[News] La non croyance religieuse étudiée

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[News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar Adrien » 07/05/2012 - 0:00:47

Beaucoup de gens croient en Dieu ou en quelque chose de surnaturel, mais il existe aussi dans le monde des millions de personnes qui n'ont aucune croyance particulière. Dans une série... >> Lire la suite
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar batman93 » 07/05/2012 - 4:38:13

C'est curieux de devoir étudier quelque chose de "naturel" pour le confronter a quelque chose d'"humain".
"Naturel" utilisé dans le sens de lié a la Nature.
La croyance est quelque chose lié a l'Homme,"humain", et donc découle d'un processus de pensée et de réflexion, forcément, mais un processus pas forcément analytique.
Pour cela je qualifie de "naturel" le fait de ne pas croire en un "dieu" (entre guillemets parce que tout dépend de la vision et la foi de chacun).
En "analysant " les choses de manière scientifique, comment peut-on croire en dieu ? (je me pose souvent cette question, moi qui suis totalement athée)
D'autre part, des scientifiques parfaitement "analytiques" sont croyants... comment ?
A-t-on découvert des croyances chez les animaux ? (juste une question)
Les animaux sont-ils analytiques ? (s'ils ne sont pas croyants, ils devraient l'être...)

Quelle bête curieuse que l'homme... et que de haine et de morts "a cause" du manque de pensée analytique...
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar alessandro pendesini » 07/05/2012 - 8:57:37

Que signifie l’« intuition » ou pensée intuitive ??

L’homme est un animal psychologiquement fragile et angoissé –il sait qu’il sait-…et cette angoisse rend toute Foi suspecte car, malheureusement, c’est sur elle que s’appuient toutes les religions, particulièrement les trois monothéistes…..Pour avoir des certitudes, il est nécessaire d’être ignorant. C’est cette aliénation qui nous rend « heureux » !
La culture, particulièrement la connaissance scientifique, n’ont pas besoin de justifications métaphysiques, mais de validations et de démonstrations accessibles et vérifiables par tous. Les discours mythiques et/ou dogmes, en revanche, requièrent un « récit de commencement » comme « justification » des origines.
Et comme disait Voltaire : « si Dieu n’existait pas il faudrait l’inventer » (angoisse humaine oblige), mais j’ajoute : à condition de ne pas l’instrumentaliser pour exploiter et/ou faire souffrir les personnes de « bonne foi »….
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar philouze » 07/05/2012 - 10:41:23

En "analysant " les choses de manière scientifique, comment peut-on croire en dieu ? (je me pose souvent cette question, moi qui suis totalement athée)
D'autre part, des scientifiques parfaitement "analytiques" sont croyants... comment ?
A-t-on découvert des croyances chez les animaux ? (juste une question)
Les animaux sont-ils analytiques ? (s'ils ne sont pas croyants, ils devraient l'être...)


C'est très bien analysé dans les bouquins de Richard Dawkins j'ai trouvé...
Une première réponse globale, est que la croyance intuitive et les peurs induites (en tout, pas seulement en dieu et en ses récompenses / punitions) est un avantage sélectif : l'enfant qui croit ses parents évitera plus que les autres de tomber d'une falaise. la croyance en dieu et par extension les religion nait donc de l'exploitation d'une "faille logicielle"

La deuxième c'est que lorsqu'un tabou, une peur, une croyance profonde est ancrée dans la prime jeunesse, elle est extrêmement difficile et douloureuse à supprimer. C'est ainsi que des grands penseurs, plutôt analytiques, vont échafauder des monuments métaphysiques pour tenter de faire coïncider leurs croyance illogiques et la "raison".

la troisième raison c'est la conscience : on sait qu'on sait, on sait surtout qu'on va mourir - ce qui est incompatible avec notre instinct de survie, d’où conflit, d’où tentative de résolution par "annulation de la mort" : on est donc prêt à gober tout solution de résolution du conflit nous expliquant que nous ne mourrons pas (réincarnation, paradis etc. etc.) .

Il y a d'autres ressorts secondaires : le père de substitution tout puissant qui remplace le réel, perdu à la fin de l'enfance, idem pour la mère, le besoin d'explication des origines (autre faille logicielle) etc etc

cumulé ça fait qq chose de puissant
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar cisou9 » 07/05/2012 - 11:37:53

:_salut:
La peur de la mort et l’existence d'un paradis ou aller après la mort est un justificatif de le foi religieuse. ;)
Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peux l'en empêcher.
Alexandre Soljenitsyne.
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar alessandro pendesini » 07/05/2012 - 11:58:40

