[News] Les neutrinos ont une masse... maximale

[Adrien]

Un groupe de chercheurs espagnols de l'Universitat de Barcelona et de l'Instituto de Fisica Corpuscular de l'Universidad de Valencia-CSIC a obtenu une estimation de la masse des neutrinos. Selon leurs calculs, basés sur des observations astronomiques, les neutrinos seraient deux millions de fois plus légers que les électrons. Le compte n'y est pas. Si les galaxies ne contiennent que la matière visible, celle des étoiles principalement, elles ne peuvent pas tenir debout. Ou plutôt, leur be...

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[batman93]

Le titre original est "Les neutrinos ont une masse... maximale au moins".
Évitons de déformer l'information !

Ca me fait penser a la citation de Leibnitz "Nous vivons dans le meilleur des mondes" a laquelle trop souvent on oublie d'ajouter "possibles", ce qui en change le sens.

[kace]

Juste un commentaire de pure logique : "Elles contiennent donc plus de matière que celle que l'on peut voir" n'est qu'une possibilité, l'autre étant "la gravitation n'est pas ce que l'on croit" ... Il ne faut pas oublier ce "détail" !
Et plus specifiquement, à longue distance (échelle galactique et plus), la gravitation pourrait être plus forte que ne le prédit Newton/Einstein (qui marche à "petite" échelle, dans le système solaire), ce qui ferait faussement croire à de la masse manquante dans les galaxies. Reste à savoir à quoi ressemblerait la gravité : sans doute qqch du type MOND (http://fr.wikipedia.org/wiki/MOND), mais il faut comprendre pourquoi et trouver la théorie solide qui l'explique. Pas simple, mais pas plus compliqué non plus que "l'invention" de la matière noire, qu'on cherche toujours ...
Un beau défi scientifique pour les années / décennies à venir

[kace]

Au passage, un des arguments les plus marquants en faveur de MOND et en défaveur de la matière noire est le suivant :
- la matière noire est censée peser environ 5x plus que la matière visible à l'échelle de l'Univers
- matière noire et matière ordinaire n'interagissent pas (ou quasiment pas, sinon elle ne serait pas "noire") hormis par la gravité, et donc matière visible et matière noire devraient être peu corrélées : en clair, pas de raison particulière pour que la quantité de matière visible et de matière noire dans les amas globulaires, galaxies et amas de galaxies soient liées, et donc au gré de leur histoire et des collisions, certaines galaxies devraient avoir peu de matière visible et bcp de matière noire, et d'autres l'inverse
- or ce n'est pas ce que l'on observe, il y a en effet systématiquement un lien très fort et direct entre matière visible et matière noire ! A tel point que la relation de Tully-Fischer baryonique (http://en.wikipedia.org/wiki/Tully%E2%8 ... r_relation) lie directement la masse visible des galaxies à leur vitesse de rotation, liée à la masse totale : il y a donc un lien direct entre masse visible et masse totale, et donc la quantité de matière noire dépend directement de la quantité de masse visible ...
CQFD, ça semble contradictoire avec le fait que la matière noire n'interagit pas avec la matière visible ! Et les partisans de la matière noire n'ont toujours pas réussi à trouver un mécanisme crédible qui explique cette corrélation, qui ne devrait pas exister.
A l'inverse, la loi MOND explique parfaitement la relation de Tully-Fischer baryonique, sans faire appel à de la matière noire ...

Pour une revue bcp plus détaillée de MOND vs matière noire, il y a un très bon article, extrêmement riche (160 pages ...) qui compare les 2 approches et qui montre que MOND est crédible : http://arxiv.org/pdf/1112.3960.pdf
Il reste des points peu clairs (d'où vient cette loi phénoménologique, quelques cas difficiles à expliquer du genre "bullet cluster", le besoin résiduel d'un peu de matière noire qui pourrait être lié aux neutrinos, etc ...), mais globalement, l'explication semble forte. Et ces quelques difficultés doivent être mis en regard avec les difficultés de l'approche matière noire, au moins aussi fortes (en particulier la corrélation ci-dessus, inexpliquée ! Ou encore le bullet cluster, qui ne devrait pas exister dans l'approche matière noire, car sa vitesse de collision est trop élevée !).
A suivre ...,

Kace

[Harciesis]

"Le compte n'y est pas. Si les galaxies ne contiennent que la matière visible, celle des étoiles principalement, elles ne peuvent pas tenir debout. Ou plutôt, leur belle forme spirale ne tient pas la route. Elles devraient se désagréger ou du moins avoir une apparence différente. Elles contiennent donc plus de matière que celle que l'on peut voir."

