[Dossier] La relativité: principes fondamentaux

L'étude des phénomènes naturels...

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Bernard Goossens
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Bernard Goossens » 01/05/2010 - 14:36:38

Leibniz, dans ses "Principes de la nature et de la grâce" posait au XVIIè siècle deux questions
fondamentales:"Pourquoi [y a t'il] plutôt quelque chose que rien ? Car le rien est plus simple et plus facile
que quelque chose. De plus, supposé que des choses doivent exister, il faut qu'on puisse rendre raison pourquoi
elles doivent exister ainsi, et non autrement."
On considère en général que la première question ne relève pas du domaine de la physique, ni plus
généralement des sciences, dont l'enjeu premier serait précisément de répondre à la deuxième.
Pourtant, quelques décennies avant Leibniz, Galilée élucidait la nature du mouvement et posait dans un
même élan le grand programme de la philosophie naturelle ("le livre des lois de la nature est écrit en
langage mathématique" qui allait devenir, sous l'impulsion de Descartes et Newton, ce
que nous appelons aujourd'hui la physique. Pour exprimer sa découverte de la relativité du mouvement
inertiel, Galilée écrivait dans le "Dialogue sur les deux grands systèmes du monde": "Le mouvement
est mouvement et agit comme mouvement pour autant qu'il est en rapport avec des choses qui en sont
dépourvues. Pour toutes les choses qui y participent, le mouvement est comme s'il n'était pas. Le mouvement est comme rien". Il érigea cette constatation en principe de relativité du mouvement : "Posons donc comme principe que, quel que soit le mouvement que l'on attribue à la terre, il est nécessaire que, pour nous qui sommes les habitants d'icelle et par conséquent participants de celui là, il reste parfaitement imperceptible et comme n'étant pas..." Que devient dans ces conditions la première question de Leibniz, appliquée à cette "chose" qu'est le mouvement ? Y-a-t'il vraiment quelque chose plutôt que rien ? Le mouvement, découvre Galilée, est simultanément "rien" et "quelque chose" ! Voilà qu'une question primordiale, semblant relever de la seule philosophie (et pour certains de la croyance religieuse) est mise à mal dans son énoncé même par
la découverte fondatrice de la physique moderne. Où se trouve le problème ? Il vient du fait que
Leibniz ne s'interroge pas sur le sens des concepts eux-mêmes, constitutifs de la question. L'existence
ou la non-existence y sont posés d'emblée comme antinomiques, dans le cadre de la logique du tiers
exclu, sans questionnement sur leur sens.

"Etre ou ne pas être", fera dire plus tard Shakespeare à Hamlet, archétype de l'homme empêtré dans
ses passions, enchaîné dans des alternatives apparemment sans issues. Mais Descartes est-il plus
avancé avec son "cogito ergo sum", quand, sous prétexte qu'existent des pensées, sans aucune analyse
de la nature relative de leur existence, il déduit qu'un "je" est. C'est mettre la charrue avant les boeufs.
Y-a-t'il un "je" qui pense, ou simplement des pensées (et des non-pensées !) elles mêmes n'existant que
de manière relative, à partir desquels le moi s'auto-construit {Ref. 1}? Où apparaissent les pensées,
sinon dans un espace psychique transitionnel, relatif, dont l'essentiel est in-conscient et
incroyablement plus vaste que le moi. La relativité de la position (énoncée au XVIè siècle par
Giordano Bruno), de l'orientation, du mouvement inertiel, puis du mouvement accéléré et de la
gravitation dans la théorie généralisée d'Einstein démontrent s'il en était besoin qu'on ne peut faire
l'impasse sur une analyse du mode d'être, préalable à tout discours sur l'être ou le non-être.
"Etre et ne pas être": telle est la nature de la position, de l'orientation, du mouvement, de la gravitation...
nous révèlent les théories occidentales de la relativité. Telle est la nature de toutes choses, ni existantes,
ni non-existantes, ("la forme est vide, le vide est forme"), enseignait Siddharta Gautama, celui qui
fut appelé de ce fait le Bouddha, "l'Eveillé". La définition de la "vacuité", coeur de la sagesse
bouddhiste, est l'"absence d'existence absolue" ou d'existence propre: c'est très exactement la
définition de la relativité dans la science occidentale ! Nagarjuna écrivait ainsi, quinze siècles avant
Galilée, dans son Traité du Milieu {Ref. 2}: "l'agent de mouvement ne se meut pas", "le mouvement
en cours ne s'arrête pas", "le mouvement, son commencement et sa cessation sont analogues au
mouvement", anticipant ainsi sur les deux découvertes galiléennes de la nature du mouvement inertiel et
de la relativité du mouvement et du repos. Mais, comme il ne s'agissait pas alors de physique, mais de
libération de la souffrance, ce n'était là qu'une étape pour en arriver au vide d'existence propre de l'agent
lui-même: "l'agent de mouvement, le mouvement et le lieu de mouvement n'existent pas [selon leur
nature propre]". Au final, c'est la réalisation de l'absence d'existence intrinsèque du je qui est
libératrice: "Lorsque est détruite l'idée du je et du mien relativement à l'interne et à l'externe,
l'appropriation prend fin, et avec sa destruction, la libération a lieu...".
Citation de "http://www.luth.obspm.fr/~luthier/nottale/arGreen.pdf"

