voila.... tout est dans le titre
donc avec ca, les americains ouvrent la voie a la fusion controlée?
la z machine
Modérateur : Modérateurs
surtout qu'en plus apparament la france va produire un char a voile sans la voile avec le projet iter apparament
d'un autre coté si les bons chercheurs prennent la fuite c'est pas trop etonnant
pour debroussailler un peu, avec la z machine on peut faire la fusion propre sans dechets. c'est a dire aussi qu'on peut faire fusionner de l'eau en gros.
et le plus etonnant, c'est qu'a ces temperatures tres elevées on peut aller plus loin que la fusion, on peut creer de la matiere ex nihilo.
ils viennent de mettre en place son successeur: la zr machine et envisagent d'atteindre des temperatures de 10 milliards de degres et donc ouvrir la porte a la transmutation, production de matiere...
d'un autre coté si les bons chercheurs prennent la fuite c'est pas trop etonnant
pour debroussailler un peu, avec la z machine on peut faire la fusion propre sans dechets. c'est a dire aussi qu'on peut faire fusionner de l'eau en gros.
et le plus etonnant, c'est qu'a ces temperatures tres elevées on peut aller plus loin que la fusion, on peut creer de la matiere ex nihilo.
ils viennent de mettre en place son successeur: la zr machine et envisagent d'atteindre des temperatures de 10 milliards de degres et donc ouvrir la porte a la transmutation, production de matiere...
oui je suis pas certain a 100% mais sur le site de la z machine, ils disent avoir un rapport de 4:1 ... cad a dire que pour une unité d'energie introduite ils en obtiennent 4. donc plus d'energie en sortie qu'en entree.
pour rappel, la z machine, malgré son nom un peu bizarre est une réalité. son origine se trouve dans les pages du TNP nucleaire.
grosso modo, c'etait dire que personne ne ferait plus d'essais atomique mais avec l'experience, les occidentaux on pu faire des modeles pour developper de nouvelles armes sans utiliser d'explosion. l'interet de base etait de faire des mininuke (des petites bombes atomiques a fusion). dans le modele classique, une bombe A possede un palier minimum. c'est a dire que l'unité de destruction minimum, c'est la ville. pas possible de raser un village sans raser les champs a coté. c'est la un peu l'interet de ces machines. c'est ce qu'est l'epilation au rasage en kk sortes.
la france avait un retard, c'est pour cela que chichi a continuer a defoncer mururoa, ce qui permis la mise en place du laser megajoule (enfin il sera terminé en 2009) pour faire aussi des essais sans explosions. le tnp interdisant aux autres nations l'acces a ces technologies.
passons sur le coté glauque de la chose
cette machine a l'origine pas prevue pour pour servir a autre chose qu'au developpement (on appele ca l'entretient/la maintenance en principe) d'armes vient de permettre aux usa de decouvrir une nouvelle source d'energie pendant que l'europe est carrement a la traine avec un projet ITER qui n'est pas prevu de servir a autre chose que des tests et n'est pas censé fonctionner plus de 10mn grosso modo.
par ailleurs, avec ca, le probleme etant que la physique classique, la conservation de l'energie, etc tout cela part en vrac apparament. d'un autre coté c'est plus ou moins ce qu'il se passe dans les supernovae. sauf que la on atteint la des temperatures encore superieures a ce qu'il se passe dans ces explosions de soleils, c'est dire.
pour se donner un autre de grandeur, au centre du soleil, la temperature est de 15 millions de degres (au centre). la z machine a produit des temperature de 3,7 mllliards de degres. et la zr machine (son successeur qui est en place depuis mars 2007) devrait produire des temperature de 10 milliards de degres.
j'ai pas toutes les echelles de temperatures de transformation, mais par exemple, le resultat de la fusion du soleil c'est du fer. le resultat d'une nova, c'est de l'or, etc... c'est un peu ca le principe ou on transforme de l'eau, de l'air, de l'hydrogene en or ou en fer. voila.
au dela de la transmutation il ya egalement une fabuleuse reserve d'energie... la derive en amenent certains a penser que la temperature excendentaire serait extraite des autres dimensions (cf theorie des cordes etc)
voila voila... en vrac mais c'est un peu ce que j'en retire pour l'instant...
pour rappel, la z machine, malgré son nom un peu bizarre est une réalité. son origine se trouve dans les pages du TNP nucleaire.
