[Dossier] Les enjeux du LHC (Large Hadron Collider)

L'étude des phénomènes naturels...

Modérateur : Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
nepher
Messages : 85
Inscription : 29/11/2007 - 15:08:09

Message par nepher » 04/01/2009 - 11:58:59

Oui je confond, une particule "élémentaire" pour moi c'est une particule qui ne peut pas avoir de sous structure d'unité ... mais je crois que c'est pas sa xD

En tous cas merci bongo pour tes super réponses =)

EDIT: si quelqu'un à un site ou autres sur le ILC (International Linear Collider) mais en Français sa serait cool ^^ merci
Disciple de Oswald_le_fort

passant
Messages : 5293
Inscription : 26/09/2008 - 17:07:19

Message par passant » 04/01/2009 - 16:48:11

[quote="nepher"

EDIT: si quelqu'un à un site ou autres sur le ILC (International Linear Collider) mais en Français sa serait cool ^^ merci[/quote]


Tu as raison de faire un appel mais trouver quelqu' un de plus disponible que Bongo ... Difficile.
bonjour

Avatar de l’utilisateur
Maulus
Messages : 4582
Inscription : 13/02/2007 - 12:07:12
Localisation : Epinal

Message par Maulus » 05/01/2009 - 12:08:01

passant a écrit :En tous les cas impressionnant car gérer une température de 100 000 fois la température au coeur du soleil : bravo.


Le LHC rassemble à lui seul l'endroit le plus chaud et le plus froid de l'univers connu :D
L'helium super fluide qui refroidit les aimant supra conducteur est le plus froid de l'univers.
La collision des protons produit des températures dignes du bigbang :D
Seul les rayonnements cosmiques percutant des objets sont capable de reproduire ça. Vu que les LHC fait un peut prés pareil.

Pour le choix du proton, en fait on prend des atomes d'hydrogènes aux quels on enlève l'électron ! Et on prend des protons parce que avec leur charge positive ils sont sensible aux champs magnétiques donc on peut les guider facilement dans un tuyau.

Ah oui j'oubliais, le LHC possède un autre record, celui du vide le plus pure de l'univers :D
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

Oswald_le_fort
Messages : 1073
Inscription : 24/05/2007 - 7:52:01
Activité : Enseignant ou Chercheur
Localisation : Meyrin / CERN

Message par Oswald_le_fort » 05/01/2009 - 16:35:39

Non, Maulus, le vide les plus pur du système Solaire. Le vide inter galactique est plus grand encore.

Avatar de l’utilisateur
nepher
Messages : 85
Inscription : 29/11/2007 - 15:08:09

Message par nepher » 11/01/2009 - 18:01:15

Quelqu'un à une banque de donnée sur tous ce qui touche la physiques des particules où il y a de belles images ... genre comme dans les revues, science&vie etc... merci :sol:
Disciple de Oswald_le_fort

Oswald_le_fort
Messages : 1073
Inscription : 24/05/2007 - 7:52:01
Activité : Enseignant ou Chercheur
Localisation : Meyrin / CERN

Message par Oswald_le_fort » 11/01/2009 - 19:01:03

Je t'ai déjà donné ca il me semble:
http://cdsweb.cern.ch/collection/Photos?ln=fr

Avatar de l’utilisateur
nepher
Messages : 85
Inscription : 29/11/2007 - 15:08:09

Message par nepher » 12/01/2009 - 19:14:39

Hum ... je trouve pas de "belle" illustration genre de "l'éther" ... xD
oUai j'ai mis une illustration de la matière noire pour faire la similitude :sarcastic:
Disciple de Oswald_le_fort

DenisB
Messages : 52
Inscription : 21/01/2009 - 17:42:48

Message par DenisB » 05/02/2009 - 22:58:48

Salut!

A propos du LHC , je trouve cela assez dangereux de rechercher le boson de hig ; malgrer les précautions de sécurites .

imaginer le LHC n`etait meme pas a sa pleine capacité fonctionnel et deja quelques bugs .

