[News] Une planète massive au-delà de Pluton ?

Observation du ciel et technologies relatives...

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Michel
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[News] Une planète massive au-delà de Pluton ?

Message par Michel » 01/03/2008 - 0:00:42

Deux chercheurs de l'Université de Kobe au Japon envisagent qu'il existe dans notre Système Solaire une planète externe massive au-delà de Pluton. En se basant sur des simulations numériques, le professeur japonais Tadashi Mukai et le chercheur américain Patryck Sofia Lykawka proposent que la présence d'une planète externe, dont la masse se situerait entre 3 et 7 dixièmes de celle de la Terre, puisse expliquer la structure orbitale de la ceinture trans-neptunienne (ceinture de Edgew...

aureliencity
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Message par aureliencity » 01/03/2008 - 0:24:14

Alors ca c'est de la découverte si ca vient a se confirmer ! :houla:

tr
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Message par tr » 01/03/2008 - 3:38:04

C'est la beauté de la science : faire une théorie qui fait découvrir des choses qui sont là de toute éternité sans qu'on le sache.

Si on sait où regarder, peut-être Hubble ou la sonde New Horizon, bien plus tard, confirmera ?
Le top serait de pouvoir changer la trajectoire de New Horizon pour croiser cette planête inconnue après la visite de Pluton. Mais il faudrait beaucoup de chance car les orbites à cette distance du Soleil sont très très longues...
Elle devrait être glacée et froide. Sans doute très difficile d'y vivre...

Victor
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Message par Victor » 01/03/2008 - 9:24:56

Dans les années 30 le calcul a permis de trouver pluton
http://fr.wikipedia.org/wiki/%28134340%29_Pluton

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 01/03/2008 - 11:39:56

Pas vraiment par le calcul...

Pluton a été découverte par une cartographie minutieuse du ciel. (un coup de bol quand même)

Victor
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Message par Victor » 01/03/2008 - 14:36:08

Bongo t'as raison, c'est en fait des erreurs de calculs sur les masses d'Uranus et de Neptume (Lu ça sur wikipédia)

tr
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Message par tr » 01/03/2008 - 14:37:10

A lire la fiche de Wikipédia au paragraphe "Découverte", http://fr.wikipedia.org/wiki/%28134340%29_Pluton#D.C3.A9couverte, qui me rappelle ce que j'ai appris autrefois, la découverte de Pluton a d'abord été faite par le calcul, dans le sens où les anomalies des orbites des autres planètes devaient être expliquées par quelque chose.

Ce n'était déjà pas la première fois que cette démarche "théorie d'abord" avait été fructueuse en astronomie. Bien longtemps auparavant, d'autres avaient supposé qu'il y a un motif, une harmonie numérique dans les positions des planètes du système Solaire. On a cherché à vérifier cette loi dans la voûte céleste. Cette harmonie mathématique est dénommée loi de Titius-Bode http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Titius-Bode et cette "loi" a plus de deux cent ans ! Pas complètement abrutis les anciens !!! Elle donne juste une indication pour savoir où chercher ; il manque carément une planète, entre Mars et Jupiter, là où il y a des astéroïdes, les plus célèbres étant Cérès et Vesta, comme si un cataclysme l'avait effacée... Aujourd'hui, l'hypothèse du cataclysme est abandonnée, on penche plutôt pour une influence déstabilisante de Jupiter principalement et de Mars secondairement. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ceinture_d%27ast%C3%A9ro%C3%AFdes#.C3.89volution

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 01/03/2008 - 15:57:05

Il est vrai que Neptune a été découverte par le calcul. Les astronomes ont remarqué des irrégularités dans le mouvement d'Uranus. Le Verrier, a supposé l'existence d'une 9ème planète, d'une certaine masse etc... et a pu en déduire une prédiction de sa position. Finalement, Neptune a été découverte comme ça.

Attention à ne pas généraliser non plus. Une foi aveugle aux lois newtoniennes n'est pas forcément payant. Un exemple récent c'est l'avance du périhélie de Mercure. Les astronomes du début du XXème siècle ont pensé à une autre planète entre le Soleil et Mercure, ou une ellicité du Soleil. Finalement c'est la relativité générale qui a su expliquer ce qu'il en était vraiment.

La loi de Titius Bode est une loi empirique, absolument pas théorique, ce qui veut dire l'observation des données numériques, puis le constat que les orbites suivent une loi (une suite pseudo-géométrique).
Il se trouve qu'il y a peut-être une explication :

Les dernières théories expliquent la loi de Titius-Bode comme la conséquence de mécanismes de résonance qui créeraient des zones orbitales stables lors de la création des systèmes solaires.

Pyjam
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Message par Pyjam » 01/03/2008 - 18:17:51

J'aimerais bien que cette planète fût découverte. Cela devrait placer quelques astronomes dans l'embarras. L'article s'appelle “Une planète massive au-delà de Pluton” et non “Une planète massive au-delà de Neptune”. C'est dire à quel point la définition d'une planète est entrée en application. Si cette planète est découverte, je me demande comment ils feront pour savoir si elle a “nettoyé” sont orbite. Et tant qu'on ne saura pas, on ne pourra ni dire que c'est une planète ni dire que c'est une panète naine... :sarcastic:

Je me demande où en est le projet de rétablir une définition compréhensible, cohérente, et applicable du terme “planète”.