grosso modo, c'etait dire que personne ne ferait plus d'essais atomique mais avec l'experience, les occidentaux on pu faire des modeles pour developper de nouvelles armes sans utiliser d'explosion. l'interet de base etait de faire des mininuke (des petites bombes atomiques a fusion). dans le modele classique, une bombe A possede un palier minimum. c'est a dire que l'unité de destruction minimum, c'est la ville. pas possible de raser un village sans raser les champs a coté. c'est la un peu l'interet de ces machines. c'est ce qu'est l'epilation au rasage en kk sortes.
la france avait un retard, c'est pour cela que chichi a continuer a defoncer mururoa, ce qui permis la mise en place du laser megajoule (enfin il sera terminé en 2009) pour faire aussi des essais sans explosions. le tnp interdisant aux autres nations l'acces a ces technologies.
passons sur le coté glauque de la chose
cette machine a l'origine pas prevue pour pour servir a autre chose qu'au developpement (on appele ca l'entretient/la maintenance en principe) d'armes vient de permettre aux usa de decouvrir une nouvelle source d'energie pendant que l'europe est carrement a la traine avec un projet ITER qui n'est pas prevu de servir a autre chose que des tests et n'est pas censé fonctionner plus de 10mn grosso modo.
par ailleurs, avec ca, le probleme etant que la physique classique, la conservation de l'energie, etc tout cela part en vrac apparament. d'un autre coté c'est plus ou moins ce qu'il se passe dans les supernovae. sauf que la on atteint la des temperatures encore superieures a ce qu'il se passe dans ces explosions de soleils, c'est dire.
pour se donner un autre de grandeur, au centre du soleil, la temperature est de 15 millions de degres (au centre). la z machine a produit des temperature de 3,7 mllliards de degres. et la zr machine (son successeur qui est en place depuis mars 2007) devrait produire des temperature de 10 milliards de degres.
j'ai pas toutes les echelles de temperatures de transformation, mais par exemple, le resultat de la fusion du soleil c'est du fer. le resultat d'une nova, c'est de l'or, etc... c'est un peu ca le principe ou on transforme de l'eau, de l'air, de l'hydrogene en or ou en fer. voila.
au dela de la transmutation il ya egalement une fabuleuse reserve d'energie... la derive en amenent certains a penser que la temperature excendentaire serait extraite des autres dimensions (cf theorie des cordes etc)
voila voila... en vrac mais c'est un peu ce que j'en retire pour l'instant...
Victor a écrit :J'ai rien contre la Z machine mais on la revoit sortir comme un serpent de mer, puis l'histoire des 10 milliards de degrés vous dites pas combien de temps et dans quel volume, bref la Bombe avec des réactions carbone pourquoi pas, problème inutilisable parce que pas stable
Pour l'instant, ce dispositif Z-machine consomme plusieurs MJ en entrée, et fournit tout au plus quelques Joules en sortie : celà n'a donc rien à voir, pour l'instant, avec une source d'énergie, c'est au contraire un gouffre énergétique.
Par contre, le tokamak JET, la génération précédente d'ITER, fournit 0.6 pour 1 : il ne manque plus qu'un rapport 10 pour que ça devienne une source d'énergie crédible.
Du point de vue rendement, la Z-machine est équivalente à ce que faisaient les tokamaks dans les années 1970. Peut-être que ça peut changer rapidement, mais c'est la situation actuelle.
A+
en effet la z machine est loin de pouvoir fournir de l'énergie actuellement. Le projet ITER est une avancée significative dans la physique des tokamaks et pourrait fournir des pistes importantes dans la voie de construction d'une source d'énergie à fusion contrôlée. Et le fait qu'il tienne 10min est déjà un exploit. Vu qu'il faut le laisser refroidir pendant une heure environ, des gens pensent qu'à terme on pourrait en construire plusieurs (4 par exemple) qui fonctionnent alternativement.
Il y a d'autres possibilités pour faire cela, comme avec des lasers. Par exemple cela sera expérimenté au laser mégajoule. Il y a aussi certaines alternatives comme l'allumage rapide qui utilise des lasers et une géométrie différents (projet HiPER).
Bref la france n'est pas en retard là dessus vu qu'elle accueille deux des trois projets importants (ITER et LMJ).
