mord la queue.
Mais j'admets avoir été un peu cavalier dans ma réponse sur l'origine de l'énergie.
Reprenons :
Selon la théorie du big bang, une gigantesque explosion engendre les particules élémentaires et l'univers commence à s'accroître. A mesure de l'expansion, l'univers se refroidit, les particules du plasma s'arrangent en atomes, puis en molécules.
Puisque deux atomes d'hydrogène fusionnant produisent des variétés d'hélium d'une part et de l'énergie d'autre, on peut considérer l'hydrogène comme un réservoir d'énergie, en stock, issue de l'énergie d'origine inconnue, celle du big-bang.
Pour cela, je dis que la théorie du big-bang et du modèle stellaire évacue le problème dès le départ : Au commencement, il y a une gigantesque énergie, et depuis les étoiles la libèrent. C'est confortable. Il vous semble comprendre l'origine de l'énergie des étoiles, libérée par la fusion des atomes d'hydrogène, mais c'est une illusion, parce que vous ignorez totalement l'origine de l'énergie stockée dans l'hydrogène par le big-bang.
2. L'univers électrique:
Les étoiles sont connectées entres elles par de gigantesques courants électriques en provenance des centres galactiques, lesquels centres galactiques sont connectés entre eux au seins des amas, les amas entre eux au sein des super-amas ...
Effectivement, dans ce cas, à chaque étoile, à chaque galaxie, il peut se poser la question de l'origine de cette énergie, et c'est assez inconfortable.
Mais fondamentalement cela revient au même qu'avec le big-bang, l'origine de cette énergie est inconnue, qu'elle soit stockée dans l'hydrogène ou qu'elle converge en champs électriques vers les astres.
Le big-bang permet simplement d'évacuer la question en l'enfouissant au fond des atomes, puis de s'illusionner sur cette question.
L'univers électrique laisse la question ouverte de manière plus visible.
Cette énergie, on ne l'explique pas, on la constate, dans les deux théories.
Donc la théorie de l'univers électrique n'a pas à répondre à cette interrogation, puisque le big-bang n'y répond pas.
Sinon, pour le modèle stellaire, qu'en est-il du déficit en neutrinos constatés ?
florentis a écrit :En effet, comment a été calculée la masse du soleil ? N'est-ce-pas une estimation, issue de la représentation théorique selon les postulats de la cosmologie gravitationnelle ?
Kepler, Newton, la gravitation universelle, ça te dit quelque chose ?
Tu penses qu'on ferait de l'astronomie de précision depuis deux siècles sans connaitre la masse du soleil et la constante de gravitation ?
florentis a écrit :De même, comment a été estimé l'âge de la terre.
A partir de la décroissance radioactive d'éléments à longue durée de vie (U-238/U-235 par exemple).
[Modération: restons dans l'argumentation scientifique, phrase hors sujet enlevée
]"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"
lambda0 a écrit :Kepler, Newton, la gravitation universelle, ça te dit quelque chose ?
Oui, mais ne soyez pas si arrogant s'il vous plaît.
Et puis d'abord, quand on ne connait pas quelqu'un, on le vouvoie par politesse.
Ensuite, la gravitation est désormais expliquée par la théorie de relativité.
lambda0 a écrit :Tu penses qu'on ferait de l'astronomie de précision depuis deux siècles sans connaitre la masse du soleil et la constante de gravitation
J'aurais préféré connaître la manière dont fut estimé la masse du soleil, plutôt que ce type d'argument. En effet, le système de Ptolémée permettait de décrire avec la précision possible de l'époque le mouvement des astres, il s'est pourtant avéré faux.
lambda0 a écrit :A partir de la décroissance radioactive d'éléments à longue durée de vie (U-238/U-235 par exemple)
L'âge de la terre est estimé à partir de la part isotopique de certains éléments radioactifs. Les sols terrestres ayant été sans cesse érodé, le mesurer par les roches de la terre est considéré impossible.
Puisque les météorites sont supposées être des résidus de la nébuleuse primitive, et puisqu'il est supposé que leur surface n'a pas été érodée par quoi que ce soit (car l'espace est supposé vide), alors il a été estimé que tester des échantillons issus des météorites serait fiable.
Il est possible que cela le soit. En revanche si une seule des suppositions ci-dessus est infondée, cette estimation n'aura plus de valeur.
Ceci pour illustrer le fait que derrière chaque estimation, il y a une modélisation conceptuelle qui guide les calculs et toujours des suppositions ad hoc.
[*** MODERATION*** Propos hors sujet enlevés. Il est demandé plus de modération dans une discussion scientifique, merci de revenir vers plus de sérénité ]
Voici quelques un des phénomènes électrique découverts récemment (par les pilotes) dans la haute atmosphère.
Ce sont diverses décharges électriques ayant lieu entre les nuages et la ionosphère. L'échelle sur la gauche indique la distance en km.
Ils sont nommés ainsi :
Blue jet, gigantic jet, sprite et Elve.
Un certain nombre de ces évènements électriques ont été filmé et mis en ligne sur Youtube.
Je suis également surpris de constater que beaucoup de vidéos sur des "OVNI" / "UFO", montre un temps orageux, nuageux et on y entend souvent le tonnerre. Il y a fort à parier que ces "OVNI" soient en fait des manifestations d'une activité électrique intense qui se décharge en plasma émettant ainsi de la lumière.
Par exemple cette vidéo trouvée sur Youtube intitulée "Ufo Nasa". Celui qu'il a envoyé parle d'UFO. Mais il se trompe. Ces images, prises par un satellite en orbite, montre clairement l'activité électrique entre la haute atmosphère et l'espace (Point besoin d'ET). Si vous avez quelques minutes, regardez-donc, c'est impressionnant.
http://fr.youtube.com/watch?v=5pawTzpNKW4&feature=related
Ce sont diverses décharges électriques ayant lieu entre les nuages et la ionosphère. L'échelle sur la gauche indique la distance en km.
Ils sont nommés ainsi :
Blue jet, gigantic jet, sprite et Elve.
Un certain nombre de ces évènements électriques ont été filmé et mis en ligne sur Youtube.
Je suis également surpris de constater que beaucoup de vidéos sur des "OVNI" / "UFO", montre un temps orageux, nuageux et on y entend souvent le tonnerre. Il y a fort à parier que ces "OVNI" soient en fait des manifestations d'une activité électrique intense qui se décharge en plasma émettant ainsi de la lumière.
Par exemple cette vidéo trouvée sur Youtube intitulée "Ufo Nasa". Celui qu'il a envoyé parle d'UFO. Mais il se trompe. Ces images, prises par un satellite en orbite, montre clairement l'activité électrique entre la haute atmosphère et l'espace (Point besoin d'ET). Si vous avez quelques minutes, regardez-donc, c'est impressionnant.
http://fr.youtube.com/watch?v=5pawTzpNKW4&feature=related
Bon, les arguments échangés sont de moins en moins souvent scientifiques. De même, le fait de réfuter une théorie bien considérée par la communauté scientifique en n'en présentant qu'une version caricaturale n'est pas vraiment scientifique non plus.
Je vais vérouiller ce topic jusqu'à nouvel ordre afin que les esprits ne s'échauffent pas plus.
Je vais vérouiller ce topic jusqu'à nouvel ordre afin que les esprits ne s'échauffent pas plus.