Pyjam

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 01/03/2008 - 19:32:16

C'est une très bonne remarque.

Je pense que le titre n'a pas de faute, puisqu'il ne dit rien sur le statut de Pluton, il pourrait très bien s'appeler : "une planète massive au delà de la ceinture d'astéroïde" sans que cette ceinture soit une planète.

Actuellement la définition de planète est assez claire :
- être en rotation autour du soleil
- assez massive pour être sphérique
- avoir nettoyé son orbite

Comme tu le soulèves bien, le dernier point sera assez difficile à mettre en évidence à de telles distances.

Pyjam
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Message par Pyjam » 01/03/2008 - 21:11:57

C'est tellement claire comme définition que des milliers d'astronomes ne sont pas d'accord; et que pour les non spécialistes, ça ne veut à peu près rien dire : par exemple, moi je vois 3 planètes situées à moins d'une UA de la Terre et j'en déduis que la Terre n'a pas nettoyé son orbite.

Du reste, je ne vois pas qu'elle légitimité ont les astronomes de définir une planète qui est un nom commun et non pas un terme spécialisé. Les constructeurs automobiles ne se sont pas réunis pour définir une voiture, et pourtant parfois j'ai du mal à faire la distinction entre une voiture et un mini-bus. Pour prendre un autre exemple plus scientifiques, les géologues ne se sont pas réunis pour définir le terme “continent” et pourtant personne n'est d'accord sur le nombre de continents mais ça n'empêche pas les géologues de travailler ou de dormir.

Mais bon, je ne reviendrai plus là-dessus. Je sens que ça va être stérile.


En fait, je voulais surtout ajouter que l'étude se base sur des “trous” dans la répartition des orbites des TNO. Selon le document, la planète possède un demi grand axe de 100-170 UA et un demi petit axe de 80 UA environ.

Pyjam

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dali
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Message par dali » 03/03/2008 - 9:05:56

ça serait pas la planete NIBIRU dont parlait les Babyloniens, Akkadiens sous le nom de Mardouk

Cette mystérieuse planète aurait précédemment éjecté Pluton et Charon de leurs anciennes positions (comme satellites de Neptune). Selon des astronomes, la planète X était une intruse que le soleil aurait piégé dans une orbite très excentrique, très inclinée sur l'écliptique. Cette planète aurait 3 aux 4 fois la masse de la terre. Depuis fort longtemps les astronomes sont pour la plupart convaincus qu'il existe réellement une planète supplémentaire dans notre système solaire, raison pour laquelle elle fut appelée la 10e (plutot 9eme) planète ou planète X.
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sonic
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Message par sonic » 03/03/2008 - 9:09:51

je me demande si ça ne pourrait pas être une réaction de nostalgique des 9 planètes...

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 03/03/2008 - 10:10:15

Pyjam a écrit :C'est tellement claire comme définition que des milliers d'astronomes ne sont pas d'accord; et que pour les non spécialistes, ça ne veut à peu près rien dire : par exemple, moi je vois 3 planètes situées à moins d'une UA de la Terre et j'en déduis que la Terre n'a pas nettoyé son orbite.
Après documentation, je crois bien que tu as raison, on parle de "astre dominant" ou "nettoyage d'orbite" ce qui laisse à interprétation.
Pyjam a écrit :Du reste, je ne vois pas qu'elle légitimité ont les astronomes de définir une planète qui est un nom commun et non pas un terme spécialisé.
Ch'uis pas trop d'accord là dessus. La seconde est une unité définie par les métrologue.
L'on définit bien ce qu'est une étoile.
Si à la base la définition de planète était déjà floue, c'est bien aux astronomes d'en préciser la définition.
Ex : nébuleuse est bien un terme courant.
Objet flou n'est pas une définition assez précise. Aujourd'hui ce sont des nuages de gaz et de poussières, à ne pas confondre avec des galaxies.

Le terme de chaleur a une définition plus précise grâce aux thermodynamiciens.
Il y a aussi bien d'autres termes du langage courant : courbure, vitesse, etc... qui étaient assez flous dans le langage courant et qui sont bien plus précis aujourd'hui.
Pyjam a écrit :Les constructeurs automobiles ne se sont pas réunis pour définir une voiture, et pourtant parfois j'ai du mal à faire la distinction entre une voiture et un mini-bus.
Ils parlent bien de compact, citadine, espace, visuspace, monospace, comme quoi le terme véhicule n'est pas assez précis, et qu'il fallait segmenter les voitures en différentes gammes pour des cibles commerciales.
Le terme de voiture est assez précis non ? même si comme tu le dis parfois il y a des véhicules qui sont à mi-chemin entre la moto et la voiture, ou la mini vanne et la voiture.
Sauf qu'ici, l'on parle d'un domaine pseudo-scientifique (l'industrie automobile).
Pyjam a écrit :Pour prendre un autre exemple plus scientifiques, les géologues ne se sont pas réunis pour définir le terme “continent” et pourtant personne n'est d'accord sur le nombre de continents mais ça n'empêche pas les géologues de travailler ou de dormir.
Là je suis partiellement d'accord.
Ile me semblait que dans mes lointains cours de géologie, l'on avait une plaque associé à chaque continent.
Cette impossibilité démontre peut-être tout simplement que la différentiation des continents n'est pas consistante, tout comme parler de race humaine.
Pyjam a écrit :Mais bon, je ne reviendrai plus là-dessus. Je sens que ça va être stérile.