Il y a d'autres possibilités pour faire cela, comme avec des lasers. Par exemple cela sera expérimenté au laser mégajoule. Il y a aussi certaines alternatives comme l'allumage rapide qui utilise des lasers et une géométrie différents (projet HiPER).
Bref la france n'est pas en retard là dessus vu qu'elle accueille deux des trois projets importants (ITER et LMJ).
fffred a écrit :...
Il y a d'autres possibilités pour faire cela, comme avec des lasers. Par exemple cela sera expérimenté au laser mégajoule. Il y a aussi certaines alternatives comme l'allumage rapide qui utilise des lasers et une géométrie différents (projet HiPER).
...
L'allumage rapide est une voie intéressante, qui a d'ailleurs été aussi proposée pour la fusion en striction magnétique : la striction produit la compression (isentropique), et une impulsion laser picoseconde allume la réaction en fin de compression.
Comme pour la compression laser (HiPER), celà permet de relacher les contraintes sur le driver (moins puissants, donc moins complexes, moins coûteux, etc.), en théorie.
Par contre, la méthode est assez sportive, et les problèmes de synchronisation, puis de répétitivité redoutables, sans parler d'interactions laser-plasma mal comprises...
A+
j'ai un peu du mal a saisir vos commentaires qui dirait on sont le strict inverse de la presentation de la z machine. si on a un rapport de 4:1 c'est pas quelques megajoules en en entree et quelques joules en sortie (ce qui frise d'ailleurs un peu le caricatural dit comme ca 
), c'est l'inverse.
puis par ailleurs, c'est également une nouvelle physique des plasmas si j'ai a peu pret suivi. c'est donc un champs de theories completement nouvelles qui s'ouvre. des theories qui semble d'ailleurs pouvoir bousculer pas mal de fait a priori établis....
10 milliards de degres alors que les meilleurs estimations n'envisageaient meme pas le milliard si je ne m'abuse.
on dirait un système exponentiel, un peu comme le moteur de l'enterprise (vaisseau du captain kirk) je fais cette allusion car parmis les applicatios proposées, il y aurait la faculté de construire des moteurs de "vrais" vaisseaux spatiaux avec ca.
autre detail qui n'a pas vraiment d'importance en soi mais que je me permet d'ajouter, c'est que la france avait il y a 15 ans un projet de ce type (projet sphynx) et qui a ete abandonné. ceux qui maitrisaient le sujet sont semble t'il partis travailler aux usa.
), c'est l'inverse.
puis par ailleurs, c'est également une nouvelle physique des plasmas si j'ai a peu pret suivi. c'est donc un champs de theories completement nouvelles qui s'ouvre. des theories qui semble d'ailleurs pouvoir bousculer pas mal de fait a priori établis....
10 milliards de degres alors que les meilleurs estimations n'envisageaient meme pas le milliard si je ne m'abuse.
on dirait un système exponentiel, un peu comme le moteur de l'enterprise (vaisseau du captain kirk
) je fais cette allusion car parmis les applicatios proposées, il y aurait la faculté de construire des moteurs de "vrais" vaisseaux spatiaux avec ca.
autre detail qui n'a pas vraiment d'importance en soi mais que je me permet d'ajouter, c'est que la france avait il y a 15 ans un projet de ce type (projet sphynx) et qui a ete abandonné. ceux qui maitrisaient le sujet sont semble t'il partis travailler aux usa.
bwergl a écrit :j'ai un peu du mal a saisir vos commentaires qui dirait on sont le strict inverse de la presentation de la z machine. si on a un rapport de 4:1 c'est pas quelques megajoules en en entree et quelques joules en sortie (ce qui frise d'ailleurs un peu le caricatural dit comme ca
Non, c'est bien ça, l'article Wikipedia français est mal écrit et prête à confusion. L'information correcte est que le plasma rayonne 3 ou 4 fois plus d'énergie que prévu, pas que l'ensemble du système est globalement exoénergétique.
L'énergie fournie au générateur d'impulsion électrique est bien de plusieurs megajoules, et l'énergie rayonnées de tout au plus quelques joules, celà n'a rien de caricatural.
Pour l'instant, le rendement de la fusion en striction magnétique est de l'ordre de 10^-6. Lire les articles scientifiques pour s'en convaincre, pas la vulgarisation approximative de Wikipedia sur ce sujet.
