[Dossier] La relativité: principes fondamentaux

L'étude des phénomènes naturels...

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar bongo1981 » 29/12/2009 - 11:01:07

franckpiton a écrit:Oui mais si je comprend bien, l'expérience de Michelson et morley prouve que la vitesse de la lumière ne change pas en fonction d'un déplacement du récepteur par rapport à la source. Elle ne mesure pas la vitesse.

Je voudrais savoir si les techniques pour mesuré la vitesse d'un photon perméte d'invalider ce que je dit plus bas (pas très clairement certe)
Voici un lien que j'ai parcouru en diagonale :
http://clubastronomie.free.fr/lois/romer.htm

la page wikipedia est plus... encyclopédique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re
franckpiton a écrit:Donc je repose une question, quelle type d'expérience permet de mesurer la vitesse d'éloignement des photons vue depuis la source(dans le référentiel de l'émetteur). Si possible avec un récepteur se déplaçant dans le référentiel de l'émetteur.

Ps: Je ne crois pas plus que vous que les choses fonctionne de cette manière, prenez cela comme un petit jeu, un exercice intellectuel.
Tu peux également chercher comment Huygens a mesuré la vitesse de la lumière dans l'eau dans le verre etc... (je crois que c'est lui).
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar klinfran » 29/12/2009 - 11:49:58

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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar franckpiton » 31/12/2009 - 1:28:51

Bon, bon, d'après mon humble moi, ces expériences ne donneraient aucune différence si les choses était comme je décrit. Sauf celle de Romer qui fait intervenir des objets ayant un déplacement entre eux, mais étant loin d'être relativiste l'effet serais minime.

Cela aurais quand même des conséquences bizarres, je vous les exposes et après promis j'arrête mes délires.

Imaginons dans l'espace une lampe torche très très puissante, à 8 secondes-lumière d'elle se trouve la boule de billard n°1 immobile dans le référentiel de la torche.

à t=0sec, on allume la lampe, à t=8sec, les premier photons arrive sur la boule 1 qui s'illumine.
Au même instant, la boule n°15 qui se rapproche de la lampe à la vitesse c/2 est elle aussi à 8 secondes-lumière de la torche. La boule 15 envois ses photons-antis qui parte vers la lampe(vers partout en fait), il s'éloigne de la boule 15 à la vitesse c en remontant le temps. Comme le temps est inversé, on considère que la boule 15 s'éloigne de la lampe torche et donc les photons-antis se déplaces dans le référentiel de la lampe à c-(c/2), donc à c/2. Les photons-antis partant à t=8sec arrives donc sur la lampe à t=-8 quand la lampe est encore éteinte. La boule 15 à 8 secondes-lumière de la torche se trouve à t=8sec encore dans l'obscurité.

à t= 10sec, la boule 15 se trouve à 7 secondes-lumière de la torche, ses photons-antis (partant à t=10sec) arrive sur la lampe à t=-4. Elle est encore dans l'obscurité.

à t=12sec, la boule 15 se trouve à 6 secondes-lumière de la torche, ses photons-antis (partant à t=12sec) arrive sur la lampe à t=0sec . Elle s'illumine

Si la boule 15 se dirige vers la lampe à la vitesse c (disons presque), elle s'illumine au moment où elle s'écrase sur la lampe (et ses habitants).


Revenons à t=8sec, la boule n°7 qui s'éloigne de la lampe à la vitesse c/2 se trouve à 12 secondes-lumière de la lampe-torche.

La boule 7 envois ses photons-antis qui parte vers la lampe(vers partout en fait), il s'éloigne de la boule 7 à la vitesse c en remontant le temps. Comme le temps est inversé, on considère que la boule 7 s'approche de la lampe torche et donc les photons-antis se déplaces dans le référentiel de la lampe à c+(c/2), donc à c*3/2. Les photons-antis partant de la boule 7 à t=8sec arrives donc sur la lampe à t=0sec quand la lampe s'allume. La boule 7 à 12 secondes-lumière de la torche se trouve à t=8sec éclairé.