Et continuons en citant "http://www.scale-relativity-corner.org/2007/09/introduction-to-scale-relativity.html":
An essential question that can be addressed in this context is the problem of scales in Nature. This is not a recent question. From Plato, Euclid, and Aristotle, to Leibniz, Laplace, and Poincaré, many philosophers, mathematicians and physicists have thought over scales and their transformations, dilations and contractions. What determines the universal scales in Nature? What is the origin of the elementary particles scales, of the unification and symmetry breaking scales, of the large scale structures in the Universe? Not only are fundamental or characteristic scales observed to occur in the world, but physical laws may in some situations depend themselves on scale: this leads us to the concepts of scaling and of scale invariance.

This scale dependence may in some cases be very fundamental: hence in quantum mechanics the results of measurements explicitly depend on the resolution of the measurement apparatus, as described by the Heisenberg relations; in cosmology, it is the whole set of interdistances between the objects of the Universe that depends on a time varying universal scale factor (this is the expansion of the Universe). Moreover, scale laws and scaling behaviours are encountered in many situations, at small scales (microphysics), large scales (extragalactic astrophysics and cosmology) and intermediate scales (complex self-organized systems), but most of the time such laws are found in an empirical way, since we still lack a fundamental theory allowing us to understand them from fundamental principles.
The key proposal is that such a fundamental principle upon which a theory of scale laws may be founded is the principle of relativity itself. But, by `principle of relativity' we mean something more general than its application to particular laws: we actually mean a universal method of thought. Following Einstein, we shall express it by postulating that the laws of Nature must be such that they apply to reference systems whatever their state. The present theory of relativity, after the work of Galileo, Poincaré and Einstein, results from the application of this principle to space and time coordinate systems and to their state of position (origin and axis orientation) and of motion (which may be eventually included into axis orientation in space-time).

Imagine that the principle of relativity also applies to laws of scale. Taking advantage of the relative character of every length and time scales in Nature, we define the resolution of measurements (more generally, the characteristic scale of a given phenomenon) as the state of scale of the reference system. This allows us to set a principle of scale relativity, according to which the laws of physics must be such that they apply to coordinate systems whatever their state of scale, whose mathematical translation is the requirement of scale covariance of the equations of physics. While the classical domain is apparently unchanged by such an analysis, its fundamental laws being scale independent (but situations where dynamical chaos occurs may call for a reopening of the question), there are two fundamental scale-dependent domains on which this extension of the principle of relativity sheds new light, namely quantum physics and cosmology.

Les derniers développements sont à lire dans "Des fleurs pour Schrödinger"

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franckpiton
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par franckpiton » 03/05/2010 - 18:11:12

Oula trop long pour moi, j'abandonne.
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Victor » 03/05/2010 - 18:19:37

Bof il y a des gens qui peuvent pas faire simple et qui mettent des prémices métaphysique à tout ... Là pour moi je vois pas ce que Liebnitz vient faire avec la relativité mais ça fait toujours bien de citer des philosophes... S'il y avait rien... Ben il n'y aurait personne pour le dire...
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 05/05/2010 - 15:31:27

Ca m'a soûlé, j'ai lu les premières lignes, ne voyant pas de rapport direct avec le sujet, je n'ai pas essayé de lire plus. Donc si le rédacteur veut bien montrer qu'il n'a pas fait juste un copier coller d'un texte, et que ce qu'il écrit est intelligent, je veux bien en discuter, sinon --> troll.

L'argument d'autorité ne sert à rien en science...

Bernard Goossens
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Bernard Goossens » 09/05/2010 - 11:08:08

N'étant pas physicien mois-même, je peux bien comprendre le que le seuil pour ces idées n'est pas des plus bas.

Oui, je me suis contenté de copier coller, mais il y a plus d'une raison. D'abord, je ne pourrais pas expliquer mieux sa théorie que Laurent Nottale lui-même, en plus je n'ai pas le temps de le tenter.

