[Dossier] La relativité: principes fondamentaux

[Victor]

Michel y'a que la foi qui sauve!

[bongo1981]

Salut !

Je suis sceptique par rapport à la relativité d'Einstein.

Ceci est une opinion, donc hors du cadre d’un argumentaire scientifique.

Je trouve que cela à l'air plus d'une religion que de la science

Une religion est basée sur une croyance, une théorie scientifique est basée sur des postulats de départ, explique les théories passées, et prédisent des effets nouveaux, ce qui est le cas de la théorie de la relativité.

l'espace qui se contracte et se courbe, le temps qui ralentit, etc.. À ce que je saches, c'est l'observation permettant de voir tous le même phénomène qui est la règle de l'objectivité.

Aux dernières nouvelles il me semble que c’est bien cela qui est observé.
Comment peux-tu voir la même chose si je te montre un cylindre de face, tu verras un cercle, et quelqu’un voyant le profil va voir un rectangle. Tous les deux ne voient pas la même chose, et pourtant c’est le même objet.

Les explications d'Einstein ne sont pas observables et donc, elles ne peuvent prétendre à être scientifiques.

Un exemple : On utilise une horloge atomique placée en orbite autour de la terre pour constater que le temps ralenti par rapport à une horloge atomique sur terre, tel que prédit par Einstein. Alors pour moi, il serait plus acceptable que ce soit l'horloge qui ralentisse plutôt que le temps, puisque le temps est en fait une mesure du mouvement tel que la rotation complète de la terre sur elle-même donnant un jour que l'on subdivise ensuite pour des raisons pratiques en heure, minute, seconde.

En métrologie, certes, la seconde a été définie comme les battements de cœur d’un homme, mais en étant précis à la 1/10ème de seconde, on a remarqué qu’il y a une dispersion (certains grands sportifs battent seulement 30 à 15 fois par minute, alors que d’autres personnes battent à 90 par seconde).
On a alors décidé de baser la définition de la seconde sur la rotation de la terre, hors plus l’on gagne en précision et plus l’on voit que le mouvement de la terre est irrégulier. Les horloges atomiques sont les horloges les plus précises que l’on puisse fabriquer… Ces prédictions sont également vérifiées dans les accélérateurs de particules.
Et sans prendre en compte la relativité, je rappelle que le GPS ne saurait marcher.

En d'autres mots, les mathématiques Einsteinienne fonctionnent mais ne sont pas une preuve de la validité des explications qu'il en donne. Il faut une ''foi'' aveugle que je n'ai pas.

Désolé !!

Ce ne sont pas des mathématiques einsteiniennes, mais riemanniennes.

[bongo1981]

Victor, je pense que tu confonds plein de choses... Et à vouloir utiliser des termes techniques pour passer pour un spécialiste... ils ne sont absolument pas adaptés.

Tu n'es pas le seul à manquer de foi dans Einstein... Je trouve que ses explications manquent de leurs natures physiques...

Je trouve qu'il n'y a pas plus physique que la relativité générale (alors que la MQ...)

Quelle est la nature des gravitons ?

La RG n'en parle pas... c'est une affaire de MQ.

qu'elle est la nature d'un champs de gravitation ?

C'est la courbure de l'espace-temps.

Pourquoi les matheux ne donnent pas la nature physique des opérateurs utilisés? Etc...

Parce qu'au départ la RG n'a pas été formulée de cette manière.
Mais tu peux trouver une formulation analytique de la RG (et le lagrangien)

[bongo1981]

Hé Victor, je n'avais même pas eu à me rendre aux gravitons, une pseudo-particule jamais observée pour supposément porter la force gravitationnelle.

Elle est supposée par la MQ.

Einstein a amené la physique dans un cul-de-sac selon moi et d'autres, et la très grande majorité des gens lui font des révérences posthumes sans rien comprendre aux bizarreries paradoxales de ce p'tit violoneux effronté.

Au contraire, Einstein par ses nombreuses contributions :
- l’électronydamique des corps en mouvement (expliquant les résultats négatifs de l’expérience de Michelson-Morley)
- le mouvement brownien (démontrant la réalité atomique)
- l’effet photoélectrique (démontrant le caractère corpusculaire de la lumière)
- tous les débats avec Niels Bohr (sur la nature complète ou non de la MQ, les paradoxes EPR, le réalisme, la localité de la théorie)
- le principe d’équivalence
- les condensats de Bose
Pour ne citer que quelques travaux… j’estime qu’un cul de sac permettant l’électronique, l’informatique, de comprendre enfin la théorie de Maxwell et le magnétisme qui est un effet relativiste de la gravitation, j’aimerais bien mener une discipline à un cul de sac comme ça.