Je ne suis pas expert mais je sais que la matière qui constitue les trous noirs nous est invisible, comment peut on estimer cette proportion de 85% de matière noire sur la totalité de la matière, alors qu'on ne peut même pas voir celle que contiennent les trous noirs?

Sachant qu'il y en a au moins un au centre de chaque galaxie et que celui la peut contenir la masse de plusieurs millions, milliards de soleil, et que les autres, plus petits sont parsemés parmi les étoiles, discrets sauf lorsqu'ils gloutonnent ce qui passe à proximité, et encore faut il les regarder...j'aimerais qu'on me dise comment les cosmologistes, sans savoir ou sont les TN, combien sont-ils, leur masse, et ce dans tout l'univers, sont parvenu à estimer leur participation dans l’interaction gravitationnelle globale qui assure entre autres la cohésion des galaxies.

Cordialement

[kace]

"Le compte n'y est pas. Si les galaxies ne contiennent que la matière visible, celle des étoiles principalement, elles ne peuvent pas tenir debout. Ou plutôt, leur belle forme spirale ne tient pas la route. Elles devraient se désagréger ou du moins avoir une apparence différente. Elles contiennent donc plus de matière que celle que l'on peut voir."

Je ne suis pas expert mais je sais que la matière qui constitue les trous noirs nous est invisible, comment peut on estimer cette proportion de 85% de matière noire sur la totalité de la matière, alors qu'on ne peut même pas voir celle que contiennent les trous noirs?

Sachant qu'il y en a au moins un au centre de chaque galaxie et que celui la peut contenir la masse de plusieurs millions, milliards de soleil, et que les autres, plus petits sont parsemés parmi les étoiles, discrets sauf lorsqu'ils gloutonnent ce qui passe à proximité, et encore faut il les regarder...j'aimerais qu'on me dise comment les cosmologistes, sans savoir ou sont les TN, combien sont-ils, leur masse, et ce dans tout l'univers, sont parvenu à estimer leur participation dans l’interaction gravitationnelle globale qui assure entre autres la cohésion des galaxies.
Cordialement

Pas simple, mais un essai de synthèse :
- la masse des galaxies représentée par les étoiles est assez facilement estimable, avec une marge d'erreur limitée (qques dizaines de % au max) : en effet, on connait les masses individuelles des étoiles précisément (~1%) via le type spectral, les étoiles doubles, la parallaxe pour les étoiles proches, etc ... De là, la masse stellaire d'un champ d'étoile est estimable via luminosité globale + spectroscopie + âge des étoiles
- la masse représentée par le gaz est assez facilement estimable via mesures en spectroscopie + infra-rouge + ondes radio
- restent les trous noirs, pulsars, naines blanches et planètes : le trou noir central est visible via son environnement et on sait son poids via la rotation des étoiles autour (~4M de masses solaires pour notre Galaxie), les autres objets sont en nombre assez limité et/ou leur contribution à la masse est faible : peu de grosses étoiles donc peu de trous noirs et pulsars, sans doute bcp de planète mais des masses limitées. Je ne me souviens pas des chiffres, mais je crois que c'est estimé à moins de 10% de la masse des étoiles
Donc au global, on estime assez bien le poids de la matière "normale" (ie non-noire), avec une précision meilleure qu'un facteur 2 (si on estime 1, on sait que c'est entre 0,5 et 2, et sans doute entre 0,8 et 1,2). Or le compte n'y est pas pour assurer la cohésion des galaxies, car là où on mesure 1, la gravitation indique plutôt 5 (pour que les galaxies soient stables, ce qui est manifestement le cas), ce qui n'est pas explicable par la seule matière visible ...
De là, 2 conclusions possibles :
- hypothèse 1 (qui a en général la faveur de la communauté des cosmologistes) : il y a de la matière noire de nature inconnue
- hypothèse 2 : la gravité à l'échelle galactique est plus forte qu'à l'échelle du système solaire (ie théories du type MOND)
(Ou une combinaison des 2 facteurs ci-dessus :-)
Les 2 approches sont contestées et ont des difficultés à expliquer certaines observations : c'était l'objet des mes 2 posts précédents, où je précisais ce qui me semble le plus problématique avec l'hypothèse de la matière noire (ie, la corrélation forte observée entre masse de la matière visible et masse de la matière noire, inexpliquée).