Mais ce qui me tracasse, c'est que la physique théorique trépigne sur place depuis des décénies sans aboutir à une conception satisfaisante d'unification de la théorie de la relativité générale et de la mécanique quantique. Ceci est merveilleusement décrit dans le livre de Lee Smolin, "The trouble with physics". Le lecteur ouvert d'esprit vera que le discours de Smolin est en fait un grand plédoyer pour l'acceptation de chercheurs du type "Nottale" pour enfin oser quitter les sentiers battus. Mais ça va plus loin: Nottale apporte des idées ET des solutions au problèmes principaux.
Cela dure maintenant plus de vingt ans et il est grand temps d'ouvrir nos yeux: il y a là une fantastique conception du monde possible et c'est cela qui m'intéresse le plus: concevoir une conception de notre monde la plus complète possible, sans contradictions internes, afin de guider le développement globle en harmonie avec l'évoluition universelle, dont nous faisons partie de toute façon. En Flamand nous disons: Ne pissez pas contre le vent!

Ci cela vous intéresse, mon article: http://ecco.vub.ac.be/?q=node/82

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par nob » 17/05/2010 - 17:50:58

Bonjour,
Un mauvais raisonnement amène en effet a de mauvaise conclusion, mais votre explication sur le paradoxe des jumeaux me semble elle aussi discutable. L'accélération vu par Frank et Paul est elle aussi la même. L'accélération n'est que la dérivée seconde de la position par rapport au temps. Je ne jamais vu de solution satisfaisante du paradoxe des jumeaux. Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai peu être qu'il faut plus se tourner vers l' NRJ dépensée , le travail. Le jumeau qui part sort d'un système en équilibre. Il quitte une ligne gravitationnelle...pas simple comme problème et je n'ai pas la prétention de le résoudre moi même.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 19/05/2010 - 14:51:20

Bernard Goossens a écrit :N'étant pas physicien mois-même, je peux bien comprendre le que le seuil pour ces idées n'est pas des plus bas.
Disons que la relativité est simple. Elle dit qu'il n'y a pas un état de mouvement privilégié. En d'autres termes, pour une certaine classe d'observateurs, les lois de la physique sont les mêmes : les référentiels galiléens.
De plus elle rajoute qu'il existe une vitesse qui est vue la même pour tout le monde.
Tout le reste sont des conséquences logiques de ces hypothèses.
Bernard Goossens a écrit :Oui, je me suis contenté de copier coller, mais il y a plus d'une raison. D'abord, je ne pourrais pas expliquer mieux sa théorie que Laurent Nottale lui-même, en plus je n'ai pas le temps de le tenter.
La théorie de Nottale reste en marge des travaux actuels, donc je ne commenterai pas cette partie là.
Bernard Goossens a écrit :Mais ce qui me tracasse, c'est que la physique théorique trépigne sur place depuis des décénies sans aboutir à une conception satisfaisante d'unification de la théorie de la relativité générale et de la mécanique quantique. Ceci est merveilleusement décrit dans le livre de Lee Smolin, "The trouble with physics". Le lecteur ouvert d'esprit vera que le discours de Smolin est en fait un grand plédoyer pour l'acceptation de chercheurs du type "Nottale" pour enfin oser quitter les sentiers battus. Mais ça va plus loin: Nottale apporte des idées ET des solutions au problèmes principaux.
Euh... non pas vraiment. Le livre de Lee Smolin, disponible en français sous le titre "Rien ne va plus en physique", part du constat de l'échec de la physique théorique d'aujourd'hui. Pour cela il voit plusieurs raisons :
- une incompatibilité fondamentale (que ce soit dans la conception, ou même les outils mathématiques) entre la relativité générale et la physique quantique
- un manque de données expérimentales (le Modèle Standard n'a connu aucun problème en 30 ans)
- un problème sociologique (lié aux postes importants, pris par les cordistes, les budgets alloués, ainsi que le fonctionnement à l'aveugle [la théorie des cordes absorbent tous les budgets sans donner de prédiction expérimentalement vérifiable])

A aucun moment Lee Smolin ne parle de Nottale.
Bernard Goossens a écrit :Cela dure maintenant plus de vingt ans et il est grand temps d'ouvrir nos yeux: il y a là une fantastique conception du monde possible et c'est cela qui m'intéresse le plus: concevoir une conception de notre monde la plus complète possible, sans contradictions internes, afin de guider le développement globle en harmonie avec l'évoluition universelle, dont nous faisons partie de toute façon. En Flamand nous disons: Ne pissez pas contre le vent!