En fait, je voulais surtout ajouter que l'étude se base sur des “trous” dans la répartition des orbites des TNO. Selon le document, la planète possède un demi grand axe de 100-170 UA et un demi petit axe de 80 UA environ.

Pyjam
C'est quoi des TNO ?

Pipo
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Message par Pipo » 03/03/2008 - 12:27:44

bongo1981 a écrit :C'est quoi des TNO ?


Tno => TransNeptunian Objects => objets comme Sedna, situés au-delà de l'orbite de Neptune, si je ne me trompe pas.

En ce qui concerne la définition de planète, on était obligé de la définir plus précisément : que la définition adoptée ne plaise pas à certains est compréhensible, mais une nouvelle définition était nécessaire, l'ancienne étant beaucoup trop floue pour permettre de dire si tel ou tel TNO était une planète ou non.

Pyjam
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Message par Pyjam » 03/03/2008 - 13:07:50

Personnellement, je n'avais aucun souci quand il n'y avait pas de définition précise d'une planète : j'ai vu des centaines d'épisodes de Star Trek et je savais reconnaître une planète quand j'en voyais une ! Maintenant, non seulement ces objets ne sont plus des planètes (par définition, une planète orbite autour du Soleil, pas autour d'une autre étoile). Mais, même si elles orbitaient autour du Soleil, il me faudrait observer toute l'orbite (mais jusqu'à quelle distance ?) pour savoir ce qu'il en est. Stricto sensu, ces objets n'ont même pas de nom aujourd'hui.

TNO : Trans-Neptunian objets = tout ce qui se trouve au-delà de l'orbite de Neptune = Pluton, Eris, Sedna, tout un tas d'autres planètes et leurs lunes, des astéroïdes, et des comètes...

Du reste, j'en profite pour faire observer que depuis l'établissement de cette "super utile nouvelle définition d'une planète", les termes astéroïdes et comètes ne devraient plus être utilisés puisque le système solaire ne contient plus que des planètes, des planètes naines, et des "small solar system objects" (SSBO).

Enfin, tout ces objets orbitant autour du Soleil uniquement, il n'existe aucun terme pour décrire ce qui orbitent autour des autres étoiles quelles que soient leurs orbites, tailles, formes, ou constitution. Bravo !

Les astronomes feraient bien de le reconnaître : cette définition a été créée uniquement parce que de l'avis de certains il y avait trop de planètes dans le système solaire, alors ils ont décidé d'une définition plus restrictive.

Personnellement, je me moque qu'il y ait 8, 9, 10, 12, 500, ou 10000 planètes dans notre système solaire. Tout ce que je souhaite, c'est un terme pour désigner un objet vaguement sphérique orbitant autour d'une étoile. Et ce terme n'existe plus ! Je trouve que c'est tout simplement stupide.

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Maulus
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Message par Maulus » 03/03/2008 - 14:51:57

on observe a des milliards d'années lumière et on ne connait pas encore la totalité des astres massifs qui gravitent autour du soleil...
c'est le genre de paradoxe qui m'énerve ! :grrr:
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

sonic
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Message par sonic » 03/03/2008 - 15:17:24

d'accord avec toi.

lambda0
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Message par lambda0 » 03/03/2008 - 15:28:21

En fait, une planète massive ne "nettoie" jamais son orbite, parce que des astéroides se rassemblent aux points de Lagrange L4-L5 de chaque système planète-soleil : les astéroides Troyens se trouvent sur la même orbite que Jupiter. Et il y a également des objets aux points de Lagrange Terre-Soleil L4 et L5, des astéroides sur la même orbite que la Terre.
Par ailleurs, la sphère d'influence de Pluton est plus étendue que celle de la Terre, alors la notion d'"astre dominant"...

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rousskof
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Message par rousskof » 03/03/2008 - 16:30:53

La définition dit qu'elle ne s'applique qu'au système solaire, ce qui veut dire que dans un autre système planétaire la définition est différente.

Pour ce qui est des comètes et astéroïdes (et autres plutinos), ces thermes sont toujours utilisés en parallèle aux thermes de petit corps du système solaire et planète naine. Ainsi par exemple Cérès est à la fois une planète naine et le plus grand astéroïde de la ceinture principale.

tr
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Message par tr » 04/03/2008 - 11:21:21


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