[kace]

Une dernière précision (sauf questions, auxquelles j'essaierais de répondre avec plaisir et au mieux !) :
Sur la base de la masse de la seule matière visible (étoiles + gaz + estimation d'une faible proportion de matière visible difficilement détectable comme les trous noirs, pulsars, naines blanches et planètes), et en appliquant MOND, on en déduit la vitesse attendue de rotation des étoiles et ... ça marche quasiment parfaitement ! Cf Tully-Fischer.
Si l'on croit MOND, c'est tout à fait logique et attendu.
A l'inverse, si l'on croit en la matière noire, cela veut dire que la quantité de matière noire nécessaire pour expliquer la vitesse de rotation des étoiles est parfaitement définie par la seule matière visible, et donc que les masses de matières visible et noire sont parfaitement corrélées. Que cela soit vérifié sur 2 ou 3 galaxies peut être un heureux hasard, mais que ça marche sur TOUTES les galaxies testées ne semble pas pouvoir l'être ... Or c'est ce que l'on observe systématiquement, que ce soient des petites galaxies ou des grandes, des spirales ou des elliptiques (c'est plus dur à mesurer sur les elliptiques, mais ça marche aussi), des galaxies constituées essentiellement d'étoiles ou constituées essentiellement de gaz, des amas globulaires, etc ...
Le seul cas où MOND ne marche pas très bien, ce sont les amas de galaxies (où il ne faut pas oublier la masse du halo de gaz chaud dans lesquels ils baignent, mesurable via le flux de rayons X émis, et qui est supérieure à la masse des galaxies !) : selon MOND, il manque de la masse dans les amas de galaxies (un facteur 2 environ) mais les neutrinos pourraient l'expliquer, notamment s'il existe des neutrinos stériles avec une masse d'environ 5eV, ce qui reste à démontrer. Cf l'article Arxiv cité plus haut (http://arxiv.org/pdf/1112.3960.pdf) pour plus de détails sur cette question.

[Harciesis]

Kace,
Merci pour ta réponse rapide, ton effort de synthèse et tes explications claires, j'ai appris des choses grâce à toi et t'en remercie...
Je crois comprendre ta problématique, que je traduirais par:

"Pourquoi la matière noire resterait parsemée dans "l'ombre" de la matière "visible" (ou auparavant visible" pour les TN) alors que les deux sont sensées interagir très peu...plutôt qu'elle ne dérivent indépendamment l'une de l'autre".

Tu dis cependant: "les autres objets sont en nombre assez limité et/ou leur contribution à la masse est faible : peu de grosses étoiles donc peu de trous noirs et pulsars, sans doute bcp de planète mais des masses limitées."

J'imagine bien qu'on puisse estimer la masse du gros trou noir au centre car celui ci à un impact conséquent sur ce qui l'entoure... Cependant, les "grosses" étoiles (celles débouchant sur de la matière invisible, TN) meurent (et plus vite que les plus petites, car plus énergivores) depuis le "début" des temps (pour ne pas dire la fin des temps, qui est un non-sens) et leur cœur s'effondrent en trous noirs depuis aussi longtemps...ça en fait potentiellement des trous noirs... en imaginant qu'au début de l'univers il était plus facile de faire de grosses étoiles par l'abondance des noyaux légers...

Ce que je veux dire, c'est que j'ai le "sentiment" que les trous noirs stellaires se cachent depuis toujours dans l'espace sidérale...alors sauf en un-par-un les signes de leur présence, quels qu'ils soient, par exemple en observant les nuages de gaz formés des couches externes expulsées par la défunte étoile massive, de forme approximativement sphérique, on ne peut que les chercher longtemps pour estimer correctement leur contribution à la masse totale.

Peut-être ai-je mal compris, n'étant pas cosmologiste de formation, ou peut être les cosmologistes s’appuient sur un genre de loi de probabilité donnant un nombre de trous noirs stellaires total depuis le début de l'univers (style loi de Drake pour les planètes habitables)...autrement j'ai du mal à accepter qu'on puisse négliger ce qu'on ne peut même pas estimer sans sur-entacher le résultat d'erreur.