Une expérience intéressante, prometteuse si on veut, mais rien à voir avec une source d'énergie pour l'année prochaine.
A+
ha bon et 10 milliards de degres tout ca, une nouvelle physique etc rien?
autre point que j'aimerais eclaicir, car c'est pas exactement l'energie en entree qui provoque l'elevation de temperature mais la "fonte" des fils qui compose l'ensemble et qui forme une bulle de plasma qui en convergeant vers une cible (pour l'instant ya pas de cible) donc en convergeant vers un point produit une telle temperature. l'idee c'est ensuite de mettre un objet sur le point de convergeance et de le faire fusionner donc du bore11 + autre chose qui va alors produire une fusion propre sans dechets
chose qu'en principe iter ne sera pas capable de faire car va atteindre a peine quelques millions de degres ce qui est deja enorme mais tres tres loin des resultats americains
certains tendent a dire que le manque d'information (ou intoxication passive au choix) au niveau de la france est du au fait que iter est un gouffre pour les impots et que les rapaces se lechent plus les babines d'envie devant les 13 a 20 milliards d'euro de cout du projet iter qu'ils n'envisagent de produire reellement kk chose
une z machine coute 100 millions d'euros
les usa en sont deja a la version 2 (plus puissante) tandis qu'on est qu'en phase conception de notre iter qui coute 20mds et qui ne sera pas quelque chose de final mais qui n'est qu'un test "pour voir"
alors
autre point que j'aimerais eclaicir, car c'est pas exactement l'energie en entree qui provoque l'elevation de temperature mais la "fonte" des fils qui compose l'ensemble et qui forme une bulle de plasma qui en convergeant vers une cible (pour l'instant ya pas de cible) donc en convergeant vers un point produit une telle temperature. l'idee c'est ensuite de mettre un objet sur le point de convergeance et de le faire fusionner donc du bore11 + autre chose qui va alors produire une fusion propre sans dechets
chose qu'en principe iter ne sera pas capable de faire car va atteindre a peine quelques millions de degres ce qui est deja enorme mais tres tres loin des resultats americains
certains tendent a dire que le manque d'information (ou intoxication passive au choix) au niveau de la france est du au fait que iter est un gouffre pour les impots et que les rapaces se lechent plus les babines d'envie devant les 13 a 20 milliards d'euro de cout du projet iter qu'ils n'envisagent de produire reellement kk chose
une z machine coute 100 millions d'euros
les usa en sont deja a la version 2 (plus puissante) tandis qu'on est qu'en phase conception de notre iter qui coute 20mds et qui ne sera pas quelque chose de final mais qui n'est qu'un test "pour voir"
alors
bwergl a écrit :ha bon et 10 milliards de degres tout ca, une nouvelle physique etc rien?
Certes... c'est bien pour celà que cette expérience est intéressante, en premier lieu pour l'astrophysique par exemple.
bwergl a écrit :autre point que j'aimerais eclaicir, car c'est pas exactement l'energie en entree qui provoque l'elevation de temperature mais la "fonte" des fils qui compose l'ensemble et qui forme une bulle de plasma qui en convergeant vers une cible (pour l'instant ya pas de cible) donc en convergeant vers un point produit une telle temperature. l'idee c'est ensuite de mettre un objet sur le point de convergeance et de le faire fusionner donc du bore11 + autre chose qui va alors produire une fusion propre sans dechets
Aucune chance avec la machine actuelle : densité et temps de confinement insuffisants. Peut-être qu'une future version à 100 MA permettrait d'atteindre un break-even sur une capsule de deutérium-tritium.
bwergl a écrit :chose qu'en principe iter ne sera pas capable de faire car va atteindre a peine quelques millions de degres ce qui est deja enorme mais tres tres loin des resultats americains
La température n'est qu'un paramètre parmi d'autres. Malgré une température plus basse, les tokamaks arrivent à des rendements de l'ordre de 1, alors que la fusion inertielle (laser ou Z) est à 10^-6.
bwergl a écrit :...
une z machine coute 100 millions d'euros
...
Tout comme les tokamaks expérimentaux des années 70.
Sandia a chiffré un projet de prototype de centrale énergétique à environ 3 milliards sur 20 ans. En supposant évidemment qu'on arrive au break-even sur ce type de machine, ce qui reste à démontrer.
