Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

La physique de l'Univers...

Modérateur: Modérateurs

Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Zoharion » 07/09/2013 - 17:39:17

Salut à tous,

J'ai plusieurs questions qui me viennent à l'esprit en ce moment et j'espère que certains pourront y répondre.

Pour commencer quelques remarques/affirmations après une séance de lecture sur Wikipédia puis une réflexion propre.

1) J'ai cru comprendre que le champs de Higgs est le champs qui contient les bosons de Higgs et que ceux-ci ne sont pas créés par la matière mais qu'ils sont naturellement présents dans l'espace. En d'autres termes, ce que l'on appelle le vide est en fait empli de ces bosons.

2) En interagissant avec les bosons de Higgs, la matière acquerrait sa "masse" c'est à dire une propriété ayant pour effet de déformer l'espace-temps (prouvé en 2011 lors de l'expérience Gravity Probe B http://www.wikistrike.com/article-la-na ... 55406.html)

3) Cette interaction est uniquement faite avec les 3 bosons W± et Z°(médiateurs de l’interaction faible, qui a une porté très faible, 10-17m, du fait de la masse élevée et de la très brève existence de ces bosons, 10−24s). En d'autres termes, toutes les particules ayant une masse sont celles interagissant, directement et indirectement, avec ces 3 bosons (protons, neutrons, électrons, neutrinos et toutes leurs particules associées ou symétriques).

Questions qui découlent de ces trois remarques :

1) Doit-on considérer que parler de champs de Higgs est la même chose que de parler d'espace ? Si oui, conçoit-on l'espace comme un ensemble discret de volumes d'espace en quelque sorte matérialisé dynamiquement par des bosons de Higgs aux existences éphémères mais sans cesse renouvelés ? Si oui, cela expliquerait la déformation de l'espace-temps en présence de matière (interaction matière/boson de Higgs).

2) Peut-on concevoir que les bosons de Higgs se repoussent les uns les autres ? Si oui, ne serait-ce pas là l'explication de la cause pour laquelle l'espace s'étend ? Ne serait-ce pas là non plus l'origine de l'effet Casimir ?

Si cela juste, Il me reste à faire le lien qui causerait la déformation du temps. Depuis qu'Einstein a déterminé les lois de la relativités à partir de l'immuabilité de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels, il est établi que plus il y a de masse et plus l'espace est déformé et le passage du temps est ralenti, de même plus un objet massique va vite et plus sa masse augmente (l'énergie cinétique pour le propulser est équivalente à de la masse car E=MC²) ce qui contractera son espace et ralentira le passage du temps jusqu'au moment où la prodigieuse vitesse de la lumière est atteinte et où le temps ne passe plus...

La question serait donc :

3) La dimension du temps ne serait-elle pas affectée par le champs de Higgs ? Si oui, il apparaitrait que c'est la "densité" en boson de Higgs (qui serait dépendante de la matière par interaction) qui détermine le passage du cours du temps. Plus la concentration est élevée moins ce qu'on appelle le temps s'écoule vite...

4) Pourrait-on dire que plus il y a d'interaction entre bosons de Higgs et bosons W± et Z°, moins le temps s'écoule vite ? Comme si le passage du temps était d'autant affecté que le nombre de ces interactions était important...
Zoharion
 
Messages: 359
Inscrit le: 03/07/2009 - 18:49:20

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar adagio » 08/09/2013 - 4:15:59

Je vais répondre en plusieurs fois sans doute car tes questions sont vastes, et je ne suis pas certain de pouvoir répondre a toutes.

"Doit-on considérer que parler de champs de Higgs est la même chose que de parler d'espace ? "

Non absolument pas. pourquoi cette idée ? Quand tu parles de champs électriques te vient-il l'idée que c'est l'espace ? Sans doute non, au pire on imagine que ce champs suis les courbes de l'espace.(ce qui n'est pas certain pour le graviton si il existe)

"Si oui, conçoit-on l'espace comme un ensemble discret de volumes d'espace en quelque sorte matérialisé dynamiquement par des bosons de Higgs aux existences éphémères mais sans cesse renouvelés ? "

Malheureusement la réponse était Non, et en plus je ne comprenait pas la question.