J'ajoute enfin que c'est Henri Poincaré qui a postulé la théorie de la relativité en 1904 et que ce sont les transformations de Lorentz qui sont les basent ''copiées'' des mathématiques einsteiniennes, faisant clairement de ce type un fumiste.

Certes, mais Poincaré n’est pas arrivé à la profondeur d’Einstein, certes la plupart des équations existaient, mais Einstein était inconnu en 1905. Et c’est le seul qui a eu l’audace de remettre en cause le caractère absolu de l’espace et du temps. Et il a été le seul à pouvoir généraliser la relativité aux mouvements accélérés.

Le monde ''Saxon/Anglo-saxon'' a de ces caractéristiques innommables, le boss ayant toujours raison, même quand il a tort !!

De plus en plus aujourd’hui dans les médias dit de science, on entend et lit sous forme d’affirmation que l’univers serait composé de 11 dimensions, selon la théorie des cordes. Il faut vraiment être culotté pour propager cette pure hypothèse découlant de modèles mathématiques, sans ‘‘aucune’’ observation la supportant.

Hors sujet par rapport à la relativité, et c’est un autre débat.

Je m’étouffe de rire tellement la rumeur populo-scientifique est faite d’hérésies largement étalées par Hollywood et InterWOOD entre autres.

Les technologies progressent, l’humanité piétine sinon régresse. Désolé !

C'est bien ce que je constate...

Ah! oui, j'oubliais !! C'est encore à Henri Poincaré que l'on doit la formule E = mC^2. C'est vraiment grave toute cette odieuse complaisance dans le vol de 10 ans de travail par un préposé aux brevets de Berne, fraude faite sans remord.

La théorie de la relativité restreinte einsteinienne de 1905 s'appuie sur trois piliers scientifiques volés à Hendrik Antoon Lorentz et à Henri Poincaré, eux qui ont collaboré pendant 10 ans pour arriver en 1904 (et avant) avec : les transformations de Lorentz, la relativité et E = mC^2, exprimé sous la forme [ m = E/C^2 ] dans les documents de Poincaré.

3 ? j'en compte 2 dans ce que tu énumères.

Enfin, j'ajoute qu'il est faux et abusif de présenter E = mC^2 comme étant la formule de la bombe atomique, celle qui consiste de la fission, la division forcée et subite dans une réaction en chaine de l'uranium et du plutonium. Cette formule indique la présence d'énormément plus d'énergie présente dans la matière que celle de la fission et n’explique en rien le processus de la fission nucléaire.

Bah... pourtant les chimistes ont remarqué un défaut de masse (hélium hydrogène), et c'est bien ce défaut de masse qui est à l'origine de cette énergie.
Evidemment, il faut encore du boulot pour faire une bombe, mais le principe physique découle de cette équation très simple.

À Einstein, le fumiste, celui d’une interprétation erronée et paradoxale de la relativité que personne ne comprend et ainsi, qui a fait de lui l’équivalent d’un super ‘‘jini’’, le djeu Einstein !!

P.S. Tout ceci n’est pas important, les gens préfèrent les croyances et autres bêtises.

Ne pas généraliser à tout le monde, ce qui s'applique à soi-même.

[buck]

Merci Michel ;)
Deja il est cretin de ne lier Einstein qu'a la relativite, il n'a pas fait que ca loin de la tres loin de la. (photoelectronique, piezzo, condensat ...)
A tous les boutonneux qui se croient superieurs a Einstein sans rien en connaitre qu'ils proposent mieux. Attentions aux desillusions. Mais certainement ils prefereront se cacher derriere des argument falacieux, faciles comme d'habitude.

Avant de critiquer il faudrait connaitre un minimum (j'ai l'impression d'avoir deja dit ca qq part...)

PS oui il a pris des travaux autres que les siens, mais c'est que que tout le monde fait (on ne reinvente pas la roue tous les 4 matins), et Einstein avait une vision plus globale que Poincarre entre autre

[bongo1981]

+2 pour buck et Michel
Décidément en mon absence, il y a toujours des trolls qui n'y connaissent rien...

Internet est génial pour les innombrables informations que l'on peut y trouver, mais le revers de la médaille, c'est de servir de vitrine aux ignares... se croyant supérieur aux autres, et ben bravo... internet c'était l'information pour tous, mais je vois que c'est pas gagné...

