[News] Précison inégalée sur la masse du quark top

L'étude des phénomènes naturels...

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[News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Publication » 25/03/2014 - 0:00:13

Une collaboration inédite de quatre grandes expériences du LHC et du Tevatron précise la masse du quark top. Les scientifiques collaborant aux expériences de physique des particules au Tevatron (Fermilab) et au LHC (Cern) viennent d’atteindre une précision inégalée sur la masse de la particule la plus lourde du modèle standard : le quark top. Ceci pourrait donner des clés pour rechercher la nouvelle physique au-delà du modèle standard. Les chercheurs de l’Institut de recherche su...

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bongo1981
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par bongo1981 » 27/03/2014 - 10:03:29

Et un commentaire ici, les masses du top, W et Higgs induisent la forme du potentiel de Higgs.

Image

Ou bien le champ de Higgs est bien à son minimum, et dans ce cas on serait dans la zone verte.
Ou bien le champ de Higgs est dans une position haute, et on serait dans la zone rouge.
Les mesures du Higgs et du top donnent une valeur correspondant à un potentiel où on serait dans un minimum local. Ceci veut dire que par effet tunnel, le champ de Higgs pourrait prendre une autre valeur, conférant une masse différente à toutes les autres particules, et changerait complètement notre monde (qui pourrait ne plus héberger la vie).

Victor
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Victor » 27/03/2014 - 10:10:39

Personnellement quand je vois ce diagramme ben ça me fascine
comment arrive on à faire des calculs et des graphiques pareils?
j'aurais cru à plus de flou du aux aléas de la précision des mesures
et à la MQ avec les incertitudes des relations d''Heisenberg
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Asohan
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Asohan » 28/03/2014 - 12:18:22

Comment en arrive-t-on la ?
--> Avec de la patience, de la passion, de la persévérance, et surtout en étant très méticuleux.
Sans oublier : admettre qu'il y a des gens meilleurs que soit pour certaines choses, et aussi: admettre quand on a tort.
Ce sont toutes ces choses qui distingue le pékin moyen d'un VRAI chercheur (sachant qu'il ne doit y avoir que 25% des chercheurs qui sont vraiment comme ça).

La belle époque ou les professeurs d’université étaient reconnus et respectés pour leur travail est bel et bien terminée ...
Maintenant si on ne parle pas de grosses débilités comme "La particule de dieu", on ne passe même pas dans le journal local.

Évidement les érudits auront tout de suite compris que nos chers éditeurs (grand décisionnaires et directeurs du monde libre) ont en fait transformé le titre original "The Goddamn Particle" (= La bon-dieu de particule, c-a-d: la particule qui nous aura donné un mal de chien) en "The God Particule" (= La particule de dieu).

Saupoudrer le tout avec un peu de spiritisme et de mauvaise foi, et vous obtiendrez l’humanité dans toute sa splendeur :D
Nan bien évidement je plaisante ! Néanmoins il est regrettable que la politique et la métaphysique s'invite la ou la science a mis presque 50 ans a valider une théorie au cœur de notre univers connu.

Pour en revenir au sujet, question très intéressante: comment expliquer la hiérarchie dans les masses des quarks ?
quark u et d (matiere 'ordinaire') : environ 10 MeV (10 Mega electron-volt),
quark s : environ 100 MeV,
quark c : environ 1200 MeV,
quark b : environ 5000 MeV,
et pour finir, le quark t : environ 200000 MeV !!
Soit un facteur presque 10 entre chaque saveur de quark successif ! Cette hiérarchie n'est pas encore expliquée, affaire a suivre ...
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Victor » 28/03/2014 - 12:34:59

Pourquoi parlez-vous de spiritisme? Vous avez les idées tordues... Là je parle d'un diagramme et pas des dingues spirites, de plus vous mélangez tout, je ne ferais pas de préchi-préchas comme vous mais je maintiendrais que la psychologie est aussi importante que la physique
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Asohan » 29/03/2014 - 9:53:18

Ben oui justement en parlant de psychologie, est-ce que son bouquin se serait aussi bien vendu s'il s'était appelé "La bon-dieu de particule" ? Justement je pense que non. Alors que là les gens y ont surement vu une sorte de "réponse".
Sinon mon message n'était pas une réelle réponse, mais plutôt une sorte de commentaire satyrique sur la vision des gens en général, ne le prenez pas pour vous. J'imagine que vous êtes surement tombé vous aussi sur des gens de votre entourage qui racontent de gros bobards et qui les défendent avec conviction devant toute une assemblée d'autres "moutons". Si on ne fait rien, on va les laisser retomber à l'age de pierre. Tout ça pour dire que même avec la découverte présumée du boson de Higgs, et de l'affinage de la masse du quark top,on est encore très loin d'avoir des réponse sur la nature de l'univers. Je pense que ce sera plutôt l'analyse cosmologique qui permettra d'y voir un peut plus clair.
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Quantastique! » 29/03/2014 - 12:51:17

