[News] A la recherche des quasars manquants

[Michel]

Depuis des années, les astronomes pensent qu'une grande population de trous noirs actifs manque dans les observations par rapport aux prévisions théoriques. Grâce aux observations des satellites Spitzer et Chandra de la Nasa dans le cadre du programme GOODS (1), une équipe d'astrophysiciens menée par Emanuele Daddi du laboratoire AIM (CEA, Université Paris Diderot, CNRS) a découvert la présence de plusieurs centaines de quasars, trous noirs énergétiques, cachés au sein de galaxies tr...

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[bwergl]

peut etre qu'un jour on decouvrira que 1000 milliards d'amas de galaxies forment un ensemble qui ressemble etrangement a un atome

[gzav]

C pas impossible.

Ca fait un paquet de trous noirs en plus, on va tous mourir

[Maulus]

qu'elles soit vieilles ou jeunes, aucune galaxie n'existe sans un objet supermassif en son centre...
est on capable de "voir" la formation d'une galaxie avant que l'astre central devienne trou noir ?..

[bongo1981]

peut etre qu'un jour on decouvrira que 1000 milliards d'amas de galaxies forment un ensemble qui ressemble etrangement a un atome

Qui ressemble de loin alors Les atomes sont régis par la mécanique quantique, avec des fonctions d'onde, des principes d'incertitude, et tout le toutim

C pas impossible.

Ca fait un paquet de trous noirs en plus, on va tous mourir

Nan au centre de notre galaxie il y a un trou noir, et un trou noir, c'est comme une étoile, tant que l'on ne s'approche pas de trop près, nous tournons autour et puis voilou

qu'elles soit vieilles ou jeunes, aucune galaxie n'existe sans un objet supermassif en son centre...

Il y a peut-être des galaxies toutes petites, très irrégulières, dont le coeur est tellement peu dense que l'on ne les voit pas, sans trou noir au centre ?

est on capable de "voir" la formation d'une galaxie avant que l'astre central devienne trou noir ?..

Je pense qu'aujourd'hui il n'y a plus vraiment de galaxie en formation. Donc il faut regarder loin dans le passé (et les objets assez lumineux sont des quasars).
Sinon... il faudrait voir les modèles de formation galactique, je sais qu'il y a des modèles basés sur des grumeaux avec des trous noirs microscopiques croissants, mais sans trou noir je ne sais pas du tout.

[bwergl]

peut etre qu'un jour on decouvrira que 1000 milliards d'amas de galaxies forment un ensemble qui ressemble etrangement a un atome

Qui ressemble de loin alors Les atomes sont régis par la mécanique quantique, avec des fonctions d'onde, des principes d'incertitude, et tout le toutim

C pas impossible.

Ca fait un paquet de trous noirs en plus, on va tous mourir

Nan au centre de notre galaxie il y a un trou noir, et un trou noir, c'est comme une étoile, tant que l'on ne s'approche pas de trop près, nous tournons autour et puis voilou

qu'elles soit vieilles ou jeunes, aucune galaxie n'existe sans un objet supermassif en son centre...

Il y a peut-être des galaxies toutes petites, très irrégulières, dont le coeur est tellement peu dense que l'on ne les voit pas, sans trou noir au centre ?

est on capable de "voir" la formation d'une galaxie avant que l'astre central devienne trou noir ?..

Je pense qu'aujourd'hui il n'y a plus vraiment de galaxie en formation. Donc il faut regarder loin dans le passé (et les objets assez lumineux sont des quasars).
Sinon... il faudrait voir les modèles de formation galactique, je sais qu'il y a des modèles basés sur des grumeaux avec des trous noirs microscopiques croissants, mais sans trou noir je ne sais pas du tout.

ha parce que tu sais deja a l'avance a quoi ca peut ressembler 1000 milliards de super amas mis bout a bout?

[bongo1981]

ha parce que tu sais deja a l'avance a quoi ca peut ressembler 1000 milliards de super amas mis bout a bout?

Bah un atome d'hydrogène est constitué de 2 particules : un électron et un proton. L'atome naturel le plus compliqué est composé de 92 électrons tournant autour de 92 proton liés à 146 neutrons. C'est un peu loin des milliards d'amas.

Par ailleurs, tu peux déterminer à la fois la position et à la fois la vitesse des amas, alors que pour un atome, moins bien. (en étant plus rigoureux, connaissant bien la vitesse, l'incertitude sur la position est bien plus petite que la taille caratéristique du système, alors que ce n'est pas le cas pour l'atome).

Ce sont deux mondes différents, donc ce n'est pas pareil.

[bwergl]

ha parce que tu sais deja a l'avance a quoi ca peut ressembler 1000 milliards de super amas mis bout a bout?

Bah un atome d'hydrogène est constitué de 2 particules : un électron et un proton. L'atome naturel le plus compliqué est composé de 92 électrons tournant autour de 92 proton liés à 146 neutrons. C'est un peu loin des milliards d'amas.

