[Dossier] La relativité: principes fondamentaux

L'étude des phénomènes naturels...

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Ambuletz
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Ambuletz » 22/09/2009 - 1:20:44

passant a écrit :Alors je m'interroge à propos de l'abscence de repère sensoriel pour notre cerveau et ce qu'il en est déduit théoriquement à propos du mouvement.

Je pense que les repères sensoriels ne stimulent pas uniquement la vue, j'ai entendu une histoire d'oreille interne. Celle-ci serait capable de détecter le mouvement d'un véhicule par rapport au sol, même à vitesse constante ?
(c'est cela même qui produit le malaise que l'on a en voiture lorsqu'on lit, l'oreille interne perçoit que l'on se déplace, mais le vue signale le contraire et le cerveau n'aime pas ça)

Pour ce qui est du poids que l'on lâche du haut du mât d'un voilier, en déplacement ou non, j'ai saisi que le poids en question "s'appropriait" la vitesse du voilier et tombait donc dans tous les cas au pied du mât, mais j'ai quand même du mal à le concevoir.
Si on ignore bien sûr les conditions extérieurs comme le vent, ce poids tombe-t-il vraiment au même endroit ?

Par exemple je m'imagine à bord d'un TGV à 400 km/h et je saute (on imagine hein) sur place à 10 m de haut (bon je suis sous le toit ouvrant). Est ce que durant ma montée et ma descente, ma vitesse par rapport à la terre sera constamment à 400 km/h, je ne vais pas "freiner" et perdre 0,5 ou 1 km/h ? et donc tomber ailleurs ? :_grat2:

(désolé si je ne suis pas très doué ! )

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buck
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par buck » 22/09/2009 - 9:07:20

Ambuletz a écrit :Je pense que les repères sensoriels ne stimulent pas uniquement la vue, j'ai entendu une histoire d'oreille interne. Celle-ci serait capable de détecter le mouvement d'un véhicule par rapport au sol, même à vitesse constante ?
(c'est cela même qui produit le malaise que l'on a en voiture lorsqu'on lit, l'oreille interne perçoit que l'on se déplace, mais le vue signale le contraire et le cerveau n'aime pas ça)

En fait non on n'est pas a vitesse constante (c'est a dire sans acceleration) sur la route, ce sont toutes les accelerations (lineaire ou angulaire en virage + impact de la rugorisite du sol) qui jouent sur le liquide de l'oreille interne et qui par comparaison
Ambuletz a écrit :Pour ce qui est du poids que l'on lâche du haut du mât d'un voilier, en déplacement ou non, j'ai saisi que le poids en question "s'appropriait" la vitesse du voilier et tombait donc dans tous les cas au pied du mât, mais j'ai quand même du mal à le concevoir.
Si on ignore bien sûr les conditions extérieurs comme le vent, ce poids tombe-t-il vraiment au même endroit ?

Par exemple je m'imagine à bord d'un TGV à 400 km/h et je saute (on imagine hein) sur place à 10 m de haut (bon je suis sous le toit ouvrant). Est ce que durant ma montée et ma descente, ma vitesse par rapport à la terre sera constamment à 400 km/h, je ne vais pas "freiner" et perdre 0,5 ou 1 km/h ? et donc tomber ailleurs ? :_grat2:

(désolé si je ne suis pas très doué ! )

Est tu d'accord pour dire que quand tu es dans un vehicule tu te deplace aussi a la vitesse de ce vehicule ?
Si oui, et en negligeant les forces de frottement, l'ojbet tombera exactement au meme endroit. Cet objet a une vitesse de depart egale a celle du vehicule. Les forces qu'il subit n'est que celle de la pesanteur, qui est perpendiculaire a la direction de la vitesse, il ne subit pas de d'acceleration (en + ou en -) dans le sens de la direction de la vitesse de la part de la pesanteur. Donc pour un observateur sur le vehicule il tombera en ligne droite, car pas d'acceleration dans le sens de deplacement.
Pour un observateur exterieur la chute sera de la forme d'une parabole.