On ne compare tout simplement pas la même chose : une expérience de laboratoire d'un côté, et une machine de recherche précédent un prototype industriel de l'autre.
A+
sont trop fort ces ricains.
d'ailleurs voici un petit lien qui parle de la z machine et de la propulsion hyperdrive... ce qui sous entend ouverture d'une porte sur une nouvelle physique, bien sur.
http://www.futurinc.lautre.net/article. ... article=86
d'ailleurs voici un petit lien qui parle de la z machine et de la propulsion hyperdrive... ce qui sous entend ouverture d'une porte sur une nouvelle physique, bien sur.
http://www.futurinc.lautre.net/article. ... article=86
bon he bien j'ai fait des recherche sur la theorie quantique de heim qui aurait pu s'adapter a l'hyperdrive et a la decouverte faite par la z machine mais il semblerait que cette theorie meme si elle se rapproche de la theorie des cordes (dimensions, gravitomagnetisme, etc) ne soit pas tres fiable... ce n'est donc apparament pas cette theorie qui permettrait de se rapprocher de ce que dit new scientist a propos de l'hyperdrive en faisant allusion a la z machine.
toutefois, il semble quand meme que la z machine puisse fournir un moteur a fusion....
reste a comprendre d'ou vient la temperature excedentaire... heim aurait pu fournir un debut d'explication... il est possible en effet que cela ai un rapport avec une des theories sur l'unification des forces fondamentales, ou non. enfin je dis ca parce que dans une supernova, la temperature n'excede pas les 200 millions de degres alors qu'avec cette z machine ils obtiennent 3,7 milliards et avec le nouveau prototype, ils envisagent d'atteindre les 10 milliards de degres....
la fusion propre se produit a 1 milliard de degres.
le moins qu'on puisse dire c'est que c'est curieux
toutefois, il semble quand meme que la z machine puisse fournir un moteur a fusion....
reste a comprendre d'ou vient la temperature excedentaire... heim aurait pu fournir un debut d'explication... il est possible en effet que cela ai un rapport avec une des theories sur l'unification des forces fondamentales, ou non. enfin je dis ca parce que dans une supernova, la temperature n'excede pas les 200 millions de degres alors qu'avec cette z machine ils obtiennent 3,7 milliards et avec le nouveau prototype, ils envisagent d'atteindre les 10 milliards de degres....
la fusion propre se produit a 1 milliard de degres.
le moins qu'on puisse dire c'est que c'est curieux
Je n'ai pas compris comment était confinée toute cette chaleur, par du plasma, c'est ça ? Que se passerait-il si le confinement faisait défection en cours d'expérience ? Y aurait-il un cratère à la place du labo, à la place du comté d'Albuquerque, à la place du Nouveau Mexique *?(*rayez les mentions inutiles).
he bien j'ai pas tous les details mais ce sont des tests de durée ultra courte dans des zone extremement petites pour eviter justement de raser la région
petit erratum, dans les supernova, a priori, la temperature peut atteindre 10 milliards de degrés et pas seulement 200 millions.
avec ces temperatures, une supernova peut produire tous les atomes de la table de Mendeliev, ce qui ouvrirait alors les portes de la transmutation.
en cherchant un peu, on voit aussi une news ou ils expliquent qu'ils ont pu liquéfier un diamant. (pour s'ecarter sans s'ecarter du sujet, j'avais lu que le LMJ devait pouvoir produire de l'hydrogene metallique grace a des pressions hallucinantes aussi. quelqu'un a des infos la dessus?)
d'ailleurs si on va directement sur le site de sandia, pas besoin d'aller chercher sur google : http://sandia.gov/news/resources/releas ... monds.html
dans les dernieres news, ils expliquent qu'ils ont reussi a faire ce dont parlait JPP, c'est a dire une sorte de chambres style revolver qui tire des cartouches a fusion (honneur a lui d'ailleurs, car il parlait deja du concept de ces cartouches bien avant la publication de sandia sur la question). et donc permettrait de faire perdurer cette fusion tant esperée.
http://sandia.gov/news/resources/releas ... pulse.html
en passant, j'imagine si on adapte ca a un vaisseau, le vieux bruit de moteur quand ca demarre et quand ca pete, un peu genre star wars le gamin fait la course avec la moto gravito dans les canyons... le bruit d'enfer quoi ca me fait penser que tout ca doit bouffer pas mal d'acier (je parle des fils qui fondent) quand meme lol
petit erratum, dans les supernova, a priori, la temperature peut atteindre 10 milliards de degrés et pas seulement 200 millions.