Ci cela vous intéresse, mon article: http://ecco.vub.ac.be/?q=node/82

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 19/05/2010 - 14:54:48

nob a écrit :Bonjour,
Un mauvais raisonnement amène en effet a de mauvaise conclusion, mais votre explication sur le paradoxe des jumeaux me semble elle aussi discutable. L'accélération vu par Frank et Paul est elle aussi la même. L'accélération n'est que la dérivée seconde de la position par rapport au temps.
Certes, mais dans les deux expériences, il y a une différence, l'apparition des forces d'inertie dans le référentiel qui voyage. Cela permet de discriminer quel référentiel est non galiléen et donc une dyssymétrie d'évolution.
nob a écrit :Je ne jamais vu de solution satisfaisante du paradoxe des jumeaux. Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai peu être qu'il faut plus se tourner vers l' NRJ dépensée , le travail. Le jumeau qui part sort d'un système en équilibre. Il quitte une ligne gravitationnelle...pas simple comme problème et je n'ai pas la prétention de le résoudre moi même.
Le raisonnement peut également se faire dans le vide intersidéral en l'absence de toute source de gravitation.

Le paradoxe des jumeaux de Langevin n'est pas un problème d'actualité, résolu bien avant la formulation définitive de la relativité générale.

Allegra
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Allegra » 19/05/2010 - 22:26:41

Fixe reste au sol et Mobile part à v=0,8c.
Pour Mobile: il part 3 minutes, puis fait (instantanément, pour simplifier) demi-tour et revient à la même vitesse vers Fixe en 3 minutes de son temps. Il envoie un signal vers Fixe à chaque minute (6 signaux en tout).
Pour Fixe: Le temps total du trajet de Mobile est de 10 minutes (6*gamma, gamma=5/3). il reçoit le 1er signal de Mobile 3 minutes après son départ, le 2ème après 6 minutes et le 3ème après 9 minutes. Il reçoit ensuite les 3 derniers signaux toutes les 20 secondes pendant la dernière minute. (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux Effet Doppler).
Maintenant Mobile n'émet des signaux qu'au retour. Du point de vue de Fixe: il reçoit un signal à disons t=0; il sait donc que Mobile était à 4 minutes-lumière de lui lorsqu'il a émis (4=vt=0,8*5). A t=1 minute, Mobile atterrit sur terre. Mobile déclare avoir mis 3 minutes à faire le trajet.
Pour Fixe, Mobile a franchi 4 minutes-lumière en une minute!!
Ma question est: pourquoi dit-on que quand on regarde loin, on voit le passé? Je regarde un vaisseau situé à 4 minutes-lumière et une minute plus tard, il est ici. (ou 1 seconde plus tard, s'il va encore plus vite (sans dépasser c)).
A moins que mon raisonnement soit faux (ou l'article Wikipedia (?) ).

Bernard Goossens
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Bernard Goossens » 20/05/2010 - 10:23:00

Il fut une période que tout "main stream" sur la Terre était indiscutablement un dinosaure, mais je suis un mammifère… donc attention, lire ce qui suit peut nuire à votre réputation.

Mais en temps que convaincu du solide (au point d’être d’ordre tautologique) des fondements des théories basées sur le principe de relativité, l’extension de son application à la position, puis l’orientation, le mouvement et l’accélération (englobant la gravité comme manifestation de la courbure « douce » de l’espace-temps) , il me parait tout à fait raisonnable d’y inclure aussi l’état d’échelle du système de référence. Afin de réussir cette idée actuellement non-conventionnelle il faut abandonner une supposition actuellement implicite : la différentiabilité, mais pas la continuité de l’espace-temps. Le développement de cette démarche, suicidaire à premier abord, n’est que possible si l’appareil mathématique suit, c'est-à-dire qu’il faut inclure la possibilité d’un espace-temps fractal, ici dans la signification généralisée de structuration infinie en profondeur (divergent mais certainement pas nécessairement auto-similaire) et donc une courbure « rude » vers les petites échelles, tout en sauvegardant l’appareil de calcul intégro-différentiel. Ceci se traduit en physique par l’introduction de dérivatifs rendant compte de cette fractalité afin de réaliser une description covariante.
Un des résultats les plus marquants est que la Mécanique dite Classique et la Mécanique Quantique se voient réunis comme cas spéciaux dans le cadre d’une théorie de la relativité d’échelle: la MQ (le comportement quantique) n’est rien d’autre que la MC dans un espace-temps non-différentiable (c.à.d. fractal). En plus, tous les axiomes de la MQ peuvent être dérivés de principes premiers. En fait en risquant on ne perd rien, ici on ne peut qu’y gagner. Pour en savoir plus : http://www.luth.obspm.fr/~luthier/nottale/ukdownlo.htm

Pour mieux comprendre pourquoi je lis « Nottale » entre les lignes de Smolin dans “The TROUBLE with PHYSICS (2006)” (je préfère les originaux, si possible) :