D'un coté je suis pour la découverte et de l'autre coter je me dit que c`est risquer de découvrir cette derniere particule car personne ne peux prévoir ce qui vas arrivé exactement pendant la découverte .

trou noir possible ou création de la matiere? ou tous symplement une autre particule inconnue?

C`est sure que c`est tres tentent de le découvrire mais a quel prix?

Oswald_le_fort
Messages : 1073
Inscription : 24/05/2007 - 7:52:01
Activité : Enseignant ou Chercheur
Localisation : Meyrin / CERN

Message par Oswald_le_fort » 06/02/2009 - 1:57:52

Encore un qui a lu quelques trucs alarmistes, et qui tire les mêmes conclusion sans savoir de qui il parle !

DenisB
Messages : 52
Inscription : 21/01/2009 - 17:42:48

Message par DenisB » 06/02/2009 - 2:42:43

salut!

je ne suis pas alarmiste mais je me pause quand meme quelques questionnement sur cette recherche.

et je me dit c`est quoi la limite qu`ont peux franchir pour les recherche.

parfois vos mieux ce contenter d`une théorie que d`expérimenté des choses inconnue a l`homme qui pourrais détruire son environnement pour satisfaire sa soif de découvrir l`inconnue.

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4083
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Message par bongo1981 » 06/02/2009 - 9:51:18

DenisB a écrit :Salut!
Bonjour
DenisB a écrit :A propos du LHC , je trouve cela assez dangereux de rechercher le boson de hig ; malgrer les précautions de sécurites .
imaginer le LHC n`etait meme pas a sa pleine capacité fonctionnel et deja quelques bugs .
Tout à fait !! C'est comme internet... y a tout le temps de pannes réseaux, et en plus c'est à peine fonctionnel depuis une vingtaine d'années !
Que dire des voitures ou des avions ? Même quand on les croit fonctionnel, il y a des bugs (régulateur de vitesse, crash d'avion).

Non mais franchement, ça prouve que tu ne t'es pas beaucoup renseigné sur le sujet (ce n'est pas un bug système, mais un problème de fuite de liquide de refroidissement, comme des fuites que tu peux avoir dans ta plomberie, ou dans tes durites, et sous prétexte que tu as des fuites, la voiture, ou les canalisations seraient dangeureuses ? l'argument ne vaut rien du tout).
DenisB a écrit :D'un coté je suis pour la découverte et de l'autre coter je me dit que c`est risquer de découvrir cette derniere particule car personne ne peux prévoir ce qui vas arrivé exactement pendant la découverte .
Que connais-tu de la physique des hautes énergies ? S'il faut se poser ce genre des questions à chaque fois que l'on barbotte dans l'eau, (et que l'on fait deci delà des splashs un peu plus important que d'habitude, alors que la nature déclenche des tsunamis).
DenisB a écrit :trou noir possible ou création de la matiere? ou tous symplement une autre particule inconnue?
C`est sure que c`est tres tentent de le découvrire mais a quel prix?
Ces énergies sont très largement dépassées dans les rayons cosmiques. Le prix ? bah quelques dizaines de milliards d'euros sur 10 ans (c'est pas grand chose par rapport au plan de relance par exemple qui est de 800 milliards de dollars rien que pour cette année).
DenisB a écrit :salut!

je ne suis pas alarmiste mais je me pause quand meme quelques questionnement sur cette recherche.
C'est très bien de se poser des questions, mais as-tu cherché à bien te documenter ?
DenisB a écrit :et je me dit c`est quoi la limite qu`ont peux franchir pour les recherche.
Comme je le disais, nous ne savons pas reproduire l'énergie faramineuse des rayons cosmiques qui arrivent tous les jours.
DenisB a écrit :parfois vos mieux ce contenter d`une théorie que d`expérimenté des choses inconnue a l`homme qui pourrais détruire son environnement pour satisfaire sa soif de découvrir l`inconnue.
Avec ce genre de raisonnement la terre est toujours plate, et il faut faire des offrandes divines pendant les éclipses solaires.