avec ces temperatures, une supernova peut produire tous les atomes de la table de Mendeliev, ce qui ouvrirait alors les portes de la transmutation.
en cherchant un peu, on voit aussi une news ou ils expliquent qu'ils ont pu liquéfier un diamant. (pour s'ecarter sans s'ecarter du sujet, j'avais lu que le LMJ devait pouvoir produire de l'hydrogene metallique grace a des pressions hallucinantes aussi. quelqu'un a des infos la dessus?)
d'ailleurs si on va directement sur le site de sandia, pas besoin d'aller chercher sur google : http://sandia.gov/news/resources/releas ... monds.html
dans les dernieres news, ils expliquent qu'ils ont reussi a faire ce dont parlait JPP, c'est a dire une sorte de chambres style revolver qui tire des cartouches a fusion (honneur a lui d'ailleurs, car il parlait deja du concept de ces cartouches bien avant la publication de sandia sur la question). et donc permettrait de faire perdurer cette fusion tant esperée.
http://sandia.gov/news/resources/releas ... pulse.html
en passant, j'imagine si on adapte ca a un vaisseau, le vieux bruit de moteur quand ca demarre et quand ca pete, un peu genre star wars le gamin fait la course avec la moto gravito dans les canyons... le bruit d'enfer quoi
ca me fait penser que tout ca doit bouffer pas mal d'acier (je parle des fils qui fondent) quand meme lolVan Halen a écrit :Je n'ai pas compris comment était confinée toute cette chaleur, par du plasma, c'est ça ? Que se passerait-il si le confinement faisait défection en cours d'expérience ? Y aurait-il un cratère à la place du labo, à la place du comté d'Albuquerque, à la place du Nouveau Mexique *?(*rayez les mentions inutiles).
C'est le champ magnétique créé par le passage du courant qui maintient tout celà en place pendant quelques microsecondes. Après, le plasma se disperse et refroidit.
Une centrale énergétique opérationnelle utiliserait des cibles libérant une énergie équivalente à environ 1 tonne de TNT à chaque explosion. Pas de quoi raser la région, mais quand même de bon gros problèmes d'ingénierie en perspective pour contenir celà.
bwergl a écrit :...
dans les dernieres news, ils expliquent qu'ils ont reussi a faire ce dont parlait JPP, c'est a dire une sorte de chambres style revolver qui tire des cartouches a fusion (honneur a lui d'ailleurs, car il parlait deja du concept de ces cartouches bien avant la publication de sandia sur la question). et donc permettrait de faire perdurer cette fusion tant esperée.
Tout celà était décrit dans la littérature scientifique bien des années avant...
bwergl a écrit :... le bruit d'enfer quoi
Excellente remarque : une centrale de 1 GW basée sur ce principe produirait plus de 1,5 millions de tonnes de déchets radioactifs par an, en volume plus que n'importe quel autre système de production d'énergie nucléaire, ce qui nécessite la construction à côté d'une usine de retraitement automatisée. Ces déchets sont essentiellement de l'acier irradié par chaque explosion, provenant du système de couplage de l'impulsion, qui est détruit à chaque cycle.
De la fusion particulièrement "sale", quoi
A+
ce que je me posais comme question, c'est combien d'acier ca mange et ce que devient le plasma, si il est reutilisable ou pas. pas quelle pollution radioactive ca engendrerait
et pour cause, ya pas de radioactivité dans le processus de fusion de la z machine, c'est juste de la chaleur. elevée certes mais rien de plus.
donc, pas de fission comme dans les centrales.
la seule chose qui pourrait polluer dans ce processus, c'est pas l'energie de l'acier, c'est le resultat de la fusion. et justement le resultat de fusion (bore+hydrogene) envisagé n'emettra que de l'helium comme dechet.
ex: deja, ce qui produit la radioactivité dans une bombe a hydrogene, c'est le detonateur. parce que le detonateur est une bombe nucleaire a fission.
et comme l'alimentation par capsule n'est pas un processus continu mais alternatif, en cas de probleme le systeme s'arrete tout seul sans consequences. pas de risque de tchernobyl donc. nos centrales sont a priori, d'or et deja obsoletes.