[Victor]

Si Einstein est si génial que ça pourquoi il n'a pas applique sa fameuse statistique du corps noir à l'espace vide où il existe un rayonnement résiduel à 2.7k et qui donne cette fameuse coupure GZK... La relativité ? Mon cul! Juste des équations de symétries dues aux transformée de Lorentz et en plus quelques idées philosophiques sur les observateurs qui ne sont des hypothèses de travail et une belle construction mathématique mais pas de substance physiques sur les médiateurs utilisé, ça donne des aberrations à toute petites échelles et entre Einstein et La MQ Je préfère la MQ qui est une réflexion plus collective

[buck]

Qui te dit qu'il ne l'a pas fait vers la fin de sa vie (le rayonnement a ete decouvert dans les annees 40)
Vas'y toi qui est si doue que ca en math (quoi non c'est pas vrai tu fais a peine 1+1? c'est deja pas mal je trouve) en comprehension physique (je dis bien comprehenssion physique pas un ersatz de ce que tu lis) redemontrer ce qui a ete fait.
Tu preferes la meca Q Lol: c'est la branche de la physique la plus ardu a apprehender, loin , tres loin de ce que tu semble (pour moi c'est plus que semble) faire
C'est beau de voir que tu denonces un pseudo dogme en en montant un autre (base sur du vent). Oui un pseudo dogme, car c'est une des theories les plsu discutee, les plus contreversee, mais tous les genies en herbes n'arrivent pas a presenter quelque chose de coherent. Pour Einstein c'est du vent...
Oui du vent, le jour ou tu seras en faire autant on en reparlera

[bongo1981]

Je vais en rajouter une couche par rapport à Buck, et être un peu cassant, mais c’est toi qui le cherches…

Si Einstein est si génial que ça pourquoi il n'a pas applique sa fameuse statistique du corps noir à l'espace vide où il existe un rayonnement résiduel à 2.7k

La loi du rayonnement du corps noir a été établie par Max Planck en 1900, dans un article intitulé la théorie des quanta, c’est considéré aujourd’hui comme le début de l’aventure quantique.
Les équations d’Einstein conduisent à un univers dynamique (soit en contraction, soit en expansion). L’expansion a été découvert par Haubble, et la prédiction du rayonnement fossile par Gamow (cela requiert de connaître précisément la constante de Hubble) en 1940. A ce moment Einstein travaillait déjà sur autre chose.

Il faut comprendre que ceci n’est qu’une extrapolation de la RG, la thermodynamique, et des modèles d’univers.
Tu peux aussi dire « ouais et si Einstein était si génial, pourquoi il n’a pas inventé l’ordinateur, les téléphones portables, la voiture sans roue, et la 2 lorean à voyager dans le temps ? »
Il travaillait sur les fondements de la physique.

et qui donne cette fameuse coupure GZK...

Pour prédire cette coupure GZK, il faut avoir découvert les mésons pi et avoir une idée précise de l’interaction forte, ce qui ne fut vraiment le cas que dans les années 60-70.

La relativité ? Mon cul! Juste des équations de symétries dues aux transformée de Lorentz

C’est très réducteur, mais oui, la relativité c’est juste des équations covariantes. Mais c’est très profond, cela dicte un formalisme tensorielle, qui permet de voir d’un coup d’œil si les équations écrites sont covariantes ou non (ce qui veut dire respectant le principe de relativité). Mais il faut être assez intelligent pour comprendre que ce principe est très important.

et en plus quelques idées philosophiques sur les observateurs qui ne sont des hypothèses de travail

Juste quelques idées philosophiques, mais… Einstein a révolutionné notre façon de concevoir l’espace et le temps, et toutes les grandeurs que nous avons l’habitude de manipuler, excusez-moi du peu.
De plus il a été de façon moteur à poser les bases malgré lui de la mécanique quantique.

et une belle construction mathématique

LA construction mathématique existait avant lui, celle de la géométrie riemannienne.

mais pas de substance physiques sur les médiateurs utilisé

Parce que la relativité générale n’a pas besoin de médiateur.

ça donne des aberrations à toute petites échelles et entre Einstein et La MQ Je préfère la MQ qui est une réflexion plus collective

D’après tes remarques, je pense que tu n’as aucune idée de ce qu’est la physique relativiste, et vue cette dernière remarque, je pense également que tu ne connais rien de la mécanique quantique. Comme le dit très bien buck, la MQ pose beaucoup plus de problème philosophique et de base physique que la RG.

