[Dossier] La relativité: principes fondamentaux

[bongo1981]

Aux point de vue connaissances je dois avoir les mêmes que toi... Alors ne crâne pas !

C'est la meilleure !!
Tu es docteur ?
Ca implique des études supérieures jusqu'au Master, et 3 ans de thèse au moins...

[Victor]

Question dogme Enstein interdit de manipuler l'espace en considérant que l'éther n'existe pas... Désolé monsieur Einstein mais le vide spatial possède des propriétés entre autres d'être encombré de particule réelles ou virtuelles et de rayonnement dont le fameux rayonnement fossile... De plus vous inventez des variation d'espaces comme les ondes de gravitations comme si l'espace avait des médiateurs propres du style gravitons qui sont réservé exclusivement à la MQ... Dixit Bongo!

[Victor]

Bongo! Je ne te cause pas je cause à Buck

[bongo1981]

Question dogme Enstein interdit de manipuler l'espace en considérant que l'éther n'existe pas...

Je pense qu’il y a un contresens…
Pour moi, le fait que l’éther existe implique l’existence d’un espace absolu, et donc d’un espace immuable, ce qui est contraire à la théorie de la relativité.
Je pense que tu utilises encore une fois des concepts que tu ne maîtrises pas.

Désolé monsieur Einstein mais le vide spatial possède des propriétés entre autres d'être encombré de particule réelles ou virtuelles et de rayonnement dont le fameux rayonnement fossile...

Mais cela ne contredit en rien la théorie de la relativité. Ces particules virtuelles, et ce rayonnement existent seulement parce que la relativité restreinte est valable.

De plus vous inventez des variation d'espaces comme les ondes de gravitations

Il faut noter que les ondes gravitationnelles n’ont toujours pas été mises en évidence expérimentalement. Des effets indirects ont été observés, mais c’est tout.

comme si l'espace avait des médiateurs propres du style gravitons qui sont réservé exclusivement à la MQ... Dixit Bongo!

la phrase ne veut rien dire.

[bongo1981]

Bongo! Je ne te cause pas je cause à Buck

Je parle pour buck

[buck]

;) Bongo, je ne suis pas sur qu'il s'en rappelle (INPG grenoble 2002 en microelectronique, apres Deug science, licence maitrise de physique a Toulouse paul sabatier, et DESS microelectronique, profs venant du LAAS )

La theorie de l'ether a ete invalidee, notamment par les manip de Michelson
La structure de l'espace est modifiee par la therome RG (abords trous noirs)
La RG ne dit quasiment rien sur la structure du vide, au mieux Einstein a essaye sans succes de concillier RG et MQ sans succes (et personne ne pretend y etre arrive, meme si certains bossent dessus)
Les effets du rayonnement fossile (si ca existe) sont des quantites negligeables sur le RG, c'est l'inverse de demander a la MQ d'expliquer les effet de lentilles gravitationnelles. Simplement pas le meme champs d'application.
Les gravitons ne sont pas encore detectes, car on n'a aps forcement les moyens de les capter, mais ca ne contredit en rien la RG

[Victor]

Question de repère absolus ou non, c'est de la foutaise il y a bien des décalages Doppler dans tous les mouvements qu'ils soient relatifs on non l'expérience des décalages Doppler permet de connaitre des mouvement absolus dans tous les référentiel alors le principe de relativité ne tient pas, Et même Pour la terre il existe bien ce vent d'éther mesures Doppler différentes qui permet de trouver une vitesse pour la terre, mesure par rapport au fond d'univers

[buck]

En quoi c'est absolu? , un decalage doppler c'est une difference de (au choix vitesse frequence) entre 2 objets. En aucun cas tu ne connais leur mouvement absolu
C#est comme si tu disais je connais la position de ma particule et sa vistesse, la meca Q te dira non (Heisenberg) Le degre de precision sera inversement proportionnelle a celle de l'autre parametre

[bongo1981]

Question de repère absolus on non, c'est de la foutaise il y a bien des décalages doppler dans tous les mouvements qu'ils soient relatifs on non l'expérience des décalages doppler permet de connaitre des mouvement absolus dans tous les référentiel alors le principe de relativité ne tient pas

Ton argumentaire est faux sur deux plans.
1) Le fait qu’il existe un effet cinématique qui est l’effet Doppler démontre qu’il est possible de mettre en évidence un mouvement de la source pour rapport au récepteur. Cela ne montre en rien qu’il existe un type de mouvement absolu.