L’humain acquiert le caractère du milieu en s’y conformant ! Si nous évoluons depuis notre naissance dans un milieu « croyant fanatique » nous subissons l’influence corrélée aux idéologies irrationnelles des personnes qui nous « éduquent » (ou tétanisent..) en s’y conformant !
Ces croyances acquises (émotionnellement mémorisées) peuvent nous accompagner toute la vie……
NB : Une croyance « intuitive » n’a –à mon avis- aucune signification.
En ce qui concerne la peur : nous sommes génétiquement déterminés à avoir peur, cela est une nécessité pour notre survie. Par contre nous ne sommes pas déterminés à avoir des peurs excessives, irrationnelles !!!
Celles-ci résultent d’une mauvaise, ou inadéquate, éducation. Les religions, (mais aussi des personnes déséquilibrées, crédules, ignorantes, sans oublier certaines mass media etc..) avec leurs mythes et dogmes inculquent chez l’enfant des peurs irrationnelles qui peuvent le déstabiliser ou déséquilibrer, voire traumatiser ; cela se traduira plus tard, par un comportement anormal (névrotique, et pas seulement) surtout dans le domaine sexuel !!! Qu’on se le dise……
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar Victor » 07/05/2012 - 12:34:14

La Foi comme une manière de se projeter dans le futur n'a certes rien d'analytique
mais par le fait même que le futur nous échappe, ben cela échappe aussi à la logique
Puis il y a des gens qui rationalisent avec des concepts métaphysiques
comme le destin, la révolution, le plaisir ou le fait de construire un monde meilleur
Dieu en toutes logiques est un concept indécidable selon Gödel
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar xarcux » 07/05/2012 - 14:42:12

Quel bonheur de croire en un bouquin qui apporte toutes les réponses du monde et qui vous autorise à tuer vos voisins sous prétexte qu'ils ne lisent pas le même !
Le besoin de sentiment religieux est un mystère total pour moi. Je sens que ce serait très apaisant évidemment, mais rien à faire. Malgré la peur de la mort et la perte de ceux que l'on aime, qui je le conçois, n'est pas très réjouissant, je ne parvient pas à croire, et l'exotisme à coup de bâtons d'encens n'y change rien. Je m'étonne toujours de la façon dont certains peuvent abandonner leur libre arbitre aussi lâchement en mordant dans de telles sornettes. Ce n'est pas très responsable.
Je dois avoir un cerveau sacrément analytique.
Il ne suffit pas de s'exprimer clairement pour être compris, il faut aussi que l'interlocuteur fasse l'effort de comprendre quelque chose qui lui est étranger.
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar philouze » 07/05/2012 - 15:43:23

NB : Une croyance « intuitive » n’a –à mon avis- aucune signification.

C'est en rapport avec l'article, mais aussi des écrits de Dawkins et de ceux qui penchent sur les "memes" (non, pas ceux de 9gag) :
Nous ne sommes pas que programmés pour avoir peur, nous sommes aussi programmés pour faire des raccourcis rapides et hasardeux pour aller plus vite dans nos prises de décision et notre compréhension de la situation.

une fois ces raccourcis faits, ils restent gravés dans notre cerveau.

il y a quelques croyances réellement élaborées, réfléchies, analytiques. mais la plupart sont intuitives (au moins au départ) il existe bien des croyances ex-nihilo. Par exemple des individus très superstitieux ou très pieux qui s'inventent des animismes à chaque coïncidences ou voient des signes religieux partout. C'est ce que j'entendais par croyance "intuitive" par opposition à "matraquée par les religions" .

Je pense qu'en grande majorité nous sommes programmés pour ça, ou du moins équipés de plusieurs failles, qui amèneraient une majorité d'entre nous à se fabriquer un foi quelconque. Les religions ne sont qu'une exploitation méthodique de ces failles. Mais elles n'ont pas inventé le processus et ne sont pas une cause, mais une conséquence néfaste.

Alors bien sûr, plongé dans un milieu religieux, il est très facile d'en absorber toutes les thèses. mais rien ne dit qu'en dehors de ce milieu, une majorité de gens seraient d’incorrigibles cartésiens
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar alessandro pendesini » 07/05/2012 - 17:31:24

Nos « intuitions » (ou sentiments) ne sont rien d’autre que la résultante (émergeante) de ce qui se trouve stocké dans notre mémoire, mais aussi des perceptions que nous enregistrons inconsciemment (cerveau limbico-émotionnel/hippocampes)
Malheureusement la plupart des « intuitions » sont du type délirant….qui se confondent avec des états psychotiques qui, très souvent, se trouvent à l’origine de nos….allucinations, que souvent nous prenons pour des « réalités » voire des « vérités » indiscutables ou absolues….Les personnes qui croient au paranormal (astrologie, cartomancie, divinités, etc..) ont –bizarrement- souvent des « intuitions » voire des « révélations » beaucoup plus que les sceptiques….L’obscurantisme et mysticisme semblent plus que jamais se profiler à l’horizon !! Raison pour laquelle, à mon humble avis, quand on parle d’« intuition » il faut être très très prudent !
Bien à vous
alessandro pendesini
 