Aussi toutes les estimations reposent sur nos connaissances de la physique, cette barrière de 85% peut aussi nous montrer à quel point nous somme loin de tout savoir, mais c'est mon avis, pas un postulat de ma part

C'est un domaine de recherche fascinant qui reflète bien nos limites de connaissance et illustre une belle citation en anglais:

”No mathematical formula, however exact it may appear to be, can be of greater accuracy than the assumptions on which it is based, and he draws the conclusion that experience still remains the great teacher and final judge.” (James Kip Finch)

Merci encore.

[kace]

Harciesis, merci aussi, et qques éléments de réponse :
Après le big bang, uniquement hydrogène (~73%), hélium (27%) et traces de lithium (<<1%)
Les trous noirs et pulsars sont crées par de grosses étoiles, qui rejettent quantité d'atomes lourds (carbone, oxygène, fer, or, ...) dans l'espace. Or aujourd'hui on mesure la métallicité (% d'atomes lourds) dans l'espace par spectroscopie, et elle est assez faible (~1% je crois), ce qui indique qu'il y a eu assez peu de supernovae depuis le big bang. On en déduit que la masse totale des trous noirs + étoiles à neutrons est faible ;-). Je ne connais pas les chiffres, mais c'est faible.
Pour les naines blanches, on les voit assez bien à distance respectable : il y en a assez peu également.
Restent donc potentiellement :
- d'éventuels trous noirs primordiaux (crées lors du big bang), mais on n'en a pas trouvé, donc s'ils existent ils sont peu nombreux
- des planètes : idem, toutes les études concluent qu'elles représentent une très faible masse (<1% de la masse des étoiles si je me souviens bien) même si elles sont sans doute fort nombreuses. Ex : dans le système solaire, malgré 8 ou 9 planètes, le Soleil représente plus de 99% de la masse !
- d'autres objets inconnus : pourquoi pas, mais aucun candidat crédible n'est envisagé ... Des nuages moléculaires très froids sont évoqués, mais on les cherche encore : peu probable, et sans doute pas suffisamment dans tous les cas.
Au final, l'essentiel de la masse non-noire des galaxies semble être dans les étoiles + nuages de gaz, avec en plus qques % au maximum venant des trous noirs, étoiles à neutrons, naines blanches et planètes.

[cisou9]

Il y a un beau débat, j'ai cherché Tully-Fischer J'ai trouvé ce qui suit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_ ... s_galaxies
L'explication de rotation des galaxies est bien détaillée.
La théorie de MOND est intéressante mais ne s'applique pas partout.

[Harciesis]

Merci Kace pour tes efforts à m'expliquer tout cela, c'est un sujet passionnant que tu sembles très bien maitriser et qui a l'air de te passionner, tout comme moi...aussi, grâce à tes réponses, ma vision du cosmos et ma compréhension de la problématique matière noire / matière visible / théorie MOND est bien meilleure désormais, merci à toi aussi Cisou9 pour ce lien complémentaire.
Bon WE à vous deux.

[kace]

:_salut:
Il y a un beau débat, j'ai cherché Tully-Fischer J'ai trouvé ce qui suit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_ ... s_galaxies
L'explication de rotation des galaxies est bien détaillée.
La théorie de MOND est intéressante mais ne s'applique pas partout.

Hello Cisou
Tu pourrais stp préciser à quoi tu fais référence dans ta dernière phrase ?
Merci, à+
Kace

[Larixd]

Bonjour,
Il y a une chose que je ne comprends pas (parmi tant d'autres) :
Si le neutrino a une masse, aussi faible soit-elle, comment peut-il voyager à la vitesse de la lumière ?
Merci d'éclairer ma lanterne.

[bongo1981]

Bonjour,
Il y a une chose que je ne comprends pas (parmi tant d'autres) :
Si le neutrino a une masse, aussi faible soit-elle, comment peut-il voyager à la vitesse de la lumière ?
Merci d'éclairer ma lanterne.

A partir du moment où la masse du neutrino est très faible, et que comparée à sa masse, son énergie est très élevée (ce qui est le cas par exemple si le neutrino a une masse de 10 eV [ça représente par exemple 1e-35 kg], et a une énergie totale de 1 GeV = 1 000 000 000 eV), toute son énergie est cinétique, ce qui ne peut se faire que s'il voyage à une vitesse très très très proche de celle de la lumière.

Effectivement, il ne voyage pas rigoureusement à la vitesse de la lumière, mais pratiquement. Donc il ne faut pas le prendre à la lettre.

