[News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

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jyb
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[News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par jyb » 03/08/2011 - 5:00:00

Décidément, l'enquête sur la catastrophe du vol AF447 Rio-Paris d'Air France est plus que jamais sous tension. A peine le troisième rapport du Bureau d’Enquêtes et d’Analyses (et non Bureau d’Enquêtes Accidents comme on l'entend bien souvent), a- t-il été publié qu'une nouvelle polémique voit le jour, et elle concerne l'alarme de décrochage. Le site internet "La Tribune" annonce même que des experts du BEA auraient menacé de déposer leur démission. La polémique ...

Polo
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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Polo » 03/08/2011 - 6:24:07

Quel rôle le GPS peut apporter au contrôle de la vitesse d'un aèronef?

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par jyb » 03/08/2011 - 7:18:16

Très peu en réalité. Les vent en haute altitude peuvent être très forts (100 à 300 km/h) et rendent la mesure de la vitesse d'un GPS très peu fiable puisque la mesure nécessaire, c'est justement la vitesse de l'avion par rapport à la masse d'air qu'il traverse qui est intéressant.

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Polo » 03/08/2011 - 8:18:46

Je pensais que le GPS annonçait la vitesse par rapport au sol et non pas par rapport à l'air ambiant.

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par jyb » 03/08/2011 - 8:40:56

Justement, ce qui est utile aux instruments et au pilote, c'est la vitesse de l'avion par rapport à l'air ambiant, celui dans lequel évolue les ailes et par rapport auquel on mesure l'incidence pour savoir s'il y a décrochage ou pas.

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Polo » 03/08/2011 - 9:03:34

Oui vos réponses sont pertinentes, mais je persiste à croire qu'en situation de décrochage, l'aéronef se déplace moins vite par rapport au sol, alors qu'au travers de deux positions en latitude et longitude dans un laps de temps donné, on peut en déduire une vitesse de déplacement indicative, et dans le cas du décrochage, celle-ci doit être sérieusement altérée et diminuée. Si cette réduction de vitesse avait été annoncée, l'équipage aurait pû être à même de se rendre compte de la situation.

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Fabinou » 03/08/2011 - 9:27:01

Bonjour,

A ce que j'en comprends, l'avion était déjà en décrochage lorsque ces alarmes se sont mises en marche. Donc la cause racine est antérieure, non ? Ce serait donc la (mauvaise) mesure de la vitesse des sondes pitots qui serait la cause du décrochage ?
ça ne peut pas être la seule cause....
Parce que autant que je me souvienne, les sondes pitots servent a mesurer la vitesse. C'est tout.
L'altimètre aurait du indiquer la baisse de l'altitude.
Ainsi que le radio altimètre.
Le gyroscope aurait du indiquer l'angle d'attaque de l'appareil.
Sans oublier le GPWS qui a du prévenir de la proximité du sol.... Quoique s'il tombait à 300km/h, lorsqu'il se déclenche, cela doit etre un peu tard...

Je me trompe ?

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par bernard61500 » 03/08/2011 - 9:30:33

Seule la vitesse relative compte, et donc le GPS est dans le cas ci-dessus sans intérêt. Qui n'a pas vu un de ces vieux coucous ( storch allemand par exemple - pas sur du modèle d'avion ??) faire du sur-place, face au vent, moteur à fond, et volets à fonds ?. Vitesse par rapport au sol = 0 ; vitesse relative face au vent suffisante pour soutenir le coucou : vent naturel + vent de l'hélice,
avec à l'extrême et avec un pilote expérimenté, j'ai vu un pilote voler très lentement en marche arrière sur une courte distance

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Fabinou » 03/08/2011 - 9:41:03

Polo a écrit :Oui vos réponses sont pertinentes, mais je persiste à croire qu'en situation de décrochage, l'aéronef se déplace moins vite par rapport au sol, alors qu'au travers de deux positions en latitude et longitude dans un laps de temps donné, on peut en déduire une vitesse de déplacement indicative, et dans le cas du décrochage, celle-ci doit être sérieusement altérée et diminuée. Si cette réduction de vitesse avait été annoncée, l'équipage aurait pû être à même de se rendre compte de la situation.