Par contre si tu fait intervenir les forces de frottement, coriolis ou autre, l'objet va subir des acceleration (une deceleration est une acceleration negative ;) ) ce qui va modifier sa vitesse, et donc il ne tombera pas au meme endroit que precedement
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Re: Relativité Galiléenne

Message par passant » 22/09/2009 - 9:43:32

Publication a écrit :
Tout d'abord qu'est-ce qu'un référentiel ? C'est une référence (souvent attachée à un corps, imaginaire ou existant) par rapport à laquelle l'on décrit un phénomène. En effet, pour observer un phénomène, il faut un observateur, qui est lui-même attaché à un référentiel.


Un référentiel galiléen est un référentiel où lorsqu'aucune force n'est appliquée à un mobile, celui-ci est soit au repos soit en translation rectiligne uniforme, ce qui veut dire que le mobile se déplace en ligne droite à vitesse constante.

Puisque le train voyage en ligne droite, et à vitesse constante, nous ne ressentons rien, seulement notre corps appuyé vers le bas contre le siège.

Il est naturellement plus facile de marcher dans le train, lorsque celui-ci est en ligne droite, à vitesse constante, à 450 km/h



II me semble d'après cette lecture que le référentiel galiléen s'applique à l'objet transporté par un mobile, lequel mobile subit la force différemment de l'objet transporté ( soi par exemple ), objet transporté ne subissant aucune force.
bonjour

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par buck » 22/09/2009 - 9:55:39

Il y a toujours la gravite qui joue
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par passant » 22/09/2009 - 10:06:38

buck a écrit :Il y a toujours la gravite qui joue


Ok, mais à qui porte-elle son effet dans le couple cité précédemment, couple déjà en question concernant le référentiel.
bonjour

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 22/09/2009 - 10:55:40

Merci tout le monde pour ces messages encourageants. Je m'excuse encore pour les problèmes de publication, et pour la clareté de l'exposée.
Solweig a écrit :Néanmoins, je reste toujours très dubitatif sur la valeur véritable du travail de Einstein: en exagérant, son seul apport pour moi est d'avoir éludé le problème de la vitesse de propagation des ondes en la fixant à une valeur constante pour simplifier , ce qui arrangeait toute la communauté a posteriori, en particulier Maxwell, Michelson, Morley, Minkowski etc ...

Solweig> Je pense que ta vision sur le travail d'Einstein est extrêmement réducteur. Certes, en 1905, les bases de la relativité restreinte étaient assez bien posées, les transformations de Lorentz étaient connues, cependant il manquait un principe fondateur, et également un dépassement de la vision classique. Je tiens également à signaler qu'avant Einstein, personne ne comprenait l'unification électromagnétique (le champ magnétique est une composante du champ électrique vu dans un autre référentiel). Je pense que si Einstein n'était pas là, en 1905, ou quelques années puls tard, Lorentz, Poincaré ou un autre physicien de l'époque aurait formulé correctement la relativité restreinte.
Par contre, la relativité générale était bien le travail d'un seul homme. D'ailleurs cette théorie était si avance qu'elle n'a été utilisée qu'après la mort d'Einstein.
Solweig a écrit :De même pour l' effet photoélectrique, c'est Planck qui ébauche toute la théorie des quantas (l'énergie des ondes électromagnétiques est émise et absorbée en portions discontinues et indivisibles, appelées quanta) et là encore Einstein ne fait """que""" aller plus loin dans l' interprétation physique en, d 'une certaine manière, simplifiant le problème et en affirmant que la lumière est constituée de ces "portions indivisibles" : les photons.