Donc pour les valeurs numériques que j'ai données (qui ne sont pas à prendre au pied de la lettre), la vitesse du neutrino serait à 1e-16 la vitesse de la lumière.
Soit donc 299 792 547.999 999 99 (avec 299 792 458 m/s pour la vitesse de la lumière).

Donc en langage courant, si le neutrino faisait la course avec un photon, émis simultanément, alors :
- si la source est éloignée de 1 année lumière, le photon arriverait 3e-9 seconde plus tôt (3 nano seconde)
- si la source est éloignée de 1 milliard d'années lumière, le photon arriverait 3 secondes plus tôt.

Je pense que l'on peut dire que le neutrino va pratiquement à la vitesse de la lumière
(Cependant la borne supérieure de sa masse est 2.5 eV et non 10 eV, ce qui accentue encore plus les choses).

[Larixd]

Voilà qui est plus clair dans mon esprit.
Merci

[buck]

Bonjour,
Il y a une chose que je ne comprends pas (parmi tant d'autres) :
Si le neutrino a une masse, aussi faible soit-elle, comment peut-il voyager à la vitesse de la lumière ?
Merci d'éclairer ma lanterne.

A partir du moment où la masse du neutrino est très faible, et que comparée à sa masse, son énergie est très élevée (ce qui est le cas par exemple si le neutrino a une masse de 10 eV [ça représente par exemple 1e-35 kg], et a une énergie totale de 1 GeV = 1 000 000 000 eV), toute son énergie est cinétique, ce qui ne peut se faire que s'il voyage à une vitesse très très très proche de celle de la lumière.

Effectivement, il ne voyage pas rigoureusement à la vitesse de la lumière, mais pratiquement. Donc il ne faut pas le prendre à la lettre.

Donc pour les valeurs numériques que j'ai données (qui ne sont pas à prendre au pied de la lettre), la vitesse du neutrino serait à 1e-16 la vitesse de la lumière.
Soit donc 299 792 547.999 999 99 (avec 299 792 458 m/s pour la vitesse de la lumière).

Donc en langage courant, si le neutrino faisait la course avec un photon, émis simultanément, alors :
- si la source est éloignée de 1 année lumière, le photon arriverait 3e-9 seconde plus tôt (3 nano seconde)
- si la source est éloignée de 1 milliard d'années lumière, le photon arriverait 3 secondes plus tôt.

Je pense que l'on peut dire que le neutrino va pratiquement à la vitesse de la lumière :o
(Cependant la borne supérieure de sa masse est 2.5 eV et non 10 eV, ce qui accentue encore plus les choses).

La manip supraluminique pose un leger soucis dans ce cas (que ce soit l'experience du cern ou celle des neutrinos arrivant 3 h avant le flash de photon)

[bongo1981]

La manip supraluminique pose un leger soucis dans ce cas (que ce soit l'experience du cern ou celle des neutrinos arrivant 3 h avant le flash de photon)

Oui, mais pour l'instant, ce n'est pas confirmé par une expérience indépendante. Je reprends ce que j'avais dit :

J'ai parcouru rapidement l'article, et le titre est bien plus modeste que le ton de la presse.

Selon la publication, ils n'ont pas noté d'écart en faisant varier l'énergie des neutrinos, ce qui semble très bizarre.
De plus comme vous l'avez noté la supernova SN1987A ne corrobore absolument pas les données. Surtout que les neutrinos émis pendant une supernova ont un très large spectre d'énergie, le paquet aurait dû être bien plus étalé dans le temps, je ne sais pas si cet écart est disponible...

Dans tous les cas, les physiciens savent que la relativité restreinte n'est qu'une approximation de la réalité, et ils ont imaginé la suite possible :
- il y a une incohérence entre la contraction de Lorentz et l'existence de la longueur de Planck, des physiciens se sont penchés sur la DSR (relativité doublement restreinte)
- la gravitation à boucles prévoit également une violation de l'invariance de Lorentz, mais en sens inverse (plus un corps est énergétique plus sa vitesse est faible devant c, c'est lié à la structure intime de l'espace-temps)
- la théorie des cordes prévoit également une vitesse plus grande dans certaines variantes
- il y a également des théories VSL (variable speed of light) prévoyant des vitesses de la lumière variable avec l'énergie

Cependant ces théories sont fortement dépendantes de l'échelle de Planck, et si ces neutrinos de quelques vingtaines de GeV permettent d'entrevoir la physique de la gravitation quantique, ce serait énorme, probablement la plus grande découverte expérimentale du XXIème siècle (je mets ça devant le Higgs).