“The current revolution in physics began in 1900, with Max Planck's discovery of a formula describing the energy distribution in the spectrum of heat radiation, which demonstrated that the energy is not continuous but quantized. This revolution has yet to end. The problems that physicists must solve today are, to a large extent, questions that remain unanswered because of the incompleteness of the twentieth century's scientific revolution. The core of our failure to complete the present scientific revolution consists of five problems, each famously intractable” (p3):

“Problem 1: Combine general relativity and quantum theory into a single theory that can claim to be the complete theory of nature.” (p5)

“Problem 2: Resolve the problems in the foundations of quantum mechanics, either by making sense of the theory as it stands or by inventing a new theory that does make sense.” (p8)

“Problem 3: Determine whether or not the various particles and forces can be unified in a theory that explains them all as manifestations of a single, fundamental entity.” (p11)

“Problem 4: Explain how the values of the free constants in the standard model of particle physics are chosen in nature.“ (p13)

“Problem 5: Explain dark matter and dark energy. Or, if they don't exist, determine how and why gravity is modified on large scales. More generally, explain why the constants of the standard model of cosmology, including the dark energy, have the values they do.” (p16)

Problem 6: Make sure a unified theory of physics embraces the evolutionary worldview, i.e. the arrow of time should emerge naturally, giving account of the evolutionary processes shaping the whole
universe. (added by BG)

“[What] we need [is] a theory about what makes up space, a background-independent theory, [as general relativity already is. So, the new theory] has to incorporate the successful dynamical and evolving geometry of space.” (p239)
“But today, despite our best efforts, what we know for certain about … is no more than what we knew back in the 1970s.” (pviii)
“I believe there is something basic we are all missing, some wrong assumption we are all making. If this is so, then we need to isolate the wrong assumption and replace it with a new idea. What could that wrong assumption be? My guess is that it involves two things: the foundations of quantum mechanics and the nature of time.” (p256)

“Perhaps there is something wrong with the way we are going about trying to make a revolution in physics. Are we recognizing and rewarding the right kind of physics, and the right kind of physicist, in order to solve the problem at hand? Its cognitive counterpart is: Are we asking the right questions? The one thing everyone who cares about fundamental physics seems to agree on is that new ideas are needed. … Every physicist I know will agree that probably at least one big idea is missing. How do we find that missing idea? Clearly, someone has to either recognize a wrong assumption we have all been making or ask a new question, so that's the sort of person we need in order to ensure the future of fundamental physics. The organizational issue is then clear: Do we have a system that allows someone capable of ferreting out that wrong assumption or asking that right question into the community of people we support and (equally important) listen to? Do we embrace the creative rebels with this rare talent, or do we exclude them?” (p309)

“[The currently incomplete revolution in physics was originated by] reflection on hard conceptual problems. … This [was] … the way that Albert Einstein, Niels Bohr, Werner Heisenberg, Erwin Schrodinger, and the other early-twentieth-century revolutionaries did science. Their work arose from deep thought on the most basic questions surrounding space, time, and matter, and they saw what they did as part of a broader philosophical tradition, in which they were at home.” (pxxiii)

“As Einstein said in a letter to a young physicist who had been thwarted in his attempts to add philosophy to his physics courses:

“I fully agree with you about the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science. So many people today - and even professional scientists - seem to me like
someone who has seen thousands of trees but has never seen a forest. A knowledge of the historical and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of his generation from
which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is - in my opinion - the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth.”” (p310)

Que la meilleure théorie gagne, les expériences scientifiques finissent toujours par trancher.
The fittest survive.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 20/05/2010 - 12:12:52