Possible... le commandant de bord aurait peut etre compris que le déplacement n'était pas à la hauteur de ce qu'il avait plannifier. M'enfin en situation de crise dans laquelle ils étaient cela ne sert a rien. C'est un problème de pilotage et non de navigation. Le pilotage guere plus que vitesse par rapport à la masse d'air et angle d'attaque. Et c'est ce qu'ils essayaient de comprendre.

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Message par cisou9 » 03/08/2011 - 11:01:36

Polo a écrit :Oui vos réponses sont pertinentes, mais je persiste à croire qu'en situation de décrochage, l'aéronef se déplace moins vite par rapport au sol, alors qu'au travers de deux positions en latitude et longitude dans un laps de temps donné, on peut en déduire une vitesse de déplacement indicative, et dans le cas du décrochage, celle-ci doit être sérieusement altérée et diminuée. Si cette réduction de vitesse avait été annoncée, l'équipage aurait pû être à même de se rendre compte de la situation.

La portance de l'avion c'est justement la vitesse par rapport à l'air, la vitesse par rapport au sol n'a aucune valeur. :)
faire du sur-place, face au vent, moteur à fond, et volets à fonds ?. Vitesse par rapport au sol = 0 ; vitesse relative face au vent suffisante pour soutenir le coucou : vent naturel + vent de l'hélice,

À la limite le coucou en question avec un vent en tempête pourrait faire de la marche arrière par rapport au sol. ;)
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Alexandre Soljenitsyne.

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Polo » 03/08/2011 - 11:47:36

Enfin de la discussion jaillit la lumière. A bientôt.

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par AlbatrosL39 » 03/08/2011 - 12:12:00

Au sujet de la vitesse GPS : En effet c'est la vitesse air qui seule est a prendre en compte. La vitesse air peut varier de +/- la vitesse du vent par rapport à la vitesse sol (GPS).
Il n'en demeure pas moins que pour des vitesse de croisière de mach 0.8, si le GPS indique une vitesse sol de 300km/h et que l'altimètre indique une chute à 15000 pieds minutes, il y a de quoi se poser des question sur la validité de la vitesse air !

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Alex_31 » 03/08/2011 - 14:08:46

Je rejoins ce qu'il se dit sur l'indication de la vitesse GPS qui selon moi n'est pas pertinente pour les raisons évoquées (il faut prendre en compte vitesse de l'aéronef par rapport à la masse d'air).

Ce qui me trouble beaucoup, ce sont c'est sur les conditions de déclenchement et d'inhibition de l'alarme de décrochage.

Les seuls paramètres physiques considérés (de ce que j'ai compris) sont :
- la vitesse longitudinale (issues de 3 sondes Pitots)
et
- l'alpha [angle d'incidence] (issues de 3 sondes d'incidence)

Après coup (malheureusement), on est en droit de se demander s'il est judicieux d'inhiber une alarme pcq les informations sur l'incidence est hors seuil... surtout dans un cas de fort décrochage où il ne m'étonnerait que les sondes d'incidence sortent des valeurs très élevées voire comme pouvant paraître aberrantes (avoisinant les +/-90° [je grossis le trait car de telles valeurs sur un 330 seraient hallucinantes]).

N'y a-t-il pas trou dans le design à ce niveau là? ne pourrait-on pas considérer l'éventualité de monitorer d'autres paramètres telles que les pertes d'altitudes (issues des prises de pressu statiques) et d'ajouter une condition (nécessaire si d'autre infor sont absentes mais non suffisante) pour déclencher une alarme de décrochage ... ?

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par jyb » 03/08/2011 - 14:28:47

En fait, il n'y a pas de seuil d'invalidité sur l'incidence (pas à ma connaissance). Par contre le seuls de déclenchement de l'alarme dépends de la vitesse. En basse vitesse, en approche finale, l'incidence peut être forte, mais sera tolérée, en vitesse de croisière, une incidence plus faible peut correspondre à un décrochage, l'alarme sonne.

L'incidence limite de déclenchement de l'alarme varie donc en fonction de la vitesse. La question est de savoir que faire si la vitesse semble erronée ?