Avatar de l’utilisateur
Maulus
Messages : 4582
Inscription : 13/02/2007 - 12:07:12
Localisation : Epinal

Message par Maulus » 06/02/2009 - 12:22:11

L'inconnu fait peur, cependant, c'est aller vers l'inconnu qui nous fait avancer.. malgré cela, il est important de garder la tête froide et de ne pas prendre de risque inutile. Et sur ce point, les risques sont bien mesurés avec ce que fera le LHC.
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

DenisB
Messages : 52
Inscription : 21/01/2009 - 17:42:48

Message par DenisB » 06/02/2009 - 23:39:57

Salut!

Sa me fait rire quand tu parle d`un bug de voiture . :lol:

c`est de tres loin une petite voiture qui a quelques bugs.

Ont parle ici d`energie extreme et qui pourrais avoir des conséquance désatreuse .moi je compare cette expérience a la découverte de la bombe atomic et meme pire.

vous jouer avec des élément de base de la matiere et d`énergie extreme ; c`est comme jouer avec des allumetes ; sa peux vous sauter dans face .sa sera pas comic du tous si la moitier de la planete explose a cause d`un petit oublie ou d`une fuite.

Messemble que c`est un peux normal que le monde ce pause des questions sur cette recherche. :non:

Isabelle
Messages : 13579
Inscription : 02/09/2004 - 10:49:47

Message par Isabelle » 07/02/2009 - 0:07:44

Beaucoup de choses fausses et alarmistes circulent sur le web :sarcastic:
Il convient de lire des sources sérieuses :D

Voici un article qui explique pourquoi il n'y a pas de danger :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5525

passant
Messages : 5293
Inscription : 26/09/2008 - 17:07:19

Message par passant » 07/02/2009 - 0:24:44

Maulus a écrit : Et sur ce point, les risques sont bien mesurés avec ce que fera le LHC.


DeniB est vigilant en posant la question de sécurité à la conscience de chacun. Il y a 40 ans l'industrie automobile ventait les qualités du fréon comme élément indispensable pour la climatisation dans les voitures.
Les ingénieurs de l'époque affirmaient à la question de la nocivité du fréon que le fréon n'était pas nocif.
Des années de production automobiles passèrent puis on se mis à parler du trou dans l'ozone. Le fréon était un des éléments mis en cause du trou dans l'ozone. Il fût abandonné.

Une expérience d'un demi-siècle. Rendez-vous en 2059 pour bilan de la discussion. Progrès ou pas progrès ?
bonjour

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4083
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Message par bongo1981 » 07/02/2009 - 1:42:54

DenisB a écrit :Salut!
Sa me fait rire quand tu parle d`un bug de voiture . :lol:
Ah bah désolé un bug dans un régulateur de vitesse a déjà tué. (on parle bien de vie humaine non ?)
DenisB a écrit :c`est de tres loin une petite voiture qui a quelques bugs.

Ont parle ici d`energie extreme
Oui extrême, tu pourrais nous donner des chiffres ou un ordre de grandeur de chiffre s'il te plaît ?
DenisB a écrit :et qui pourrais avoir des conséquance désatreuse .moi je compare cette expérience a la découverte de la bombe atomic et meme pire.
Quand tu auras donné le chiffre que je te demande au dessus on pourra comparer à la bombe atomique.
Après je te ferai un calcul par rapport à l'énergie que développe mon biceps.
DenisB a écrit :vous jouer avec des élément de base de la matiere et d`énergie extreme ; c`est comme jouer avec des allumetes ; sa peux vous sauter dans face .sa sera pas comic du tous si la moitier de la planete explose a cause d`un petit oublie ou d`une fuite.
C'est comme comparer deux choses qui n'ont pas grand chose à voir en fait...
DenisB a écrit :Messemble que c`est un peux normal que le monde ce pause des questions sur cette recherche. :non:
oui normal que les gens s'y intéressent un minimum, plutôt que de prêcher n'importe quoi.