Allegra a écrit :Fixe reste au sol et Mobile part à v=0,8c.
Pour Mobile: il part 3 minutes, puis fait (instantanément, pour simplifier) demi-tour et revient à la même vitesse vers Fixe en 3 minutes de son temps. Il envoie un signal vers Fixe à chaque minute (6 signaux en tout).
Pour Fixe: Le temps total du trajet de Mobile est de 10 minutes (6*gamma, gamma=5/3). il reçoit le 1er signal de Mobile 3 minutes après son départ, le 2ème après 6 minutes et le 3ème après 9 minutes. Il reçoit ensuite les 3 derniers signaux toutes les 20 secondes pendant la dernière minute. (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux Effet Doppler).
ok
(J'ai refait les calculs, je me suis même planté 1 fois avant d'avoir trouvé, ça craint).
Allegra a écrit :Maintenant Mobile n'émet des signaux qu'au retour. Du point de vue de Fixe: il reçoit un signal à disons t=0; il sait donc que Mobile était à 4 minutes-lumière de lui lorsqu'il a émis (4=vt=0,8*5). A t=1 minute, Mobile atterrit sur terre. Mobile déclare avoir mis 3 minutes à faire le trajet.
Pour Fixe, Mobile a franchi 4 minutes-lumière en une minute!!
Là y a une erreur de raisonnement.
Fixe sait que lors du premier signal, Mobile était à 4 minutes lumière. Donc il a émis le signal à t = - 4 minutes instant où commence son voyage.
Le dernier signal est reçu à t= 1 minutes, donc Fixe déclare que le trajet a duré : T = 4 - (-1) = 5 minutes.
Allegra a écrit :Ma question est: pourquoi dit-on que quand on regarde loin, on voit le passé? Je regarde un vaisseau situé à 4 minutes-lumière et une minute plus tard, il est ici.
Quand on regarde loin on regarde le passé, parce que si Mobile était fixe, et qu'il meurt à l'instant, Fixe va le voir mourir seulement 4 minutes après, le temps que la lumière arrive. Au moment où Fixe voit Mobile, celui-ci est déjà mort, donc il voit son passé.
Allegra a écrit :(ou 1 seconde plus tard, s'il va encore plus vite (sans dépasser c)).
A moins que mon raisonnement soit faux (ou l'article Wikipedia (?) ).
L'article est bon... (je ne l'ai pas lu, mais d'après ce que tu m'en dis il est bon).

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 20/05/2010 - 12:17:08

Bernard Goossens a bla bla blaté a écrit :bla bla bla
C'est quoi la finalité ?
1) Lee Smolin ne cite en aucun cas les travaux de Nottale. Tes affirmations sont un contre sens.
2) Tu affirmes que la "théorie" de Nottale répond aux questions de Lee Smolin.

L'affirmation 2) n'est pas synonyme de l'affirmation 1)

J'ai bien mis "théorie" entre guillemets, parce que ... comprendront les spécialistes :o

Bon et maintenant, au lieu de mettre des copier-collers, de quoi veux-tu discuter ?
Est-ce que tu sais de quoi parle Nottale ?

Sais-tu ce qu'est une théorie scientifique ?

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Bernard Goossens » 20/05/2010 - 17:25:13

C'est qui qui refuse ou est tout simplement incapable de même formuler un seul argument fondé pour remettre en cause ne fusse qu'une partie du travail tout à fait original d'un spécialiste incontestable en RG.
Mais ne vous fatiguez surtout pas et continuez allègrement à insulter ce que vous ne voulez même pas tenter de comprendre.
D'ailleurs, la neuro-science vient de nous confirmer que: "To think out of the box, it is now clear that there should be at least some cracs in that box!"
La finalité, c'est que je pense par expérience que vous faites mieux de continuer à compter les moutons et grater les secondes entre les jumeaux.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 20/05/2010 - 19:26:51

Que voulez-vous que je vous dise ? Sur les 3 postes que vous aviez, 2 étaient des copier-collers plus longs que mon bras sur un écran 1024*768, dénués de réflexion de votre part...
Pour les habitués du forum, nous sommes en droit de penser que l'on a à faire à un troll. Quand je pose des questions directes, soit ce sont d'autres copier-collers, soit une réponse hors sujet.

Ce n'est pas la peine d'engager une discussion sur un forum à caractère scientifique si c'est pour venir plébisciter un site perso consacré à des travaux non reconnus par la communauté.

Donc si j'ai bien compris, vous cherchiez à débattre sur la relativité d'échelle ?
Bernard Goossens a écrit :C'est qui qui refuse ou est tout simplement incapable de même formuler un seul argument fondé pour remettre en cause ne fusse qu'une partie du travail tout à fait original d'un spécialiste incontestable en RG.
bongo1981 a écrit :La théorie de Nottale reste en marge des travaux actuels, donc je ne commenterai pas cette partie là.

Je ne comprends pas tellement la démarche, vous vouliez vous adresser à des spécialistes de la relativité ?
En tout cas je suis sûr que c'est la démarche d'un troll, qui ne prend même pas la peine de lire ce qui a été écrit (pourtant mes postes sont plus courts et lisibles...)

Ou bien vous êtes sots, ou bien vous êtes nés de la dernière pluie, beaucoup de débats sur d'autres forums :

http://forums.futura-sciences.com/physi ... post311173

Des travaus qui ne mentionnent pas Nottale :
http://arxiv.org/abs/1001.0571

Et beaucoup de choses ont été écrites sur les différents groupes : fr.sci.physique