Je suis tout à fait d'accord. La physique nous réserve encore de bien grands mystères et l'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique n'est pas pour la semaine prochaine. Bien que nous atteignons des énergies records dans les accélérateurs actuels la physique des particules n'a, elle non plus, pas encore livrée tous ses secrets. Par exemple découvrira-t-on le fameux "graviton" (ok d'accord ça serait un boson, désolé abus de langage)? Comment expliqué les écarts entre les prédictions et les mesures de neutrinos lors des réactions nucléaires? Faut-il y voir un signe de l'existence d'un neutrino stérile permettant de changer la saveur des neutrinos? Est-ce la réponse à la matière noire?
Au passage cet écart entre la théorie et l'expérimentation me rappelle étrangement ce que l'on a nommé "la crise ultraviolette", notons que ce fût la naissance de la théorie quantique. Répondre donc à ce problème pourrait peut-être ouvrir la voie à une nouvelle physique (théorie des cordes, théorie des boucles,...).

La plupart des gens ne comprenne pas ceci et s'intéresse plus au spectaculaire, comme l'a expliqué Asohan. Bizarrement, on laissait plus ou moins le nucléaire français tranquille jusqu'à Fukushima. Depuis, on considère que c'est encore plus dangereux de laisser la France produire son énergie à partir de la fission alors que ça n'est pas plus dangereux qu'avant. D'ailleurs c'est même moins dangereux qu'à l'époque du plan Mesmer car les mesures de sécurité et de contrôle sont devenues bien meilleures.
Le spectaculaire, l'explosion voilà ce qui intéresse les gens, et c'est de là qu'ils tirent toutes leurs conclusions hâtives du genre: il faut abolir le nucléaire! Je pense qu'il faut surtout blâmer le gouvernement japonais de l'époque qui à laisser construire des centrales sur la Ceinture de Feu, ce qui est une aberration.
Tout ça pour dire qu'il faut absolument passer au-delà de ce qu'on veut bien nous laisser entendre et aller chercher les vraies explications physiques en s'intéressant aux fondements même des phénomènes.

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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Victor » 29/03/2014 - 13:17:24

Pour vous répondre simplement en ce qui concerne le boson de Higgs je n'y comprends absolument rien,
la publicité a ses bases de psychologie et elle concerne aussi beaucoup de choses dans le monde humain
je suis désolé de vous dire la science n'est pas toujours accessible au commun
maintenant la psychologie, propre à la recherche je n'y vois là dedans des gens hyper spécialisés
et incapable de communiquer, il y a de gros efforts à faire aussi
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Quantastique! » 29/03/2014 - 14:44:52

Il est très difficile de comparer la psychologie à la physique, mais on peut néanmoins essayer de comprendre en quoi elles sont si différentes.
La physique a la volonté de pouvoir prédire avec précision le comportement d'un système soumis à plusieurs contraintes (en général). Pour ce faire, les physiciens observent, expérimentent, testent afin de confirmer ou, au contraire, de contre-dire la théorie et mettre en place des modèles, les plus proches possibles de la réalité. Ceci est flagrant, par exemple, en astrophysique où, dans certains cas, on se rend compte d'écarts entre la théorie et les observations dans la masse ou la position de certains corps, ce qui permet de changer des paramètres afin d'affiner le modèle de simulation.
Dans tous les cas, les physiciens s'ancrent dans la réalité et se basent sur un formalisme mathématique puissant afin de ne laisser aucune place au hasard ou à l'incertitude. (Attention: la physique quantique a ses exceptions et lorsqu'on parle de l'incertitude d'Heisenberg, on parle de l'incertitude INTRINSÈQUE de la position et de la vitesse simultanées d'une particule (On ne peut pas connaître à la fois précisément la vitesse et la position d'un corps) mais ça ne vient en aucun cas d'un outil de mesure pas assez performant)

La psychologie, quant à elle, fonctionne différemment. Bien sûr, elle se base sur l'observation de comportements humains afin d'établir des "syndromes" ou des tendances particulières (désolé, je ne connais pas le vocabulaire) mais elle ne pourra jamais prédire précisément un comportement particulier car nous possédons tous ce, je ne sais quoi, qui nous rend différent de nos pairs et qui nous permet de nous différencier par notre comportement, notre attitude et notre réflexion. C'est sûrement ce qui la rend plus complexe que la physique car on ne pourra jamais identifier tous les facteurs intervenant dans notre manière d'être.