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar nico17 » 07/05/2012 - 17:54:29

Oh que oui! :lol3:
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar Victor » 07/05/2012 - 18:22:11

Avez vous essayé de comprendre le fait que la croyance avec tout ce qu'il y a d'irrationnel cela a été parmi les premières méthodes pour rationaliser le monde... Parlez en à des gens du temps des grecs et des romains... Ils vous parleront de dieux qui agissent en coulisses... Toutes les religions ont toutes été un effort de rationalisation dans une pensée qui évoluait ...Le concept d'unité de la nature est entièrement sortie de l'idée que la nature est un livre écrit dont nous pouvons décrypter les signes et cette idée du Dix-septième siècle sort directement des protestants de cette époque...Maintenant avoir des repères métaphysiques qui vous confirment ou qui vous infirment dans votre croyance c'est purement humain
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar nico17 » 07/05/2012 - 19:52:02

Blablas Victor! Que des blablas Razemotte!
Thor est avec nous! :lol2:
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar nicorazon » 08/05/2012 - 10:14:14

La croyance religieuse ne repose pas seulement sur la peur, mais aussi et surtout à la fois sur l'enthousiasme ou l'émerveillement et sur le sentiment d'injustice (expérience fondamentale des hébreux en Égypte). De plus il faut distinguer ce qui relève de la croyance naïve et immédiate de ce qui relève d'une raison qui peut être analytique, critique, dialectique et symbolique. Ensuite la "religion", mot ambigu, est source de civilisations, de création d'oeuvres d'art, de philosophie éthique (même si les églises ne se l'appliquent pas forcément à elles-mêmes ), de droit et de justice, et au risque d'en étonner beaucoup, de rationalité. Les grands scientifiques croyants sont nombreux et un certain nombre ont travaillé leur science, au nom même de leur foi réfléchie :Galilée, Newton, Whitehead, Mendel, Lemaître et bien d'autres. J'ajoute à cela que les grands théologiens de ces dernières décennies (Rahner, Barth, Lubac) sont loin d'être des imbéciles ou des naïfs.
Il ne faut pas confondre l'expérience religieuse avec ses caricatures et ses pathologies (qui existent aussi chez certains athées - à commencer par Hitler, Staline ou Pol Pot). Elle a le mérite de donner sens à nos actions et à nos passions (pourquoi le refuser ?) : l'église catholique dont je fais partie, non sans vigilance, est en première ligne pour être auprès de ceux qui souffrent et qui sont sans voix ou sans existence sociale.
Dernière chose : je suis physicien et philosophe, et spécialiste d'épistémologie. Les grandes églises chrétiennes ont bien compris la leçon de l'affaire Galilée, des crispations autour des mécanismes de l'Évolution naturelle. Les sciences sont source d'émerveillement (à elles-mêmes commencer par celle de l'évolution de la vie) et d'interrogations. Je ne vois pas en quoi cela s'opposerait à une recherche religieuse ou métaphysique. Ceux qui confondent résultats scientifiques et croyances religieuses (creationnistes, partisans de l'intelligent design) sont des fondamentalistes ou des intégristes et n'ont pas compris les leçons de l'histoire. C'est triste à dire, mais ils ne sont ni scientifiques, ni religieux.
nicorazon
 
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar Victor » 08/05/2012 - 11:39:57

Des fois les sujets sont très polémique et celui là l'est par l'essence même de ses propositions
il ne sert à rien d'établir des corrélations entre non-croyance et le cerveau si c'est pour s'engueuler
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar alessandro pendesini » 08/05/2012 - 12:36:46

@Nicorazon :

--Dans un groupe doctrinaire, une seule idée est bonne : celle du chef qui distribue les postes et les honneurs. Quand l’ordre règne à ce point, la vie intellectuelle se transforme en récitation comme un leurre de pensée.
--L’intégrisme religieux accable notre planète tout autant que l’intégrisme politique et le tout économique. C’est ce que nous vivons actuellement !!
--La science ne se laisse pas caricaturer : du jeu scientifique les faux-semblants sont exclus. L’objectif principal des scientifiques est d’établir une distinction entre l’idée de vérité comme « correspondance avec la réalité ».
--Pour avoir des certitudes, il est bon d’être ignorant. Cette aliénation nous rend heureux puisqu’elle renforce nos liens avec ceux qui partagent les mêmes convictions et croyances.
--Un discours logique dans l’ignorance complète de l’inconscient qui le porte a toujours trouvé des raisons, des alibis, des causes aux guerres, aux meurtres, aux génocides, aux tortures.
--S’il est une chose que nous montre l’histoire de la science, c’est que cela ne nous mène à rien de coller « Dieu » sur notre ignorance.
--Malheureusement, le spectacle du monde et ce que j’ai lu dans la Bible ne m’assurent absolument pas qu’il existe un Dieu véritablement bon.
NB Permettez-moi une petite question : savez-vous ce que auto-illusion et auto-conviction signifient, sous un profil psychiatrique ??
Bien à vous
alessandro pendesini
 