pas de radiation, on peut donc travailler en tee short a coté de la z machine.
d'ailleurs suffit de voir les photos
et pour cause, ya pas de radioactivité dans le processus de fusion de la z machine, c'est juste de la chaleur. elevée certes mais rien de plus.
donc, pas de fission comme dans les centrales.
la seule chose qui pourrait polluer dans ce processus, c'est pas l'energie de l'acier, c'est le resultat de la fusion. et justement le resultat de fusion (bore+hydrogene) envisagé n'emettra que de l'helium comme dechet.
ex: deja, ce qui produit la radioactivité dans une bombe a hydrogene, c'est le detonateur. parce que le detonateur est une bombe nucleaire a fission.
et comme l'alimentation par capsule n'est pas un processus continu mais alternatif, en cas de probleme le systeme s'arrete tout seul sans consequences. pas de risque de tchernobyl donc. nos centrales sont a priori, d'or et deja obsoletes.
pas de radiation, on peut donc travailler en tee short a coté de la z machine.
d'ailleurs suffit de voir les photos
bwergl a écrit :ce que je me posais comme question, c'est combien d'acier ca mange et ce que devient le plasma, si il est reutilisable ou pas. pas quelle pollution radioactive ca engendrerait
et pour cause, ya pas de radioactivité dans le processus de fusion de la z machine, c'est juste de la chaleur. elevée certes mais rien de plus.
donc, pas de fission comme dans les centrales.
la seule chose qui pourrait polluer dans ce processus, c'est pas l'energie de l'acier, c'est le resultat de la fusion. et justement le resultat de fusion (bore+hydrogene) envisagé n'emettra que de l'helium comme dechet.
ex: deja, ce qui produit la radioactivité dans une bombe a hydrogene, c'est le detonateur. parce que le detonateur est une bombe nucleaire a fission.
et comme l'alimentation par capsule n'est pas un processus continu mais alternatif, en cas de probleme le systeme s'arrete tout seul sans consequences. pas de risque de tchernobyl donc. nos centrales sont a priori, d'or et deja obsoletes.
pas de radiation, on peut donc travailler en tee short a coté de la z machine.
d'ailleurs suffit de voir les photos
Je t'accorde que si ça marchait avec p-B11 plutôt que D-T, il y aurait moins de radioactivité (mais il y en aurait quand même), et que celà simplifierait probablement l'usine de retraitement/recyclage. Le volume de déchets est impressionnant, mais c'est une radioactivité assez faible qui décroit en quelques semaines.
Mais même dans ce cas, en fonctionnement, un réacteur produisant une puissance moyenne de 1 GW rayonneraient au moins 3 MW sous la forme de neutrons, qui interdisent de toute façon de se balader à côté de l'installation en fonctionnement sans d'épais boucliers antiradiations (je parle ici d'un hypothétique réacteur fonctionnant à cadence élevé, pas d'une installation monocoup, où les contraintes de sécurité peuvent être moins lourdes).
N'importe quelle source d'énergie nucléaire engendre des radiations dangereuses, même de façon indirecte par des réactions secondaires comme se serait le cas avec p-B11.
Mais bon, pour l'instant, c'est un détail, quand le système produira déjà en laboratoire plus d'énergie par fusion qu'il n'en consomme, on aura franchi le principal obstacle, et ce n'est absolument pas gagné d'avance.
Le second obstacle ardu est d'assurer la répétitivité.
Le reste est surtout de la bonne grosse ingénierie.
Affaire à suivre.
j'etais entrain de me demander pourquoi les americains sont tjrs en avance sur les autres..
ne serait ce pas parce que la reconnaissance des competences existe, et parce qu'ils mettent les bonnes personnes aux bons endroits... selection naturelle, ou intelligence collective, ...en tout cas je crois qu'on peut dire bravo quand meme.
ne serait ce pas parce que la reconnaissance des competences existe, et parce qu'ils mettent les bonnes personnes aux bons endroits... selection naturelle, ou intelligence collective, ...en tout cas je crois qu'on peut dire bravo quand meme.