Bon ben je vais aller me coucher moi.
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar klinfran » 31/12/2009 - 14:35:13

j'ai faillit ne pas répondre, je n'ai même pas tout lu :
Au même instant, la boule n°15 qui se rapproche de la lampe à la vitesse c/2 est elle aussi à 8 secondes-lumière de la torche.


Dans quel référentiel? ;)
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar jol4n » 02/01/2010 - 2:16:33

Solweig a écrit:Très belle approche de la relativité !!!

Néanmoins, je reste toujours très dubitatif sur la valeur véritable du travail de Einstein: en exagérant, son seul apport pour moi est d'avoir éludé le problème de la vitesse de propagation des ondes en la fixant à une valeur constante pour simplifier , ce qui arrangeait toute la communauté a posteriori, en particulier Maxwell, Michelson, Morley, Minkowski etc ...

De même pour l' effet photoélectrique, c'est Planck qui ébauche toute la théorie des quantas (l'énergie des ondes électromagnétiques est émise et absorbée en portions discontinues et indivisibles, appelées quanta) et là encore Einstein ne fait """que""" aller plus loin dans l' interprétation physique en, d 'une certaine manière, simplifiant le problème et en affirmant que la lumière est constituée de ces "portions indivisibles" : les photons.

Son "génie" est surtout l'intuition qui l' a guidée à travers ses succès et ses erreurs (mécanique quantique entre autres), son charisme et sa modestie mais pas le travail théorique et intellectuel laborieux, classique chez les scientifiques de son époque qui ont élaborés toute la structure mathématique et physique qui nous gouverne aujourd'hui.

Enfin ce n'est qu'une réflexion toute personnelle ...

Einstein avait bien dit, et je cite : " When I examine myself and my methods of tought, I come close to the conclusion that the gift of imagination has meant more to me than my talent for absorbing absolute knowledge" . Il est reconnu pour sa créativité et son imagination en premier temps ;) :) !! Einstein fait parti des gens qui ont révolutionné les sciences !!
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar Maulus » 06/01/2010 - 16:40:51

L'imagination compte beaucoup dans l'équation de la découverte scientifique :)
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar franckpiton » 08/01/2010 - 22:13:02

klinfran a écrit:j'ai faillit ne pas répondre, je n'ai même pas tout lu :
Au même instant, la boule n°15 qui se rapproche de la lampe à la vitesse c/2 est elle aussi à 8 secondes-lumière de la torche.


Dans quel référentiel? ;)


Je me cite pour te répondre: "la boule n°15 qui se rapproche de la lampe à la vitesse c/2"
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar klinfran » 09/01/2010 - 0:31:15

1) c'est pas ça un référentiel, 2) ce que je voulais dire c'est que la valeur de la distance entre les deux boules "8 secondes-lumière", change selon les référentiels, elle ne vaut pas toujours 8 secondes-lumière.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar franckpiton » 09/01/2010 - 0:57:51

klinfran a écrit:1) c'est pas ça un référentiel, 2) ce que je voulais dire c'est que la valeur de la distance entre les deux boules "8 secondes-lumière", change selon les référentiels, elle ne vaut pas toujours 8 secondes-lumière.


1) Peut être ma syntaxe laisse à désirer, quand je dit "elle s'approche de la lampe à la vitesse c/2", je veux dire dans le référenciel de la lampe.

2)Les distances citées mesures l'espace entre une boule et la lampe, jamais entre deux boules.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar klinfran » 09/01/2010 - 2:01:02

ouais désolé, mais en fait peu importe lui aussi se contracte.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar bongo1981 » 13/01/2010 - 16:38:25

franckpiton a écrit:Bon, bon, d'après mon humble moi, ces expériences ne donneraient aucune différence si les choses était comme je décrit. Sauf celle de Romer qui fait intervenir des objets ayant un déplacement entre eux, mais étant loin d'être relativiste l'effet serais minime.

Cela aurais quand même des conséquences bizarres, je vous les exposes et après promis j'arrête mes délires.

Imaginons dans l'espace une lampe torche très très puissante, à 8 secondes-lumière d'elle se trouve la boule de billard n°1 immobile dans le référentiel de la torche.