Pour l'effet photo électrique, il faut faire attention à ne pas le confondre avec le problème du rayonnement du corps noir. Pour Planck, il a trouvé la forme analytique du spectre du corps noir, et a interprêté cette loi sans y croire. Einstein, est parti sur l'hypothèse : les échanges d'énergie entre matière et rayonnement se fait par paquet discontinu, et a démontré la loi de Planck (via des considérations thermodynamiques).
Par ailleurs, alors que tout le monde pensait que la lumière avait une nature purement ondulatoire, Einstein a brandi haut et fort sa nature corpusculaire.
Solweig a écrit :Son "génie" est surtout l'intuition qui l' a guidée à travers ses succès et ses erreurs (mécanique quantique entre autres), son charisme et sa modestie mais pas le travail théorique et intellectuel laborieux, classique chez les scientifiques de son époque qui ont élaborés toute la structure mathématique et physique qui nous gouverne aujourd'hui.

Enfin ce n'est qu'une réflexion toute personnelle ...
Son génie c'est l'alliance entre une intuition énorme, à une dextérité mathématique. Einstein savait quelles expériences considérer, quelles données prendre en considération, et quelles données ne pas prendre. Il sait également bouleverser les concepts classiques.
Je rappelle qu'il est quand même un des pères fondateurs de la mécanique quantique, même si l'interprétation de Copenhague de lui a pas plu, et que... l'interprétation de la mécanique quantique reste encore un sujet brûlant aujourd'hui.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 22/09/2009 - 11:02:16

Ambuletz a écrit :Je pense que les repères sensoriels ne stimulent pas uniquement la vue, j'ai entendu une histoire d'oreille interne. Celle-ci serait capable de détecter le mouvement d'un véhicule par rapport au sol, même à vitesse constante ?
L'oreille interne ne détecte que les accélérations.
Ambuletz a écrit :Par exemple je m'imagine à bord d'un TGV à 400 km/h et je saute (on imagine hein) sur place à 10 m de haut (bon je suis sous le toit ouvrant). Est ce que durant ma montée et ma descente, ma vitesse par rapport à la terre sera constamment à 400 km/h, je ne vais pas "freiner" et perdre 0,5 ou 1 km/h ? et donc tomber ailleurs ? :_grat2:

(désolé si je ne suis pas très doué ! )
Tu es transporté par le train, c'est comme si tu sautais à 0 km/h par rapport au sol, tu retombes au même endroit où tu as sauté. (dis-toi bien que 400 km/h c'est par rapport au sol, mais la terre est en mouvement par rapport au soleil, et le soleil par rapport au centre de la galaxie, et la galaxie par rapport à l'amas local etc... et les vitesses sont de l'ordre du km/s).

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Maulus » 22/09/2009 - 11:05:10

Et plus on va vite, plus notre temps relatif s'écoule lentement :fada:
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 22/09/2009 - 11:10:35

Bap2703 a écrit :Sinon +1 avec Gui13 ca m'a bien fait marrer le "aucune connaissance préalable n'est nécessaire" :pet:
Je sais pas qui a écrit l'article mais comme disait Einstein : "If you can't explain it simply, you don't understand it well enough."
Je te remercie pour tes interventions pertinentes pour expliquer la relativité, et tes critiques constructives. J'ai essayé d'élaborer un dossier différent de ce que l'on trouve partout (trop de vulgarisation, sans équation), et j'ai essayé d'expliquer la relativité de la simultanéité par exemple. J'ai choisi d'introduire des équations sans démonstration, et l'objet de la présentation n'est pas de remplacer un cours (il y en a beaucoup sur internet et des bien mieux que ce modeste dossier), et j'ai donné quelques pistes pour démontrer justement certaines relations.
Cependant je m'excuse pour la publication qui a omis un ou deux paragraphes (qui présentent justement les conséquences).