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4083
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Message par bongo1981 » 07/02/2009 - 1:45:04

passant a écrit :DeniB est vigilant en posant la question de sécurité à la conscience de chacun. Il y a 40 ans l'industrie automobile ventait les qualités du fréon comme élément indispensable pour la climatisation dans les voitures.
Les ingénieurs de l'époque affirmaient à la question de la nocivité du fréon que le fréon n'était pas nocif.
Des années de production automobiles passèrent puis on se mis à parler du trou dans l'ozone. Le fréon était un des éléments mis en cause du trou dans l'ozone. Il fût abandonné.

Une expérience d'un demi-siècle. Rendez-vous en 2059 pour bilan de la discussion. Progrès ou pas progrès ?
Il me semblait que c'était des frigos, parce que la clim dans les voitures n'est pas apparues il y a plus de 20 ans... et l'on savait déjà les méfaits du fréon.

Disons que c'était un mauvais exemple.

Est-ce que l'invention du frigidaire, et son industrialisation est une mauvaise chose ? progrès ou pas ? je dirai que c'est mitigé.

DenisB
Messages : 52
Inscription : 21/01/2009 - 17:42:48

Message par DenisB » 07/02/2009 - 3:18:38

salut!

Quand je parle d`énergie extreme ; je me prétent pas un expert bug mais je constate ce que je lie tous comme toi.

Oui extrême, tu pourrais nous donner des chiffres ou un ordre de grandeur de chiffre s'il te plaît ?

cet accélérateur a été conçu pour atteindre des énergies de 14 TeV (Tera électron-volt 1 TeV = 1 000 milliards d'eV), soit donc des énergies bien supérieures au Fermilab (le Tevatron: seulement 1 TeV).

dans les zones de collisions ce sera l'endroit le plus chaud du système solaire (100 000 fois la température (La température d'un système est une fonction croissante du degré d'agitation thermique des particules, c'est-à-dire de...) régnant au coeur du soleil).

Alors si par hasard ya un petit oublie ou une fuite a sa pleine puissance imaginer ce qui pourrais arriver.

Avatar de l’utilisateur
kum
Messages : 162
Inscription : 10/07/2008 - 22:06:15
Localisation : Belgique

Message par kum » 07/02/2009 - 9:56:31

Je suis pas sure maisje crois qu'il y aurait un arret du système non? ... Je crois qu'ils ont des protocoles de sécurités ...
Un problème sans solution est un problème mal posé.
Albert Einstein

Isabelle
Messages : 13579
Inscription : 02/09/2004 - 10:49:47

Message par Isabelle » 07/02/2009 - 10:26:09

A propos de la sécurité il existe déja un sujet "Et bien non, le LHC n’engloutira pas l’Univers dans un trou noir…" Merci de vous reporter à ce fil l'actuel dossier porte "sur les enjeux du LHC "
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5525

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4083
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Message par bongo1981 » 07/02/2009 - 12:53:58

DenisB a écrit :salut!
Quand je parle d`énergie extreme ; je me prétent pas un expert bug mais je constate ce que je lie tous comme toi.
Ce n'est pas une question de bug, mais de phénomène physique. Et j'ai quand même des notions sur le sujet.
DenisB a écrit :Oui extrême, tu pourrais nous donner des chiffres ou un ordre de grandeur de chiffre s'il te plaît ?

cet accélérateur a été conçu pour atteindre des énergies de 14 TeV (Tera électron-volt 1 TeV = 1 000 milliards d'eV), soit donc des énergies bien supérieures au Fermilab (le Tevatron: seulement 1 TeV).
Bah là tu répètes bêtement ce que tu as lu, mais est-ce que tu as compris ?
J'ai lu un article qui disait qu'il y a un calamar avec une puissance extrême et hyper colossale, il est plus puissant tous les autres calamars jamais référencés, il va mettre la planète en péril... ouh la la la ça me fait trop peur.

1 TeV ça correspond à l'énergie d'un moustique en vol. Je pense qu'il y a plusieurs milliards de milliards de moustiques sur terre, et ils n'ont jamais mis en péril la planète entière.
DenisB a écrit :dans les zones de collisions ce sera l'endroit le plus chaud du système solaire (100 000 fois la température (La température d'un système est une fonction croissante du degré d'agitation thermique des particules, c'est-à-dire de...) régnant au coeur du soleil).