C'est comme si tu me disais je suis à 2 mètres de Paul, mais ça ne te donne pas ton abscisse sur l'axe Ox. (ça pourrait être 5 et 7, ou 1000 et 1002 mais tu ne peux pas le dire)

2) De plus, tu peux considérer 2 hypothèses :
- un espace absolu avec une vitesse finie de la vitesse de la lumière
- un espace-temps relatif toujours avec une célérité finie

Considérons une source se rapprochant d’un récepteur à la vitesse v<c, émettant à une fréquence f.

Dans le premier cas la fréquence reçue est f1’ = f * (1+v/c)/(1-v/c)
Dans le deuxième cas la fréquence reçue est f2’ = f * sqrt((1+v/c)/(1-v/c))

Les mesures expérimentales donnent f’2 et non f’1 ce qui est conforme aux prédictions de la relativité retreinte.

Donc tu as tout faux.

Et même Pour la terre il existe bien ce vent d'éther mesures Doppler différentes qui permet de trouver une vitesse pour la terre, mesure par rapport au fond d'univers

Faux également, c'est un mouvement relatif par rapport au rayonnement fossile. Qui te dit que ce rayonnement fossile n'était pas en mouvement par rapport à un soi disant espace absolu ?

Tu ne peux en aucun cas déterminer un mouvement absolu, mais un mouvement relatif.

[buck]

Question de repère absolus ou non, c'est de la foutaise il y a bien des décalages Doppler dans tous les mouvements qu'ils soient relatifs on non l'expérience des décalages Doppler permet de connaitre des mouvement absolus dans tous les référentiel alors le principe de relativité ne tient pas, Et même Pour la terre il existe bien ce vent d'éther mesures Doppler différentes qui permet de trouver une vitesse pour la terre, mesure par rapport au fond d'univers

Je deteste qd on modifie ses posts ...
la vitesse de la terre par rapport au fond: moui je doute que ca soit reellement faisable,
Mais ca n'est pas absolue, tu te refere tjs par rapport a quelque chose. Qu'en est du mvt du fond de l'univers? Quid des MRU (mvt rectiligne uniforme) non discernables (ce qui viens d'avant Albert d'ailleurs)?

[Victor]

Pour l'histoire de ce dipôle Doppler par rapport au fond d'univers je te renvoie à Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffu ... ip.C3.B4le

[bongo1981]

Et donc ?

[Victor]

C'est juste la compositions de tous les mouvement relatifs de la terre par rapport à ce fond ça donne une vue plus grande

[bongo1981]

Mais ça c'est connu, tu voulais montrer quoi là ?

[Victor]

Que Doppler donne des références de vitesses absolues quelques soient les repères

[bongo1981]

A moins que je ne sache lire :

Du fait du déplacement de la Terre dans le Système solaire, et plus généralement du déplacement de ce dernier par rapport à la surface d'émission du fond diffus cosmologique, la température du fond diffus cosmologique présente une variation en fonction de la direction, conséquence d'un simple effet Doppler.

C'est un mouvement relatif.

[Victor]

Non mon truc tient la route... Par exemple tu observes une galaxie, tu peux faire la composition des vitesses des différentes étoiles, rien que par analyse Doppler des sources lumineuses

[bongo1981]

Qu'est-ce qui contredit la relativité ?

[Victor]

Oui! le principe que l'observation dépends de son repère galiléen et que si l'on change de repère galiléen on change de références, alors que pour l'effet Doppler ça ne dépends d'aucun

[bongo1981]

Oui! le principe que l'observation dépends de son repère galiléen et que si l'on change de repère galiléen on change de références, alors que pour l'effet Doppler ça ne dépends d'aucun

Décris-moi en quoi le fait d'observer un dipôle dans le rayonnement fossile permet de conclure qu'il y a un effet Doppler (tu dois préciser pour quelle source et pour quel récepteur dans quelle référentielle) ne dépendant pas du référentiel.

Je ne te suis pas du tout là.

[Trebor]

J'ai un autre argument pour faire suer un peu plus. La 4ème dimension d'Einstein, c'est de la bêtise. Déjà, quand on parle des 3 dimensions cartésiennes, il ne s'agit que d'un concept pour instrumentaliser l'espace et y accrocher les mathématiques. L'univers ne découle pas des mathématiques, n'est pas le résultat d'une détermination prouvable, trouvable qui aurait préséance sur lui et qui lui obéirait. L’univers est la réalité et aucune réalité ne le précède jusqu’à nouvel ordre.