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par AlbatrosL39 » 03/08/2011 - 14:35:25

Ce n'est pas la vitesse verticale qui permet de savoir si il y a décrochage ou pas. par exemple un avion avec une assiette à piquer perd de l'altitude, mais n'est pas en décrochage.
Seule l'incidence (liée à la vitesse) provoque le décrochage. A ce moment, l'écoulement de l'air à l'extrados de l'aile se modifie, devient turbulent, et l'aile perd son pouvoir sustentateur. L'angle ou se produit le décrochage est de 15 à 18° sur un avion de tourisme.
Ceci renvoie au premier problème : Le fait de cabrer trop l'avion provoque le décrochage, ensuite arrive l'alarme. Le problème me semble t-il serait donc de savoir pourquoi le pilote à cabré et a maintenu cette position.

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Alex_31 » 03/08/2011 - 15:52:43

L'incidence limite de déclenchement de l'alarme varie donc en fonction de la vitesse. La question est de savoir que faire si la vitesse semble erronée ?

En condition dégradée, il serait peut être bon d'intégrer d'autres paramètres :)

Ce n'est pas la vitesse verticale qui permet de savoir si il y a décrochage ou pas. par exemple un avion avec une assiette à piquer perd de l'altitude, mais n'est pas en décrochage.
Seule l'incidence (liée à la vitesse) provoque le décrochage. [...]


Je suis complètement d'accord avec toi sur le "comment" on détermine un décrochage et je n'ai pas dit que c'était un facteur de détection de décrochage... je me suis peut-être mal exprimé, mais l'idée que je voulais développer était de repenser les moyens d'avertir le pilote que sont avion est en train de tomber.

J'évoquais la possibilité de revoir les conditions de déclenchement de l'alarme de décrochage pcq dans le cas où la vitesse longi est erronée, les valeurs de seuil des sondes d'incidence sont déclarées hors limite, le retour d'expérience peut nous laisser penser qu'il serait bon de monitorer des paramètres évidents de chute.

Lors que ton assiette est de 15° et que ton vario indique -15000 pieds/minute, à part en ayant perdu une voire deux ailes, c'est que l'avion chute. Cela me semble que les variations d'altitude peuvent être intéressantes à monitorer pour identifier que l'avion tombe alors qu'on donne une consigne à cabrer.

Après, le "pourquoi" les pilotes ont maintenu un ordre à cabrer... il faudra surement chercher ça du coté des facteurs humains (situation de stress, formation, réaction face à l'urgence et l'environnement / contenu des procédures d'urgence etc.). Erreur de pilotage, certainement mais pas que...

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par AlbatrosL39 » 03/08/2011 - 16:33:03

Il me semble que le problème ne soit pas l'alarme de décrochage qui a correctement fonctionné pendant 54 secondes je crois avoir lu, mais plutôt sa suppression à très basse vitesse (vitesses totalement incompatibles avec le vol). Ceci à un effet pervers, car à ce moment, si le pilote augmente sa vitesse, l'alarme se réenclenche laissant croire qu'il entre à nouveau en décrochage (ce qui est vrai), mais peut être mal interprété.

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Alex_31 » 03/08/2011 - 18:22:02

Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait que l'alarme a bien fonctionné mais me questionne sur ses conditions de déclenchement / d'inhibition (suppression) et m'interrogeait sur les possibilités pour améliorer le design. [c'était le but de ma première intervention]

A mon avis, l'alarme de décrochage a très bien fonctionné au regard de la manière dont a été conçue / spécifiée.
Cela ne veut pas dire que la spécification était bonne car son comportement a pu être (très) déroutante pour les pilotes pdt cette situation de crise.

Nous sommes en plein dans les facteurs humains.

En diffusant des préconisations relatives aux alarmes de décrochage de l'A330, le BEA pourrait laisser entendre que le système d'avertissement pourrait être en partie responsable de la perte de l'avion et de vies humaines... ce qui n'est pas la meilleure des pub pour un avionneur.