Je n'ai pas parlé de résultats expérimentaux qui auraient pu guider la théorie tout simplement parce que la relativité restreinte et la relativité générale sont deux théories qui ne se sont absolument pas basées sur les résultats expérimentaux.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 22/09/2009 - 11:11:39

Maulus a écrit :Et plus on va vite, plus notre temps relatif s'écoule lentement :fada:
nop, plus tu vas vite, plus tu vas voir le temps des autres s'écouler lentement, et les autres vont te voir plus lentement également, mais pour toi, tu se passe... normalement ! :o

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Re: Relativité Galiléenne

Message par bongo1981 » 22/09/2009 - 11:14:23

passant a écrit :II me semble d'après cette lecture que le référentiel galiléen s'applique à l'objet transporté par un mobile, lequel mobile subit la force différemment de l'objet transporté ( soi par exemple ), objet transporté ne subissant aucune force.
Un référentiel est un point de vu, il n'a pas de caractère matériel.

Reprends l'exemple de la description de la valve d'un vélo. Tu peux adopter le point de vu de la roue (c'est pas intéressant tout serait immobile), le vélo (un cercle), ou la terre ferme (une cycloïde).

Il faut juste comprendre que c'est un point de vu différent pour décrire un mouvement.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Ambuletz » 22/09/2009 - 16:20:42

Merci Buck et Bongo, en effet je comprends mieux. En fait si j'ai du mal à le concevoir, j'imagine que c'est parce que l'on parle de théorie, et que l'on néglige certains facteurs comme la poussée du vent. J'imagine mieux cette situation dans le vide intersidérale en fait :fada:

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Re: Relativité Galiléenne

Message par passant » 22/09/2009 - 16:44:05

bongo1981 a écrit :
Il faut juste comprendre que c'est un point de vu différent pour décrire un mouvement.


Bongo, merci pour ta précision mais alors, lorsque Einstein formule son équation E=MC², quel a été son point de vue par rapport au mouvement.
bonjour

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Khainyan » 22/09/2009 - 18:36:28

c'est à dire passant? E=Mc² c'est l'énergie d'un corps au repos. Donc pas de mouvement...
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par odysseus » 22/09/2009 - 18:54:29

Bap2703 a écrit :
odysseus a écrit :Oui, la vitesse est calculée par rapport au temps mis pour parcourir une distance. C'est le temps mis pour faire telle distance (km par heure, mètre par seconde...).

Donc donner une vitesse est correct si tu dis "je fais du 120 km/h".
Ca te dit qu'en 1 heure tu feras 120 km, bien sûr à vitesse constante.


Tu peux dire "je fais du 120 km/h par rapport à la route." C'est tout !


Dans ce cas, certainement.

Mais Voyager 1, parti en 1977, dans le vide total, n'a pas de route sous lui.
Pour sa vitesse on prend bien le temps qu'il met pour parcourir une distance.
Autre exemple, la lumière envoyée sur le miroir sur la Lune pour estimer l'éloignement annuel de notre satellite, permet, connaissant la vitesse de la lumière, de calculer la distance Terre-Lune grâce au temps qu'elle met à en revenir.
(temps, distance, vitesse).

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Khainyan » 22/09/2009 - 19:03:24

Dans le cas de la lumière c'est particulier: quelque soit le référentiel choisit elle va à la même vitesse.
dans le cas de voyager1: je peux affirmer que par rapport à elle-même elle n'a pas bouger.
Et pour mesurer la vitesse de Voyager 1 on le fait par rapport à nous: on mesure une certaine distance, sur une certaine durée, on en déduit une certaine vitesse moyenne... mais par rapport au centre de la galaxie elle va pas à la même vitesse :D
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par passant » 22/09/2009 - 22:42:32

Khainyan a écrit :
E=Mc² c'est l'énergie d'un corps au repos. Donc pas de mouvement...


Dans ce cas je ne comprends rien du tout sachant qu'il n'y a pas d'état de repos absolu.
bonjour

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 23/09/2009 - 10:14:15

passant a écrit :
Khainyan a écrit :
E=Mc² c'est l'énergie d'un corps au repos. Donc pas de mouvement...