Un bémol à tout ça :
- on n'a pas réussi à mettre en évidence de violation de l'invariance de Lorentz, même à des énergies supérieures
- l'expérience Auger a confirmé pour l'instant la coupure GZK (dont la violation implique la violation de l'invariance de Lorentz)
- les expériences du CERN et du Tevatron n'ont pas mis en évidence d'écart avec le modèle standard à ces niveaux d'énergies

Il faut être extrêmement prudent sur ces résultats, et envisager toutes éventualités de biais dans le protocole (pour l'instant), et attendre une confirmation par une autre expérience indépendante avant de tirer quoique ce soit comme conclusion.

viewtopic.php?p=136315#p136315

Donc pour l'instant, je préfère ne pas incorporer ces données expérimentales, trop fraiches, et non consolidées par une autre manipulation.
Je peux juste dire que les physiciens d'OPERA n'ont pas trouvé d'erreur 5 mois après (ça fait presqu'un an déjà).

[Victor]

Si tu me permets Bongo.... Ben là! Je souris parce que justement tu continues de raisonner comme si les neutrino n'avaient pas une vitesse qui dépasse C et c'est toute une physique qui est à revoir

[franckpiton]

Si tu me permets Bongo.... Ben là! Je souris parce que justement tu continues de raisonner comme si les neutrino n'avaient pas une vitesse qui dépasse C et c'est toute une physique qui est à revoir

Quand cela sera confirmé, il sera temps de raisonner autrement, mais pas avant.

[Victor]

Pour moi l'expérience Opéra c'est déjà de l'acquis c'est tout le reste qui est à revoir

[Victor]

Dans les années 1900 les physiciens croyaient déjà la physique finie puis sont venues les expériences de Michelson et le problème du rayonnement du corps noir dans les UV .... 20 après la nature de la physique avait changée, j'espère la même chose dans 20 ans

[bongo1981]

Et donc pour toi on a découvert le Higgs ou pas ?

[Victor]

Pour le boson de Higgs ça reste à prouver, pas assez d'événements
c'est beaucoup trop rare il faut encore attendre

[bongo1981]

Pour le boson de Higgs ça reste à prouver, pas assez d'événements
c'est beaucoup trop rare il faut encore attendre

Il y en a assez pour les neutrinos ?

Je te propose de te documenter un peu via ce document très accessible :
http://www.sciences.ch/dwnldbl/physique ... iences.pdf

Je te propose de lire à partir de la page 116. (ou tout le document, parce que c'est un très bon cours).

Evidemment, si ces conséquences ont mis du temps à être observées expérimentalement, c’est que la vitesse de la lumière est extrêmement grande en comparaison des vitesses usuelles pour lesquelles ces effets sont minuscules. Depuis sa formulation, la théorie de la relativité restreinte a été vérifiée par de nombreuses expériences. La dilatation du temps a été observée lors de la désintégration spontanée de particules subatomiques et même directement mesurée à l’aide d’horloges très précises. Le bon fonctionnement des accélérateurs de particules, dans lesquels des électrons ou des protons circulent à des vitesses voisines de celle de la lumière, est une confirmation continuelle de la relativité. D’autre part, comme toute théorie fondamentale, la relativité a reçu de nombreuses confirmations indirectes, mais non moins importantes, de la part de théories qui l’ont comme base, telle l’électrodynamique quantique (la théorie quantique de l’électromagnétisme) et la relativité générale

Quand tu auras ouvert, et lu ce lien, on en rediscutera

[Victor]

Personnellement je comprends assez mal le concept d'espace temps,
il y a une géométrisation du temps que je ne comprends pas,
le temps n'est pas vraiment une dimension spatiale
c'est aussi un degré dévolution de cet espace
puis même l'idée de géométrie relativiste m'échappe
selon qu'on change de repère c'est différent....
concernant la variation de temps et de longueur
je verrais ça comme des variations de longueurs d'ondes
et non pas comme une propriété spatiale
Je ne nie pas la déviation du photons par la gravité
mais ça suppose que le photon possède une masse
Donc il est soumis aux lois de la gravité
Les trous noirs ne sont pas une invention récente