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par cisou9 » 03/08/2011 - 18:32:14

AlbatrosL39 a écrit :si le pilote augmente sa vitesse, l'alarme se réenclenche laissant croire qu'il entre à nouveau en décrochage (ce qui est vrai), mais peut être mal interprété.

:_salut: C'est tout à fait vrai, c'est le serpent qui se mord la queue. En programmation c'est un bug. :(
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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Alex_31 » 03/08/2011 - 20:07:44

Dans ce cas précis, le système ne bug pas forcément.

La méconnaissance du désengagement de l'alarme de décrochage en dessous d'une vitesse limite puis sont réengagement lorsque le pilote effectue les bonnes actions (à piquer) déroute le pilote et l'entraine dans un mauvais mode de raisonnement.

Mauvaises informations ==> mauvais raisonnement

Problème de design mais peut être aussi un problème de Training Air-France sur les alarmes ?

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Victor » 03/08/2011 - 20:15:20

Perso je ne vois pas trop comment on peut faire marcher à l'estime un gros appareil comme cet Airbus dont les indicateurs de vol n'étaient pas fiables... Si au moins les pilotes avaient eu des repère sur l'extérieur... Mais là ils étaient en plein brouillard et c'était la nuit... On ne pilote pas un gros appareil comme un petit coucou d'aéroclub
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par avecundcommedusse » 03/08/2011 - 21:21:59

Bonjour tout le monde,

Et que pensez-vous d'afficher l'incidence sur le PFD, comme les russes?

+

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Felidae » 03/08/2011 - 22:33:30

Ne pensez-vous pas que si l'alarme de décrochage avait"raisonné" comme vous le dîtes elle aurait cessé de résonner un peu plus tôt?

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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par waltokran » 03/08/2011 - 23:25:53

Alex_31 a écrit :Lors que ton assiette est de 15° et que ton vario indique -15000 pieds/minute, à part en ayant perdu une voire deux ailes, c'est que l'avion chute. Cela me semble que les variations d'altitude peuvent être intéressantes à monitorer pour identifier que l'avion tombe alors qu'on donne une consigne à cabrer.

C'est le point le plus troublant. Comment (ou pourquoi) les pilotes ont-ils ignoré l'altimètre et le vario ?
Je crois me souvenir que dans certains cas d'accidents dûs à l'obstruction des sondes Pitot, la vitesse mais également l'altitude étaient erronées. Mais même dans ce cas, seul un des deux côtés est affecté. Or, là, en toute logique, les deux altimètres devaient donner la même altitude.... et diminuaient très vite.
Ceci dit, 4 minutes, c'est un laps de temps très court. L'information a pu être 'oubliée'. Les résultats de l'analyse du groupe de travail "Facteurs humains" sera, je pense, très intéressant.

Alex_31 a écrit :Après, le "pourquoi" les pilotes ont maintenu un ordre à cabrer... il faudra surement chercher ça du coté des facteurs humains (situation de stress, formation, réaction face à l'urgence et l'environnement / contenu des procédures d'urgence etc.). Erreur de pilotage, certainement mais pas que...

Sur le fort cabrage, l'explication serait que les pilotes étaient habitués à mettre le manche/joystick en butée, ce qui n'a aucune incidence lorsque l'ordinateur surveille les paramètres de vol car il corrige alors la commande... mais là, ils étaient en mode manuel, et l'ordre de mettre en butée a été interprété complètement. D'où un cabrage supérieur aux 3/5° recommandés (c'est ce que j'ai compris mais je peux me tromper).

Pourquoi il a maintenu cet ordre alors même que le second co-pilote a signalé qu'ils prenaient trop l'altitude ? Encore une question que le groupe de travail devra élucider.

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Lheureux Philippe
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Re: [News] Vol Rio-Paris AF447: le point sur l'alarme de décrochage

Message par Lheureux Philippe » 04/08/2011 - 8:00:17

Dans le genre alarmes qui donnent de fausses indications ... voir le film "Le syndrome chinois". Ce qui est arrivé dans un avion peut parfaitement arriver dans une centrale nucléaire. Le personnel ne sera pas plus opérationnel que dans un avion.
Auteur de la théorie du site www.kheops.biz

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