Lorsqu’on regarde la voute céleste, on constate qu'il n'y a ni haut, ni bas, ni avant, ni arrière, ni gauche, ni droite*, et que tout apparaît comme si on était placé au centre de l'univers. Ce qui est primordial et commun est l'énergie, le mouvement, celui dont est issu le temps.

Alors, je postule que le temps n'est que le corollaire du mouvement et n'existe pas en lui-même, de même que les 3 dimensions cartésiennes ne sont que le corollaire du mouvement puisque sans mouvement, il n'y aurait pas d'espace, n’y d’univers.

Donc, ma conclusion est que l'univers est la conséquence d'une gigantesque vibration, d'une gigantesque manifestation énergétique, un grand coup qui s’est traduit par des tremblements, des vibrations et ainsi, l’espace et les dimensions n'existent pas préalablement et encore bien moins une 4ème ‘fantaisiste’ du genre espace-temps Einsteinien. J’ajoute que le concept de dimension est une invention de l’esprit humain et que l’univers n’a et n’aura comme réalité que ce qu’on pourra bien toucher, expérimenter, mesurer et, tenter de déterminer sans grand succès à l’aide de concepts issus de l’esprit humain !!

Enfin, la science basée sur la relativité Einsteinienne est comme un dogme religieux qui risque de nous mériter une chasse au sorcière et le bûcher.

* Il y a une dimension qui existe réellement et c’est la Droite (incluant la religieuse), celle qu’on rencontre partout dans tous les gouvernements et entreprises sous diverses formes de déguisement cachant plus ou moins bien la ‘‘dictature’’, et la tendance actuelle est à l’EXTRÊME, au fascisme. Wow !!

[Ze Venerable]

Si les postulats de la relativité ne te plaisent pas, libre à toi de poser les tiens, mais il y a peu de chance que tu aboutisses avec à un truc qui fonctionne.

En d'autres mots, les mathématiques Einsteinienne fonctionnent mais ne sont pas une preuve de la validité des explications qu'il en donne.

Tu soulèves là des questions intéressantes, en tout cas on lit souvent que la science ne sert pas à expliquer le monde mais à faire des prévisions. Mais comme tu le reconnais, la relativité fonctionne, et d'ailleurs tellement bien que l'on ne peut pas nier que oui le temps peut s'écouler différemment entre 2 référentiels (pour reprendre un de tes exemples).

[Victor]

Oui! le principe que l'observation dépends de son repère galiléen et que si l'on change de repère galiléen on change de références, alors que pour l'effet Doppler ça ne dépends d'aucun

Décris-moi en quoi le fait d'observer un dipôle dans le rayonnement fossile permet de conclure qu'il y a un effet Doppler (tu dois préciser pour quelle source et pour quel récepteur dans quelle référentielle) ne dépendant pas du référentiel. Je ne te suis pas du tout là.

L'Hypothèse est que le rayonnement est homogène dans tout l'univers cela suppose donc l'idée d'une source homogène étendue à l'univers... Maintenant si j'ai un mouvement dans l'univers pas rapport à cette source étendue... Ben je peux dire que l'effet Doppler décrit une vitesse absolue car il n'y a pas d'autre références que l'univers en supposant que l'idée d'un univers qui se déplace n'a pas de sens cosmologiquement... Puis question de référentiels, ils sont tous valable il suffit de choisir pour l'instant c'est la terre qui tourne autour du soleil, qui tourne dans la galaxie, qui tourne autour du grand attracteur d'amas de galaxie

[Ze Venerable]

La vitesse d'une voiture dans le référentiel de cette source n'est pas plus juste/vraie/réaliste/... (je sais pas ce que tu mets dans "absolu") que dans celui d'un radar. Même si ce rayonnement est présent partout et homogène, il n'est est pas pour autant "absolu", ce n'est pas un meilleur référentiel qu'un autre (à la limite, il sera juste très pratique à utiliser une fois que l'on aura colonisé d'autres galaxies).

[adagio]

J’ajoute que le concept de dimension est une invention de l’esprit humain et que l’univers n’a et n’aura comme réalité que ce qu’on pourra bien toucher, expérimenter, mesurer et, tenter de déterminer sans grand succès à l’aide de concepts issus de l’esprit humain !!

Je suis d'accord avec cette phrase, et comme tu ne le soulignes pas assez, je vais le faire à ta place : la RG est effectivement la théorie la plus proche de l'observation, l'expérimentation et j'ajouterai la prédiction, en ce qui concerne l'univers macroscopique.


PS : La guerre entre science et religion est finie, désolé de la nouvelle.