Par ailleurs, tu peux déterminer à la fois la position et à la fois la vitesse des amas, alors que pour un atome, moins bien. (en étant plus rigoureux, connaissant bien la vitesse, l'incertitude sur la position est bien plus petite que la taille caratéristique du système, alors que ce n'est pas le cas pour l'atome).

Ce sont deux mondes différents, donc ce n'est pas pareil.

peut etre pas a un atome, c'etait dans l'idée d'image, si tu veux ces milliards d'amas ca pourrait etre les constituants un neutrino ou de quelque chose qui approche la longueur de planck... et vu l'étalement dans l'espace et le temps d'un ensemble de superamas, on peut concevoir aussi qu'il soit difficile de determiner sa position et sa vitesse si il formait lui meme un constituant d'un superensemble, non?

[bwergl]

en plus mon cher bongo, on peut commencer a voir peut etre des similitudes entre les galaxies et ce qu'il se passe avec la force forte au niveau de particules, non? ya t'il vraiment besoin d'inventer une matiere noire invisible et dense qui ferait 10x la taille de la galaxie pour expliquer qu'elle se desintegre pas? mauvaise interpretation de la mq ou de la rg? et que si il ya des incompatibilités reelles, ca voudrait dire que ca se passe pas dans le meme univers... et pourquoi pas des univers aux planetes cubiques, etc...

[Maulus]

on a deja du mal avec se qu'on voit alors, avec ce qu'on voit pas....

[bongo1981]

en plus mon cher bongo, on peut commencer a voir peut etre des similitudes entre les galaxies et ce qu'il se passe avec la force forte au niveau de particules, non?

Les interactions sont très différentes. L'interaction forte voit sa constante de couplage diminuer à hautes énergies, en d'autres termes, la force forte est plu faible à faible distance (cf. liberté asymptotique). L'interaction gravitationnelle diminue d'intensité à mesure que la distance augmente.

Et si l'on regarde de plus près, pour la gravitation, il n'y a qu'une charge (la masse, et toute les masses s'attirent).

Pour l'interaction forte, bah il y a 3 types de charges : les charges de couleur.

ya t'il vraiment besoin d'inventer une matiere noire invisible et dense qui ferait 10x la taille de la galaxie pour expliquer qu'elle se desintegre pas?

C'est une voie explorée parmi d'autres. Je rappelle juste que ce n'est pas la taille, mais la masse qui compte. Cette voie a juste le mérite de ne pas être contraire aux lois d'Einstein, que l'on pense être vraies.
Il y a évidemment d'autres voies, comme la modification de la dynamique de Newton etc...

Je rappelle juste qu'il y a quelques temps l'on ne connaissait pas la nature de la matière noire, chaude ou froide ; ce qui donne un indice sur sa composition.

Les modèles actuelles excluent la matière noire chaude, d'une part parce que les neutrinos ne peuvent entrer dans sa composition, il y en aurait pas assez (et puis il doit sûrement y avoir d'autres raisons théoriques plus profondes ou des données expérimentales). Au moins l'intérêt de ce modèle est de ne pas introduire des particules inconnues.

La matière noire froide serait composée de WIMPs : Weak Interactive Massive Particles. Et justement, la supersymétrie pourrait nous venir en aide. La confirmation pourrait se trouver dans le LHC, mais la nature peut très bien ne pas être supersymétrique.

mauvaise interpretation de la mq ou de la rg?

Il se peut aussi que l'on se plante complètement, et avant de l'envisager, il faut peut-être explorer les lois que l'on connaît ? Si ça se trouve, la matière noire existe bien, et nos lois sont correctes. Alors pourquoi aller chercher des théories hyper farfelues ? Au moins si l'on se plante, l'on sera sûr que nos lois actuelles sont fausses (puisque l'on a exploré l'idée jusqu'au bout).

et que si il ya des incompatibilités reelles, ca voudrait dire que ca se passe pas dans le meme univers... et pourquoi pas des univers aux planetes cubiques, etc...

Ben... les trous noirs sont bels et bien réels, et ne peuvent ni être décrits par la RG ni la MQ. Il faudrait un mariage des deux, et leur incompatibilité pourrait provenir de notre façon de concevoir l'espace le temps etc...

[Roy]

"on vas tous mourir" je ne pense pas j'ai lu quelque part que les trous noirs super-massifs n'absorbent que 10% de la masse de la galaxie

[bongo1981]

Et puis un trou noir c'est un astre central autour duquel l'on tourne. Si l'on reste à une distance cceptable, il n'y a pas de problème. Par exemple, si l'on remplçait le soleil par un trou noir de 3 km de rayon, l'on ne verrait aucune différence (gravitationnellement parlant ).

[Roy]

c'est sûr que du point de vue temperature ma mère ne surviverait pas