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar franckpiton » 08/05/2012 - 13:56:27

Blablabla, blablabla et blablabla.

Ps: blablabla
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar nicorazon » 09/05/2012 - 8:55:29

@Alessandro Pendesini
Merci de votre réponse.
Je partage pratiquement tous vos points de vue, que j'exprimerai sans doute sous d'autres mots.


À propos de votre question (auto-illusion et auto-illusion), juste quelques indications :
- ai travaillé les pensées de Freud, de Melanie Klein et de Lacan. Leurs analyses sont pertinentes et je m'en sers chaque jour pour éclairer mon propre fonctionnement, et si je le peux, celui de ceux qui ne le demandent.
- J'ajoute aussi avoir vécu une psychanalyse complète, quoique jamais achevée.
- Je travaille plusieurs fois par mois avec des psychiatres et des psychanalystes. Certains sont croyants, d'autres non. Nous avons des partagés riches, vifs parfois, toujours constructifs.
- Cela dit, la psy soigne les pathologies des personnes qu'elle écoute et n'a pas compétence pour prendre position sur des cultures, des civilisations, et sous un autre angle, sur des jugements philosophiques et religieux.

Par ailleurs, d'un point de vue philosophique, je suis très hegelien. L'auto-illusion et surtout l'auto-conviction (sous d'autres concepts proches) sont analysées avec rigueur. Pour les connaître et les comprendre, il faut travail, langage et ancrage dans le temps. Il faut toute une vie, voire le passage par son contraire (la mort, dit Hegel)et la perte de ses certitudes. Cela signifie le travail du concept et le risque de soi. Exister, c'est risquer.
Pour en revenir à notre thème, et donc aux concepts sous-jacents, je me demande toujours de quoi on parle quand on parle de Dieu, de religion, de croyance, de foi. Il y a des religions sans Dieu (en orient et dans la mystique), des fois sans religion, des athéismes qui ressemblent à des comportements religieux.
Dernière petite chose : Edgar Morin montre avec beaucoup d'intelligence que 95% (chiffre arbitraire pour signifier presque toute la totalité) de notre vie consciente est dans l'illusion. L'important est de le savoir et de s'en servir pour être créatif... Et s'en servir aussi pour le bien commun (ou la lutte contre les maux) dans la mesure de nos moyens.

J'espère avoir éclairé votre question.
À bientôt.

Ps. Juste un petit propos apologetique : je ne sais pas si la Bible se resume à un "Dieu bon". En revanche, elle exprime un cri (parfois de joie, souvent de révolte). Il s'agit d'un livre humain.
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar buck » 09/05/2012 - 10:06:12

franckpiton a écrit:Blablabla, blablabla et blablabla.

Ps: blablabla

+1
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar philouze » 09/05/2012 - 14:27:36

Juste au cas ou ça n'était pas clair pour tout le monde :

nicorazon, 3 messages y compris ceux de ce post
et ArchmeD 9 messages en tout y compris ceux de ce post

sont deux trolls croyants / créationnistes , et leur discours stéréotypés (il y a des grands penseurs croyants, l'évolution n'est qu'une théorie [ben non, l'évolution ETAIT une théorie, c'est maintenant un fait] qu'on retrouve sur tous les forums ou les mots clés "croyance" "évolution" "darwin" apparaissent

Donc pour moi dernière contribution sur ce fil, don't feed the troll.
au passage, sous des aspects argumentés, l'analyse de leur discours tient 10 minutes ("j'étais physicien mais en regardant au microspcope je suis devenu croyant" ...) j'en profite pour vous apprendre que Darwin est devenu athée en découvrant au microscope que les horreurs et les souffrances atroces du parasitisme avaient lieu dans le monde animal à toutes les echelles ... et que seul un dément pourrait imaginer un tel monde.

allez a tchao !
philouze
 
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Re: [News] La non croyance religieuse étudiée

Messagepar Victor » 09/05/2012 - 19:06:26

Philouze quoi que tu dises et quoique tu fasses
tu ne peux pas t'extraire de ce sujet
Et pas d'autre commentaire
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!
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