Allegra
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Allegra » 20/05/2010 - 20:50:32

bongo1981 a écrit :
Allegra a écrit :Fixe reste au sol et Mobile part à v=0,8c.
Pour Mobile: il part 3 minutes, puis fait (instantanément, pour simplifier) demi-tour et revient à la même vitesse vers Fixe en 3 minutes de son temps. Il envoie un signal vers Fixe à chaque minute (6 signaux en tout).
Pour Fixe: Le temps total du trajet de Mobile est de 10 minutes (6*gamma, gamma=5/3). il reçoit le 1er signal de Mobile 3 minutes après son départ, le 2ème après 6 minutes et le 3ème après 9 minutes. Il reçoit ensuite les 3 derniers signaux toutes les 20 secondes pendant la dernière minute. (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux Effet Doppler).
ok
(J'ai refait les calculs, je me suis même planté 1 fois avant d'avoir trouvé, ça craint).
Allegra a écrit :Maintenant Mobile n'émet des signaux qu'au retour. Du point de vue de Fixe: il reçoit un signal à disons t=0; il sait donc que Mobile était à 4 minutes-lumière de lui lorsqu'il a émis (4=vt=0,8*5). A t=1 minute, Mobile atterrit sur terre. Mobile déclare avoir mis 3 minutes à faire le trajet.
Pour Fixe, Mobile a franchi 4 minutes-lumière en une minute!!
Là y a une erreur de raisonnement.
Fixe sait que lors du premier signal, Mobile était à 4 minutes lumière. Donc il a émis le signal à t = - 4 minutes instant où commence son voyage.
Le dernier signal est reçu à t= 1 minutes, donc Fixe déclare que le trajet a duré : T = 4 - (-1) = 5 minutes.
Allegra a écrit :Ma question est: pourquoi dit-on que quand on regarde loin, on voit le passé? Je regarde un vaisseau situé à 4 minutes-lumière et une minute plus tard, il est ici.
Quand on regarde loin on regarde le passé, parce que si Mobile était fixe, et qu'il meurt à l'instant, Fixe va le voir mourir seulement 4 minutes après, le temps que la lumière arrive. Au moment où Fixe voit Mobile, celui-ci est déjà mort, donc il voit son passé.
Allegra a écrit :(ou 1 seconde plus tard, s'il va encore plus vite (sans dépasser c)).
A moins que mon raisonnement soit faux (ou l'article Wikipedia (?) ).
L'article est bon... (je ne l'ai pas lu, mais d'après ce que tu m'en dis il est bon).


Le fait qui m'intéresse est le suivant: je regarde une étoile lointaine, située à 1 millier d'années-lumière, et j'y vois décoller un vaisseau. Il est possible que ce vaisseau arrive à côté de moi une minute plus tard (de mon temps), et que, pour son conducteur, le voyage n'ait duré que quelques minutes (de son temps: il a vieilli de quelques minutes). Ce scénario est compatible avec la relativité restreinte.
Sommes-nous d'accord là-dessus?

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 21/05/2010 - 9:50:48

Allegra a écrit :Le fait qui m'intéresse est le suivant: je regarde une étoile lointaine, située à 1 millier d'années-lumière, et j'y vois décoller un vaisseau. Il est possible que ce vaisseau arrive à côté de moi une minute plus tard (de mon temps), et que, pour son conducteur, le voyage n'ait duré que quelques minutes (de son temps: il a vieilli de quelques minutes). Ce scénario est compatible avec la relativité restreinte.
Sommes-nous d'accord là-dessus?
Tout à fait.

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franckpiton
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par franckpiton » 24/05/2010 - 23:58:19

Bonjour,

Je suis en train de lire "La guerre des trous noir" de Léonard Susskind, et comme dans tout bon livre de vulgarisation traitant de RG, on y trouve une explication du principe d'équivalence avec les types dans un ascenseur qui ne peuvent différencier une accélération d'une source gravitationnelle. Du coup, je me pose une question, l'expérience de pensé néglige telle des quantités négligeables ? Plus précisément, doit on comprendre que l'ascenseur est un point ponctuel ?
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par bongo1981 » 25/05/2010 - 16:04:30

franckpiton a écrit :Bonjour,
Bonjour,
franckpiton a écrit :Je suis en train de lire "La guerre des trous noir" de Léonard Susskind, et comme dans tout bon livre de vulgarisation traitant de RG, on y trouve une explication du principe d'équivalence avec les types dans un ascenseur qui ne peuvent différencier une accélération d'une source gravitationnelle. Du coup, je me pose une question, l'expérience de pensé néglige telle des quantités négligeables ? Plus précisément, doit on comprendre que l'ascenseur est un point ponctuel ?
Oui, l'expérience de pensée néglige le fait que la force de gravitation est une force centrale. Donc pour une planète très grande, ou un ascenceur assez petit il est impossible de distinguer une accélération d'un champ de gravitation.

Dans la pratique cela ne remet pas en cause la RG, puisque cette expérience de pensée correspond aux théories invariantes de jauge locale.