Alors si par hasard ya un petit oublie ou une fuite a sa pleine puissance imaginer ce qui pourrais arriver.
Bah l'oublie est de réfléchir... ch'uis désolé d'être très cassant, mais ça ne veut rien dire !
Tu peux avoir un incendie (tu atteins 3000 °C ? dans une combustion), c'est 3000 °C dans un volume conséquent, un immeuble, une forêt par endroit...

Certes dans les zones de collision il fera plus chaud que dans tout le système solaire, mais sur quel volume ? Juste une goutte d'eau suffit à ramener la température à la température ambiante... Et de toute façon ces particules seraient refroidies par les parois de l'accélérateur.

Il faut peut-être arrêter de se focaliser sur les chiffres médiatiques et approfondir un peu la lecture des dossiers.

passant
Messages : 5293
Inscription : 26/09/2008 - 17:07:19

Message par passant » 07/02/2009 - 16:34:30

bongo1981 a écrit :Il me semblait que c'était des frigos, parce que la clim dans les voitures n'est pas apparues il y a plus de 20 ans... et l'on savait déjà les méfaits du fréon.


Sans polémique disons qu'il y a la recherche puis, l'industrialisation. J'étais dans la recherche automobile.
L'époque dont je parle ne connaissait pas les méfaits du fréon. Si cela avait été connu le fréon n'aurait pas été utilisé.
Industrie mais sécurité également. Cependant on ne connait pas tout dans l'instant où les choses sont étudiées.
Le temps fait l'expérience.
bonjour

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4083
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Message par bongo1981 » 09/02/2009 - 9:25:29

passant a écrit :Sans polémique disons qu'il y a la recherche puis, l'industrialisation. J'étais dans la recherche automobile.
L'époque dont je parle ne connaissait pas les méfaits du fréon. Si cela avait été connu le fréon n'aurait pas été utilisé.
Industrie mais sécurité également. Cependant on ne connait pas tout dans l'instant où les choses sont étudiées.
Le temps fait l'expérience.
Entièrement d'accord.

Apparemment le fréon est toujours utilisé aujourd'hui :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9on_(gaz)

Dans cet article, il a d'abord été pensé sécurité en priorité :
Contrairement à certains gaz frigorigènes utilisés avant 1929 les fréons sont ininflammables, non corrosifs et non toxiques en cas de fuite mineures.

yaggro
Messages : 54
Inscription : 30/07/2007 - 18:00:41

Message par yaggro » 27/02/2009 - 11:01:09

bonjours,
juste une petite question au passage.
Qu est il envisagé de faire de ce bel appareil si il ne decouvre pas le bozon de higg aux energies maximum que peut fournir le lhc?
Cette particule restera inaccessibble a l homme ou un autre colisionneur sera envisagé ?
Peut etre relancer le projet "SSC"

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4083
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Message par bongo1981 » 04/03/2009 - 10:50:18

Le LHC a plusieurs buts principaux :

Etudier la physique bien établie :
- étudier l'assymétrie matière-antimatière via les quarks b (ça c'est quelque chose de sûr, nous pourrons atteindre des énergies suffisantes pour en produire comme l'usine)
- produire plus de quarks top (et étudier plus précisément leur propriété, cela aura d'autres retombées pour améliorer par exemple les paramètres libres du modèle standard)
- étudier le plasma de quarks et gluons (pour vérifer tout plein de modèles)

Etudier les domaines d'énergie où l'on pense qu'il peut se produire de nouveaux phénomènes au delà du modèle standard
- découvrir le boson de Higgs (ça a été très médiatisé, et je n'insiste pas dessus)
- produire des particules super symétriques (qui pourraient être un composant de la matière noire)
- mettre en évidence des dimensions supplémentaires (et ainsi étudier l'intensité de la gravitation et pourquoi pas produire des micro trous noirs)

Si l'on ne découvre pas le Higgs dans ces niveaux d'énergie, il est prévu un nouvel accélérateur de toute façon (l'ILC : International Linear Collider), mais ce n'est pas pour 2025 (sûrement un peu plus tard...)
http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=24122

Répondre