Plutôt que de continuer à écrire des inepties formatées par ce que tu peux lire de ci de là, je te propose de lire un ouvrage sur la relativité, plutôt que de rester dans cet état d'ignorance depuis que je te connais sur le forum (3 ans à brasser du vent sur des théories que tu ne connais même pas).

[Victor]

Et si nous observions le monde qui nous entoure comme des poissons dans un milieu visqueux où tout les objets sont soumis à une vitesse max due à la viscosité de ce milieu ça permet d'autre hypothèses, Nous changeons de paradigme et nous faisons de la mécanique des fluides... Puis pour en revenir aux grandes idées ben justement un système ouvert comme la MQ permet plus d'évolution c'est ça précisément qui m'agace dans la relativité c'est un système auto justifié bloqué par la foi dans les équations

[bongo1981]

Même si tu n’a aucune connaissance scientifique, mathématique ou physique, tu pourrais un minimum te renseigner sur l’histoire des sciences plutôt que de poster des âneries, pour changer de tes habitudes.

Et si nous observions le monde qui nous entoure comme des poissons dans un milieu visqueux où tout les objets sont soumis à une vitesse max due à la viscosité de ce milieu ça permet d'autre hypothèses

Tu n’as qu’à faire les hypothèses que tu veux… Cette idée a déjà été exploré : l’éther, et battu en brèche.

Nous changeons de paradigme et nous faisons de la mécanique des fluides...

Pourquoi changer de paradigme, et rajouter des hypothèses si l’ancienne théorie fait mieux ?
Tu n’as qu’à la développer puisque tu es si génial.

Puis pour en revenir aux grandes idées ben justement un système ouvert comme la MQ permet plus d'évolution c'est ça précisément qui m'agace dans la relativité c'est un système auto justifié bloqué par la foi dans les équations

Cette remarque montre encore une fois que tu ne comprends rien…

Une théorie physique est un système prédictif et rigoureux, ce n’est pas une usine à gaz souple, où lorsqu’il y a une avarie, te permet de serrer une vanne pour que l’aiguille tourne comme il faut, ou desserrer l’autre vis pour que l’aiguille tourne à la bonne vitesse.

La relativité comme la mécanique quantique sont des théories scientifiques qui font des prédictions.
La différence est que la relativité est une théorie qui a des fondements solides, alors que la mécanique quantique non.

Renseigne-toi un peu sur le sujet avant de poster des âneries.

Est-ce que je perds mon temps avec toi ?

[buck]

(attention avec l'usine a gaz parce que la theorie des cordes y ressemble vachement pour l'instant ;) )

[Victor]

Bongo... Toi qui est si instruit sur les phénomènes divers et variés... La rupture GZK invalide la relativité à partir d'énergie égale ou supérieure à 1.5.10^19Joules et dans ce cas là la relativité et ses superbes symétries de Lorentz... Ben Bernique, quand je parle de milieu visqueux je suis réaliste avec le rayonnement cosmologique fossile qui occupe l'univers entier

[buck]

en quoi elle l'invalide la relativite?
c'est juste que a ces frequences/energies le milieu ne peut plus etre considere comme vide et freine dc les particules.
En dessous c'est vide

Pour visqueux: non ca ne l'est pas, le fond diffus (onde electromagnetique) interagie avec quelque chose ? non

[bongo1981]

(attention avec l'usine a gaz parce que la theorie des cordes y ressemble vachement pour l'instant )

Buck je ne parlerai pas de théorie des cordes, dont je ne suis pas du tout spécialiste.
Je peux juste dire une chose, aujourd’hui, l’on essaie de quantifier la RG pour obtenir une théorie quantique de la gravitation. Pour cela il existe 2 méthodes :
- partir de la théorie quantique des champs et faire de même pour la gravitation, cela donne la théorie des cordes, ou les théories de supergravité (qui a parlé d’usine à gaz ?)
- partir de la théorie de la relativité générale, et la quantifier avec les bonnes variables (les connexions d’Ashtekhar) donnant la gravitation à boucle

La rupture GZK invalide la relativité à partir d'énergie égale ou supérieure à 1.5.10^19Joules

La coupure GZK prédit que si la relativité est correcte, on ne détecte pas de particules d’énergie supérieures à 6e19 GeV, as-tu trouvé une publication qui va dans ce sens ?

et dans ce cas là la relativité et ses superbes symétries de Lorentz...