à t=0sec, on allume la lampe, à t=8sec, les premier photons arrive sur la boule 1 qui s'illumine.
ok dans le référetiel de la lampe et de la bille de billard n°1 au repos.
franckpiton a écrit:Au même instant, la boule n°15 qui se rapproche de la lampe à la vitesse c/2 est elle aussi à 8 secondes-lumière de la torche.
Donc au départ le bille 15 était à la distance de 12 seconde lumière de la lampe dans le référentiel au repos.
franckpiton a écrit:La boule 15 envois ses photons-antis
là je ne comprends plus.
franckpiton a écrit:qui parte vers la lampe(vers partout en fait), il s'éloigne de la boule 15 à la vitesse c en remontant le temps. Comme le temps est inversé, on considère que la boule 15 s'éloigne de la lampe torche
là ch'uis pas d'accord, si tes photons remontent le temps, comment en déduis-tu cela ?
franckpiton a écrit:et donc les photons-antis se déplaces dans le référentiel de la lampe à c-(c/2), donc à c/2. Les photons-antis partant à t=8sec arrives donc sur la lampe à t=-8 quand la lampe est encore éteinte. La boule 15 à 8 secondes-lumière de la torche se trouve à t=8sec encore dans l'obscurité.

à t= 10sec, la boule 15 se trouve à 7 secondes-lumière de la torche, ses photons-antis (partant à t=10sec) arrive sur la lampe à t=-4. Elle est encore dans l'obscurité.

à t=12sec, la boule 15 se trouve à 6 secondes-lumière de la torche, ses photons-antis (partant à t=12sec) arrive sur la lampe à t=0sec . Elle s'illumine

Si la boule 15 se dirige vers la lampe à la vitesse c (disons presque), elle s'illumine au moment où elle s'écrase sur la lampe (et ses habitants).
Là il faut un schéma je suis perdu.
Pour moi si ton photon remonte le temps, et bien à t=0 seconde, tu dois déjà recevoir les premiers photons diffusés par la bille n°15.
franckpiton a écrit:Revenons à t=8sec, la boule n°7 qui s'éloigne de la lampe à la vitesse c/2 se trouve à 12 secondes-lumière de la lampe-torche.

La boule 7 envois ses photons-antis qui parte vers la lampe(vers partout en fait), il s'éloigne de la boule 7 à la vitesse c en remontant le temps. Comme le temps est inversé, on considère que la boule 7 s'approche de la lampe torche et donc les photons-antis se déplaces dans le référentiel de la lampe à c+(c/2), donc à c*3/2. Les photons-antis partant de la boule 7 à t=8sec arrives donc sur la lampe à t=0sec quand la lampe s'allume. La boule 7 à 12 secondes-lumière de la torche se trouve à t=8sec éclairé.

Bon ben je vais aller me coucher moi.
Bon et tu veux en conclure quoi ?
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar franckpiton » 15/01/2010 - 23:28:56

bongo1981 a écrit:Donc au départ le bille 15 était à la distance de 12 seconde lumière de la lampe dans le référentiel au repos.


à t=0 oui, mais c'est pas important

bongo1981 a écrit:là je ne comprends plus.


Avant aussi, si c'est cela qui choque

bongo1981 a écrit:là ch'uis pas d'accord, si tes photons remontent le temps, comment en déduis-tu cela ?


Si on considère que les photons-antis vont de la boule vers la lampe, c'est que l'on regarde le film à l'envers et donc que la boule s'éloigne de la torche

bongo1981 a écrit:Là il faut un schéma je suis perdu.
Pour moi si ton photon remonte le temps, et bien à t=0 seconde, tu dois déjà recevoir les premiers photons diffusés par la bille n°15.

C'est qui "tu", la lampe ? A t=0, la boule 15 est à 12 secondes-lumières de la lampe, les photons-anti partant à ce moment arrive sur la lampe à t=-24. A t=-24, la lampe n'est pas allumé et ne peut absorber l'énergie négative des photons-antis de la boule. La boule est donc dans l'obscurité.

bongo1981 a écrit:Bon et tu veux en conclure quoi ?