voici un extrait de ce que pensent deux prix nobel de physique de iter l'autre systeme de fusion (paix a pierre gilles de gene) et qui a de quoi donner des frissons
donc de la a en conclure que tout ne peut etre que mieux qu'iter, ya qu'un pas, non? ou faut raisonnablement s'attendre a des tchernobyl puissance 10 si on en crois ces articles pret de chez vous, cela va de soi, le francais sera au premieres loges 
c'est vraiment deux mondes qui se dessinent.
d'un autre coté, tout le monde s'accorde a dire qu'iter n'est qu'un "test" pour voir comment ca marche. pas pour une mise en prod directe. mais bon, des neutrons de 14mev, deja qu'on sait pas quoi faire des neutrons de 2 mev...
d'ailleurs a ce propos, l'equipe d'iter parle d'un "nouvel" acier ultra resistant pour contenir les neutrons. il s'appelerait "l'eurofer". j'ai eu beau chercher. a part un nom d'acieriste qui va licencier 50000 personnes, j'ai rien trouvé d'autre.
quelqu'un en aurait entendu parler? des liens?
.
Dernier prix Nobel japonais de physique, le professeur Masatoshi Koshiba remet en cause le bien-fondé du projet de Réacteur thermonucléaire expérimental international (Iter), accusant ses promoteurs de vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes.
Citant un proverbe chinois - "Tête de mouton, mais viande de chien" -, le Pr Koshiba, 77 ans, spécialiste de physique fondamentale, reproche aux partisans d'Iter de présenter le projet comme "la source d'énergie de la prochaine génération", ce qu'il n'est pas, selon lui.
Ambitionnant de produire une énergie propre et sûre en recréant sur Terre les mécanismes à l’œuvre au cœur des étoiles, le projet Iter devrait entrer dans sa phase opérationnelle en 2014 et être exploité pendant 20 ans, avec un budget estimé à quelque dix milliards d'euros.
Le prix Nobel de physique 2002 estime qu'Iter ne remplit pas "un certain nombre de conditions, à savoir la sûreté et les coûts économiques", pour s'affirmer comme une prochaine source d'énergie quasi inépuisable.
En effet, "dans Iter, la réaction de fusion produit des neutrons de grande énergie, de 14 MeV (mégaélectronvolts)", niveau jamais atteint encore, explique M. Koshiba, qui est âgé de 77 ans. "Si les scientifiques ont déjà fait l'expérience de la manipulation de neutrons de faible énergie, ces neutrons de 14 MeV sont tout à fait nouveaux et personne à l'heure actuelle ne sait comment les manipuler", avertit le professeur honoraire de l'Université de Tokyo.
Actuellement, souligne-t-il, la fission nucléaire libère des neutrons d'une énergie moyenne d'un ou deux MeV seulement.
Pour M. Koshiba, les scientifiques doivent d'abord résoudre ce problème des neutrons de 14 MeV "en construisant des murs ou des absorbeurs" avant de pouvoir affirmer qu'il s'agit d'une énergie nouvelle et durable.
C'est, affirme-t-il, une solution très coûteuse. "S'ils doivent remplacer les absorbeurs tous les six mois, cela entraînera un arrêt des opérations qui se traduira en un surcoût de l'énergie", critique le physicien. "Ce projet n'est plus aux mains des scientifiques, mais dans celles des hommes politiques et des hommes d'affaires.
Les scientifiques ne peuvent plus rien changer", déplore-t-il avant d'ajouter : "j'ai peur".
donc de la a en conclure que tout ne peut etre que mieux qu'iter, ya qu'un pas, non? ou faut raisonnablement s'attendre a des tchernobyl puissance 10 si on en crois ces articles
pret de chez vous, cela va de soi, le francais sera au premieres loges
c'est vraiment deux mondes qui se dessinent.
d'un autre coté, tout le monde s'accorde a dire qu'iter n'est qu'un "test" pour voir comment ca marche. pas pour une mise en prod directe. mais bon, des neutrons de 14mev, deja qu'on sait pas quoi faire des neutrons de 2 mev...
d'ailleurs a ce propos, l'equipe d'iter parle d'un "nouvel" acier ultra resistant pour contenir les neutrons. il s'appelerait "l'eurofer". j'ai eu beau chercher. a part un nom d'acieriste qui va licencier 50000 personnes, j'ai rien trouvé d'autre.
quelqu'un en aurait entendu parler? des liens?
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Dernière modification par bwergl le 22/05/2007 - 19:57:40, modifié 1 fois.