Aujourd’hui on parle de quoi ? de la validité de la relativité ?
S’il y a un test aujourd’hui qui invalide la relativité, tout le monde est preneur.

Ben Bernique, quand je parle de milieu visqueux je suis réaliste avec le rayonnement cosmologique fossile qui occupe l'univers entier

J'ai comme l'impression de répéter les mêmes choses à Victor, qui ne comprend rien...

[bongo1981]

en quoi elle l'invalide la relativite?
c'est juste que a ces frequences/energies le milieu ne peut plus etre considere comme vide et freine dc les particules.
En dessous c'est vide

Pour visqueux: non ca ne l'est pas, le fond diffus (onde electromagnetique) interagie avec quelque chose ? non

Entièrement d'accord. En fait c'est un peu plus nuancé.
Toute particule chargée intéragit avec le milieu, en général on peut les considérer comme des collisions élastiques, sauf lorsqu'il y a assez d'énergie pour créer un pion.

Si même on découvrait une ou 2 particules d'énergie supérieure à la coupure... il faudrait en identifier la source. Cette coupure n'est valable que pour des sources assez éloignées.

[Victor]

Puis zut il y a black-out concernant le milieu des chercheurs concernant la nature du vide spatial et de ses propriétés... Comme si émettre une hypothèse non conforme était une hérésie au dogme... Je constate qu'il y a le dogme et ses défenseurs... Amen!

[buck]

betise qd tu nous tiens
Moi je constate surtout que ce sont ceux qui n'en savent rien qui en "mal"-causent le plus

[Victor]

Buck un conseil ! Arrête de jouer au savant... Tu n'es pas convaincant dans le rôle

[bongo1981]

Victor
On va reprendre les choses calmement.

Dans ce poste :
viewtopic.php?p=118540#p118540
Tu critiques la relativité en parlant de gravitons, alors que ça n’a rien à voir avec la relativité générale. Pourquoi ne pas remettre en cause la MQ ?

Dans celui-ci :
viewtopic.php?p=118581#p118581
Tu parles de coupure GZK et de rayonnement à 2 .7 Kelvin sans donner d’observations appuyant tes affirmations.

Ici :
viewtopic.php?p=118587#p118587
Tu te trompes sur comment marche la recherche scientifique, et surtout tu te trompes de débat.

Et là :
viewtopic.php?p=118590#p118590
Tu affirmes que la coupure GZK infirme la relativité, alors que c’est une conséquence, et que pour l’instant, aucune particule d’énergie supérieure n’a été détectée.

Au final… il n’y a pas de débat avec toi, tu ne fais qu’affirmer, à chaque fois que je mets le doigt sur un défaut argumentaire, tu changes de sujet, sautant de l’un à l’autre sans approfondir quoique ce soit. Au final, tu vas revenir dans 1 semaine avec un autre sujet et l’on reparlera de la même chose sans avoir avancé d’un pouce.

Je pense que c’est toi qui devrait arrêter de jouer les savants, et tu ferais mieux de te cultiver plutôt que de perdre ton temps sur un forum à troller sur des sujets que tu ne connais pas.

[Victor]

Puis zut ! Question idées, vous avez les vôtres, c'est le dogme mais vous n'avez peu de chance d'évoluer, il y a déjà toutes les folies des cordistes qui se ramènent .. Ben on est pas sorti de l'auberge

[buck]

Buck un conseil ! Arrête de jouer au savant... Tu n'es pas convaincant dans le rôle

Warf c'est l'hopital qui se fout de la charite la. Je pense avoir les bagages suffisant pour tenir pas mal de conversation scientique ici. Et vu le ramassi de betises que tu balances ...

[buck]

Puis zut ! Question idées, vous avez les vôtres, c'est le dogme mais vous n'avez peu de chance d'évoluer, il y a déjà toutes les folies des cordistes qui se ramènent .. Ben on est pas sorti de l'auberge

Comme d'hab le petit Victor est accule sur les points qu'il ne maitrise pas et envoie la baballe dans un autre champs d'investigation.
Sans rien admettre sur ses lacunes

+ Fred en petard

[Victor]

Aux point de vue connaissances je dois avoir les mêmes que toi... Alors ne crâne pas !

[buck]

J'ai un doute... a toi de le prouver en tenant des discussions coherentes et en ayant une demarche scientifique (c'est a dire pas en balancant tout et n'importe quoi )