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par franckpiton » 25/05/2010 - 16:09:10

Merci, j'avais peur de devoir rétrécir indéfiniment.
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...

Trebor

Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Trebor » 08/08/2010 - 14:27:00

Salut !

Je suis sceptique par rapport à la relativité d'Einstein. Je trouve que cela à l'air plus d'une religion que de la science, l'espace qui se contracte et se courbe, le temps qui ralentit, etc.. À ce que je saches, c'est l'observation permettant de voir tous le même phénomène qui est la règle de l'objectivité.

Les explications d'Einstein ne sont pas observables et donc, elles ne peuvent prétendre à être scientifiques.

Un exemple : On utilise une horloge atomique placée en orbite autour de la terre pour constater que le temps ralenti par rapport à une horloge atomique sur terre, tel que prédit par Einstein. Alors pour moi, il serait plus acceptable que ce soit l'horloge qui ralentisse plutôt que le temps, puisque le temps est en fait une mesure du mouvement tel que la rotation complète de la terre sur elle-même donnant un jour que l'on subdivise ensuite pour des raisons pratiques en heure, minute, seconde.

En d'autres mots, les mathématiques Einsteinienne fonctionnent mais ne sont pas une preuve de la validité des explications qu'il en donne. Il faut une ''foi'' aveugle que je n'ai pas.

Désolé !!

Victor
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Victor » 08/08/2010 - 17:12:45

Tu n'es pas le seul à manquer de foi dans Einstein... Je trouve que ses explications manquent de leurs natures physiques... Quelle est la nature des gravitons ? qu'elle est la nature d'un champs de gravitation ? Pourquoi les matheux ne donnent pas la nature physique des opérateurs utilisés? Etc...
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par buck » 08/08/2010 - 18:30:05

bouarf !!!
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

Trebor

Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Trebor » 08/08/2010 - 22:17:30

Hé Victor, je n'avais même pas eu à me rendre aux gravitons, une pseudo-particule jamais observée pour supposément porter la force gravitationnelle. Einstein a amené la physique dans un cul-de-sac selon moi et d'autres, et la très grande majorité des gens lui font des révérences posthumes sans rien comprendre aux bizarreries paradoxales de ce p'tit violoneux effronté.

J'ajoute enfin que c'est Henri Poincaré qui a postulé la théorie de la relativité en 1904 et que ce sont les transformations de Lorentz qui sont les basent ''copiées'' des mathématiques einsteiniennes, faisant clairement de ce type un fumiste.

Le monde ''Saxon/Anglo-saxon'' a de ces caractéristiques innommables, le boss ayant toujours raison, même quand il a tort !!

De plus en plus aujourd’hui dans les médias dit de science, on entend et lit sous forme d’affirmation que l’univers serait composé de 11 dimensions, selon la théorie des cordes. Il faut vraiment être culotté pour propager cette pure hypothèse découlant de modèles mathématiques, sans ‘‘aucune’’ observation la supportant.

Je m’étouffe de rire tellement la rumeur populo-scientifique est faite d’hérésies largement étalées par Hollywood et InterWOOD entre autres.

Les technologies progressent, l’humanité piétine sinon régresse. Désolé !

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Michel » 08/08/2010 - 22:23:25

le seul message intéressant parmi les 4 précédents est celui de buck...

Trebor

Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Message par Trebor » 09/08/2010 - 4:48:30

Ah! oui, j'oubliais !! C'est encore à Henri Poincaré que l'on doit la formule E = mC^2. C'est vraiment grave toute cette odieuse complaisance dans le vol de 10 ans de travail par un préposé aux brevets de Berne, fraude faite sans remord.

La théorie de la relativité restreinte einsteinienne de 1905 s'appuie sur trois piliers scientifiques volés à Hendrik Antoon Lorentz et à Henri Poincaré, eux qui ont collaboré pendant 10 ans pour arriver en 1904 (et avant) avec : les transformations de Lorentz, la relativité et E = mC^2, exprimé sous la forme [ m = E/C^2 ] dans les documents de Poincaré.

Enfin, j'ajoute qu'il est faux et abusif de présenter E = mC^2 comme étant la formule de la bombe atomique, celle qui consiste de la fission, la division forcée et subite dans une réaction en chaine de l'uranium et du plutonium. Cette formule indique la présence d'énormément plus d'énergie présente dans la matière que celle de la fission et n’explique en rien le processus de la fission nucléaire.

À Einstein, le fumiste, celui d’une interprétation erronée et paradoxale de la relativité que personne ne comprend et ainsi, qui a fait de lui l’équivalent d’un super ‘‘jini’’, le djeu Einstein !!

P.S. Tout ceci n’est pas important, les gens préfèrent les croyances et autres bêtises.

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