Rien, cela m'amuse, c'est mon sudoku à moi !
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar klinfran » 16/01/2010 - 2:02:41

ben déjà pourquoi 24 secondes et pas 12 secondes et puis je ne vois pas le rapport avec le fait de comprendre l'invariance de la vitesse de la lumière puisque 1) que ce soit anti ou normal, on n'est jamais dans le référentiel qui bouge donc la vitesse de la lumière est toujours la même, 2) si on était dans le référentiel de la lampe, un coup on aurait une vitesse supérieure à c et l'autre inférieure. Ou alors fais un dessin pour être clair.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar franckpiton » 17/01/2010 - 0:27:05

Te prend pas la tète, j'ai l'impression que tu y attache plus d'importance que moi même. C'est juste un petit délire sur un forum.

Merci quand même de t'intéresser.

Sinon, 24 secondes, why not, essaye et raconte nous ! Pour la vitesse des photons dans le ref de la lampe, pas besoin de dessin, tu à bien comprit.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar klinfran » 17/01/2010 - 1:05:04

non désolé plus j'essaie de comprendre et moins je comprend, donc un vrai schéma serait le bienvenue. Et oui j'y attache de l'importance parce qu'au début tu parlais d'une façon de voir la relativité autrement, ce qui me parait tout sauf trivial, maintenant si tu me dis qu'il ne faut pas y accorder d'importance alors d'accord mais ne demande pas d'essayer un calcul avec 24 secondes sur une idée à laquelle je n'ai rien compris, car ça demande un effort. Donc je te demande d'où sort ce 24 secondes??? Tu n'as pas sorti ce chiffre au hasard quand même? Et puis tu as été très insistant, on en est venu aux vilains mots etc, j'attend au moins que ça ne soit pas pour rien.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar franckpiton » 18/01/2010 - 21:39:04

Il se voit pas bien, mais il y a un moins devant 24. Je sort ce chiffre car Bongo me demande (je suis pas sur d'avoir comprit sa question) ce qui se passe à t=0, or à t=0, la boule 15 (dans mon exemple) se trouve à 12 secondes lumières de la lampe, ses photons se déplace dans le ref de la lampe à c/2, donc il arrives sur la lampe à t=-24.

klinfran a écrit:tu parlais d'une façon de voir la relativité autrement


C'est vrai que c'est ce que je fait en ce moment, mais disons que je n'y parierais pas ma paie.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar franckpiton » 18/01/2010 - 21:56:34

klinfran a écrit: 1) que ce soit anti ou normal, on n'est jamais dans le référentiel qui bouge donc la vitesse de la lumière est toujours la même


Dans ma versions, on n'est jamais dans le "ref qui bouge", ce qui explique que la vitesse de la lumière soit toujours identique quelque soit notre déplacement, mais ce n'est pas le cas dans la version "normale" et pas intuitif du tout de comprendre que la vitesse de la lumière soit telle quelle est.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar klinfran » 18/01/2010 - 23:30:38

ah ouais j'avais oublié cette histoire du c/2, je ne comprends vraiment pas alors, et je trouve la relativité restreinte éminemment intuitive, en fait elle amène des phénomènes et même des idées qui peuvent surprendre, mais les idées acquises se concoivent très facilement... une fois acquises. Pourrais tu s'il te plait expliquer en détaile et avec des schémas ce que tu essaies de dire, car pour l'instant je ne vois pas comment concilier ça avec la relativité restreinte.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar bongo1981 » 21/01/2010 - 10:05:48

ça me rassure que je ne sois le seul à ne rien comprendre !
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar Bap2703 » 23/01/2010 - 17:00:02

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "photon-anti" et de remontée dans le temps ? :lol3:
A mon avis il n'y a juste rien à tirer du message de franckpiton c'est tout.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar bongo1981 » 27/01/2010 - 9:02:13

franckpiton a écrit:
klinfran a écrit: 1) que ce soit anti ou normal, on n'est jamais dans le référentiel qui bouge donc la vitesse de la lumière est toujours la même


Dans ma versions, on n'est jamais dans le "ref qui bouge", ce qui explique que la vitesse de la lumière soit toujours identique quelque soit notre déplacement,
Pas d'accord, tu n'expliques alors pas pourquoi la vitesse de la lumière est la même quelque soit le déplacement de la source sans supposer un éther immobile.
franckpiton a écrit:mais ce n'est pas le cas dans la version "normale" et pas intuitif du tout de comprendre que la vitesse de la lumière soit telle quelle est.
En effet ce n'est absolument pas intuitif...
Mais je persiste, les version anti machin bidule ne tiennent pas la route (en tout cas sous cette forme).
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar Bap2703 » 27/01/2010 - 9:31:46

bongo1981 a écrit:Pas d'accord, tu n'expliques alors pas pourquoi la vitesse de la lumière est la même quelque soit le déplacement de la source sans supposer un éther immobile.