(Je ne veux pas être mal compris: je sais que la physique est immensément compliquée mais finalement quelqu'un pourra toujours la comprendre (malgré ce que Feynman veut bien laisser entendre) alors que la psychologie me paraît (c'est mon avis) beaucoup plus trouble et imprévisible (et c'est peut-être pour ça qu'elle m'intéresse moins))

Ces deux domaines sont très importants et la façon dont on les hiérarchise dépend finalement de notre préférence personnelle.

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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Victor » 29/03/2014 - 14:58:26

Justement il y a un truc que je n'aime pas dans la physique c'est la croyance je dis bien la croyance que tout est possible à déterminer dans une équation dite du grand tout avec des connaissances suffisantes et il y a la psychologie qui me parle d'une foule d'individu qui pensent tous différemment, je ne sais pas s'il y a une seule vérité écrite par un physicien du genre Albert Einstein... La théorie du Tout, c'est une folie donc un concept de psychologie et je ne dis pas plus car là vous mettez toute la croyance en Dieu de papa Einstein
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Quantastique! » 29/03/2014 - 15:16:13

C'est votre avis.

D'ailleurs la théorie du Tout n'est pas sur le point d'aboutir car pour l'instant il y a trop "d'incohérence" entre la MQ et la RG mais si jamais ces deux édifices parvenaient à se réunir dans un seul et même ensemble, je qualifierais ceci plutôt comme une "révélation magnifique de l'Univers" que comme une "folie", mais c'est mon point de vue.

D'ailleurs sachez que l'édification de la théorie physique a été réalisé à l'aide d'échanges, de constats, de dialogues, de paradoxes révélés entre toute la communauté scientifique et à toutes les époques et non pas par un seul homme...

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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Asohan » 29/03/2014 - 16:23:07

Le problème entre la psychologie et la physique est le même pour le physicien comme pour le profane: le problème c'est que parfois des effets observés ne nous semblent pas "naturels". Un peu comme la fameuse "dualité onde-corpuscule", ou le chat de Schrödinger. Ensuite, quand on arrive par nous même à reproduire cet effet, et à l'industrialiser, je pense qu'on ne peut plus parler de heureux hasard. Ce n'est pas parce que le monde ne vous plait pas qu'il n'est pas comme il est.

Le relativité a hanté les nuits d'Einstein pendant bien des années, et la mécanique quantique a rendu Dirac tellement fou qu'à la fin il ne croyait plus en rien de ce qu'on lui disait. Le problème derrière tout ça, il est humain, pas physique. La Terre continue bien de tourner depuis qu'Einstein est mort, non ?

Tout ça pour dire qu'a vouloir trop expliquer la vision du monde par la psychologie, vous faite la même erreur que les physiciens à vouloir tout mettre en équations trop vite.
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Victor » 29/03/2014 - 17:28:05

Je maintiens la psychologie est aussi importante que la physique
Car il y a là bien une idée de la plasticité de l'univers
devant la conscience des objets observés,
Je pense que notre monde se complexifie avec le temps
Maintenant je ne connais pas la réalité avant une mesure nouvelle
la physique n'est qu'une méthode de comprendre ce monde,
il n'y a rien de matériel dans une théorie de physique
mais que des concepts agencés à parti d'idées sur ce monde,
J'emploie le mot conscience, pour ne pas parler d'esprit
que vous rejetterez sans doute comme un concept religieux
Toujours le concept d'observateur devant ce monde et sa mesure
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Victor » 29/03/2014 - 18:15:49

nico17 a écrit :Je réponds à Victor: le monde est régi par des lois, et une loi violée n'est plus une loi! :sarcastic:


Une loi n'existe pas avant d'être formulée et surtout vérifiée
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Quantastique! » 30/03/2014 - 11:58:13

Victor a écrit :Une loi n'existe pas avant d'être formulée et surtout vérifiée


Donc vous maintenez que l'Univers a pu être crée et s'organiser de la manière dont on le connaît actuellement sans aucune relation entre ses composants??

Les principes de la relativité générale ne sont pas apparus en 1915, ils ont juste été mis en évidence à cette époque.
Contrairement aux Mathématiques, on ne peux pas se poser la question de la science découverte ou inventée. L'homme ne fait que découvrir et entrevoir toute la complexité de l'Univers qui lui a permis de voir le jour et qui lui survivra.
Les lois de la physique existe depuis le Big Bang et ça n'est pas l'homme qui les a crée: il s'est contenté de les mathématiser.


Victor a écrit :il n'y a rien de matériel dans une théorie de physique


C'est justement le contraire. Tout est matière et force.
Vous pouvez prônez que la physique quantique reste une interprétation farfelue et complètement subjective de notre monde mais vous le faites à partir d'un ordinateur qui, lui-même, utilise des transistors, des semi-conducteurs dont la construction a été possible grâce à la physique quantique (quantas, effet photoélectrique.....)
Autre exemple: comment pourriez vous conservez vos aliments si l'on ne connaissait pas précisément la thermodynamique (ayant ainsi pu construire un réfrigérateur). Et les exemples ne manquent pas....