Dans ce cas je ne comprends rien du tout sachant qu'il n'y a pas d'état de repos absolu.
Personne ne parle de repos absolu... mais de repos dans un référentiel donné.
Je te propose de relire cette partie pour E=mc² :
viewtopic.php?p=102560#p102560

Et de bien relire la définition d'un référentiel.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 23/09/2009 - 10:16:15

odysseus a écrit :Dans ce cas, certainement.

Mais Voyager 1, parti en 1977, dans le vide total, n'a pas de route sous lui.
Pour sa vitesse on prend bien le temps qu'il met pour parcourir une distance.
Autre exemple, la lumière envoyée sur le miroir sur la Lune pour estimer l'éloignement annuel de notre satellite, permet, connaissant la vitesse de la lumière, de calculer la distance Terre-Lune grâce au temps qu'elle met à en revenir.
(temps, distance, vitesse).
Mais le souci avec Voyager 1 c'est que les distances et durées mesurées dans son référentiel ne sont pas les mêmes que dans le référentiel terrestre.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par passant » 23/09/2009 - 10:48:18

Cette discussion m'amène à penser cette formule à.

Si l'on considère que l'équation E=MC² est celle d'un corps au repos cela suppose par le terme C² qu'il y a un potentiel implicite dans la masse de ce corps au repos. Ce potentiel implicite appelle me semble-t-il le mouvement des atomes inhérent au corps en question.
bonjour

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 23/09/2009 - 10:57:32

passant a écrit :Cette discussion m'amène à penser cette formule à.

Si l'on considère que l'équation E=MC² est celle d'un corps au repos cela suppose par le terme C² qu'il y a un potentiel implicite dans la masse de ce corps au repos.
L'énergie des bombes atomiques vient de là :o
passant a écrit :Ce potentiel implicite appelle me semble-t-il le mouvement des atomes inhérent au corps en question.
Pas forcément des mouvements... cette énergie peut-être libérée par des énergies de liaisons nucléaires par exemple...

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par passant » 23/09/2009 - 11:03:51

bongo1981 a écrit :
passant a écrit :Cette discussion m'amène à penser cette formule à.

Si l'on considère que l'équation E=MC² est celle d'un corps au repos cela suppose par le terme C² qu'il y a un potentiel implicite dans la masse de ce corps au repos.
L'énergie des bombes atomiques vient de là :o
passant a écrit :Ce potentiel implicite appelle me semble-t-il le mouvement des atomes inhérent au corps en question.
Pas forcément des mouvements... cette énergie peut-être libérée par des énergies de liaisons nucléaires par exemple...


Merci bongo pour ces précisions, j'y vois un peu plus clair dans cette formule torturante.
bonjour

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Ze Venerable » 23/09/2009 - 17:14:57

cool, je vais lire ça attentivement, mici

Khainyan
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Khainyan » 23/09/2009 - 21:24:07

bongo1981 a écrit :
passant a écrit :Cette discussion m'amène à penser cette formule à.

Si l'on considère que l'équation E=MC² est celle d'un corps au repos cela suppose par le terme C² qu'il y a un potentiel implicite dans la masse de ce corps au repos.
L'énergie des bombes atomiques vient de là :o

J'fais le chieur et je complète les exemples :o
L'énergie dégagée par les désintégration viens de là, par les réactions chimique...
Toutes cette énergie viens des défauts de masse...défauts de masse qui viennent de la libération des énergies de liaison(qui induisent donc une masse :bon: ) lors de la réaction.
Eh oé.. ta voiture roule à coup de défaut de masse.









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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par jal » 25/09/2009 - 11:52:03

bonjour petit erratum :p

2nde guerre mondiale, il y avait une éclipse totale du Soleil (en 1919).


c'est pas plutôt la première guerre mondiale ?

amicalement. jérôme

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