Le raisonnement pour donner à la vitesse de la lumière une valeur identique quel que soit le repère est le suivant : si la vitesse dépend du repère de l'observateur ca reviens à dire qu'on peut donner une position et une vitesse absolue au repère. Hors il n'y a pas de repère absolu dans l'espace. Chaque point peut être considéré comme l'origine de l'univers si on veux, mais du coup la vitesse de la lumière est donnée dans ce repère. Et tout comme il n'y a aucune raison de dire qu'un seul point est l'origine de l'espace, il n'y a pas de raison de dire que la vitesse de la lumière aurait une valeur de base dans cet hypothétique repère, et une valeur diminuée ou augmentée dans d'autres repères.

Suivre le raisonnement historique peut aider car il est illustré d'exemples comme l'hypothèse de l'Éther entre autres.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar madina » 05/04/2010 - 14:51:47

la théorie sur la relativité restreinte est tres interessante et il est vrai que l équation de Einstein sur la relativité a apporté des bouleversements en physique et les chercheurs continuent et vont plus loin en particulier dans l infiniement petit avec la physique quantique ,il ne faut pas perdre de vue la dualite entre l infiniement petit et l infiniement grand, les forces existant dans l infiniement grand sont concentrées dans l infiniment petit puisqu'en fragmentant la matiere on arrive à être confronté qu'à des forces et de l'energie :la matiere disparait au profit des energies; doit on orienter la recherche vers l'origine de cette energie , doit penser que tout est relatif ,je ne le pense pas. :_jap:
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar bongo1981 » 06/04/2010 - 9:59:38

Bap2703 a écrit:Le raisonnement pour donner à la vitesse de la lumière une valeur identique quel que soit le repère est le suivant : si la vitesse dépend du repère de l'observateur ca reviens à dire qu'on peut donner une position et une vitesse absolue au repère.
Ca je ne suis pas d'accord.
Le principe de relativité de Galilée est tout à fait valable sans considérer une vitesse limite.
En effet, imagine une lampe sur une bicyclette, on peut parfaitement mesurer une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière dans un autre monde, sans pour autant avoir d'absolu dans la vitesse.
Bap2703 a écrit:Hors il n'y a pas de repère absolu dans l'espace.
Cette idée n'appuie nullement ton argumentation.
Bap2703 a écrit:Chaque point peut être considéré comme l'origine de l'univers si on veux, mais du coup la vitesse de la lumière est donnée dans ce repère. Et tout comme il n'y a aucune raison de dire qu'un seul point est l'origine de l'espace, il n'y a pas de raison de dire que la vitesse de la lumière aurait une valeur de base dans cet hypothétique repère, et une valeur diminuée ou augmentée dans d'autres repères.
Dans ce cas je ne vois absolument pas comment tu montres qu'un référentiel est absolu avec une vitesse de la lumière qui peut s'additionner ou se soustraire d'un mouvement.
Bap2703 a écrit:Suivre le raisonnement historique peut aider car il est illustré d'exemples comme l'hypothèse de l'Éther entre autres.
Et justement le raisonnement historique se suffisait parfaitement à elle-même jusqu'à ce que l'on observe aucune variation de la vitesse de la lumière.
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Re: [Dossier] La relativité: principes fondamentaux

Messagepar bongo1981 » 06/04/2010 - 10:09:20

madina a écrit:la matiere disparait au profit des energies; doit on orienter la recherche vers l'origine de cette energie , doit penser que tout est relatif ,je ne le pense pas. :_jap:
Ch'uis pas tout à fait d'accord, il reste des fermions tout de même (particule de spin 1/2).
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