Je pense que vous connaissez mal la physique et que vous vous en faites une représentation biaisée.

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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Victor » 30/03/2014 - 12:25:11

Il est faux de dire qu'une théorie est matérielle....
Des théories il y en a eu beaucoup et pas toutes vérifiées
Des idée en physique ça va ça vient et ça change avec les époques
ce qui est vrai ce sont celles dont les mesure confirment les expériences
et encore doit on parler de modèle pas de théorie définitive
je ne prétends rien sur la MQ je dis que la théorie est vérifiée maintenant
et qu'elle est susceptible d'évoluer et de se complexifier encore
Par diverses mesures qui viennent et qui ne sont pas encore faites
La Physique n'a aucun dogme écrit sur sa vérité intrinsèque
Puis philosophiquement le concept de matérialisme des choses ça m'échappe totalement
car nous vivons plus dans le monde des idées,celles qui viennent de ce "je-ne-sais-où"
Mettre le monde en marchandises, c'est un concept commun de nos jours
de philosophie économique mais il y a aussi d'autres philosophies
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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Victor » 30/03/2014 - 14:11:00

En résumé La théorie en Physique a des bases idéalistes
Les maths ne sont que des outils pour mettre en forme
La partie réaliste ne vient qu'avec la mesure
qui confirme ou infirme un modèle nouveau d'une théorie
Maintenant le coté matérialiste... Ben! Il devient très tenu
On est loin de la physique des laboratoires du 19ième siècle
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Quantastique! » 30/03/2014 - 21:36:22

C'est vrai je crois qu'on s'est un peu éloigné du sujet.
En tout cas cette série de mesure sur la masse du quark top reste une aubaine pour la physique car ça permettra de tester encore un peu plus le modèle standard et, qui sait, peut-être enfin ouvrir la voir à cette nouvelle physique tant attendue.

On dit merci le LHC :)
(ça restera pour moi une des plus belles créations de l'homme :larme: )

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Re: [News] Précison inégalée sur la masse du quark top

Message par Asohan » 01/04/2014 - 12:17:28

Victor a écrit :En résumé La théorie en Physique a des bases idéalistes
Les maths ne sont que des outils pour mettre en forme
La partie réaliste ne vient qu'avec la mesure
qui confirme ou infirme un modèle nouveau d'une théorie
Maintenant le coté matérialiste... Ben! Il devient très tenu
On est loin de la physique des laboratoires du 19ième siècle


Vous avez complètement faux ! Vous parlez visiblement sans rien connaitre à la démarche scientifique. Même si les résultats modernes sont de plus en plus indirectement validés, ils n'en restent pas moins valides ! De plus, les erreurs sont bien prises en compte, ainsi que le contexte.

Le seule et unique présomption que l'on a en physique, c'est que les lois de la physique sont immuables dans le temps et dans l'espace, ce qui est bien sur invérifiable à grande échèle. Hormis cela, le reste est basé sur des observations, et des tests expérimentaux. L'appareil que nous utilisons pour comprendre la Nature, c'est la Nature elle même !! Tous n'est pas simulé, qu'est-ce que vous croyez ? Que l'on joue à des jeux vidéos toute la journée ?

Au final quand vous doutez de l'approche scientifique, c'est votre choix, mais quand vous tentez d'expliquer que ce que nous faisons est stupide, c'est vraiment insultant. Pour moi il n'y a rien à discuter ici, ce sont des faits. Alors soit vous prenez contact avec une équipe scientifique digne de ce nom pour qu'ils vous montrent comment ils travaillent, soit vous changez de disque.
[mode humour=on]
Contrairement à la science, vous essayer d'expliquer quelque chose sans argument. Quand cela touche les gens, ça s'appelle de la diffamation, et c'est illégal. L'illégalité c'est un point de vue purement humain, et qui dépend de l'état d'esprit des gens. C'est dans ce cas qu'on fait appel à un peu de psychologie. Regardez en France : on autorise le mariage homosexuel, et on interdit les prostitués. Sans porter aucun jugement, je trouve cela contradictoire. J'imagine que l'on ne peut pas mettre l'esprit de notre président en équation, le chaos suffit :D
[mode humour=off]

En parlant de chaos, la composante "aléatoire" joue un rôle prépondérant et nécessaire en physique. Sans cela, aucune de nos théorie ne pourrais se vérifier. Cela dis, notre univers n'est ni déterministe, ni aléatoire, il est semi-déterministe. Ce qui veut dire que certaines histoires ont une fins déjà écrite, mais que le trajet pour y arriver ne peut pas être déterminé. Ce genre d'effet "quantique" peut aussi s'observer à échelle macroscopique.
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