" La dimension du temps ne serait-elle pas affectée par le champs de Higgs ? Si oui, il apparaitrait que c'est la "densité" en boson de Higgs (qui serait dépendante de la matière par interaction) qui détermine le passage du cours du temps. Plus la concentration est élevée moins ce qu'on appelle le temps s'écoule vite..."

D'aprés einstein la densité d’énergie "courbe" "l'espace temps" , la "masse" de l'electron est connue depuis longtemps, je ne vois aucun effet notable du Higgs sur la relativité générale.

"4) Pourrait-on dire que plus il y a d'interaction entre bosons de Higgs et bosons W± et Z°, moins le temps s'écoule vite ? Comme si le passage du temps était d'autant affecté que le nombre de ces interactions était important..."

Tu parles d’interaction dans le vide quantique, car le boson n'est pas naturellement présent parmi nous, et je suis complètement incompétent sur le vide.
Ce qui me gène c'est que tu fasses un lien avec le temps.
C'est la masse ? les Média qui disent "ont a compris la masse ? " Masse = temps grâce a Einstein c'est ca ?

Le Higgs ne change rien à tout ce que l'on connait, il ne fait que renforcer ce que l'on "crois savoir".

Il était attendu dans le "Modèle standard", pour "expliquer" la masse des particules ELEMENTAIRES, c'est un triomphe de l'esprit sur la matière. Et sur ce point il faut être admiratif.

La découverte du boson, confirme qu'il existe bien un champs qui interagit avec certaines particules, et qui leur confère une Masse, que l'on connait (ou pas) .
adagio
 
Messages: 593
Inscrit le: 17/06/2007 - 19:47:05

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Victor » 08/09/2013 - 11:11:56

D'après ce que j'ai entendu dire du boson de Higgs
il ne correspond pas totalement à ce que prévoyait la théorie
en autre sa double masse en pics d’énergie
la recherche continue pour mieux expliquer
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!
Victor
 
Messages: 13128
Inscrit le: 05/06/2006 - 21:30:44

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar nico17 » 08/09/2013 - 13:16:51

La science ne peut jamais exclure la possibilité d'une fausse route :sarcastic: ...des approches différentes, des recherches individuelles,sans corruption, bien évidemment! ;) Le paysage scientifique est vaste et malgré tous les progrès, on doit rester convaincu de ses limites! ;)
Avatar de l’utilisateur
nico17
 
Messages: 9073
Inscrit le: 28/05/2008 - 13:53:45
Localisation: FRANCE

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Zoharion » 08/09/2013 - 13:20:24

adagio a écrit:D'aprés einstein la densité d’énergie "courbe" "l'espace temps" , la "masse" de l'electron est connue depuis longtemps, je ne vois aucun effet notable du Higgs sur la relativité générale.


Je vais tenter de préciser ce que j'entrevois. Actuellement avec le modèle standard, il est possible de comprendre pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres non. Celles qui réagissent avec le boson de Higgs sont les 3 bosons de l'interaction faible, qui transmettent leur propriété aux particules qui les utilisent pour faire certains échanges d'énergie (ces particules sont les protons, les neutrons, les électrons, les neutrinos et toutes leurs particules associées ou symétriques).

Ainsi, si les photons n'ont pas de masse, c'est qu'ils sont médiateurs/bosons d'une autre intéraction : l'interaction électromagnétique. Et les médiateurs des différentes forces n'intéragissent pas entre eux (d'après ce que j'ai compris).

J'ai vu un certain nombre de vidéos où des scientiques se représentaient le champs de Higgs comme une sorte de mélasse qui "entraverait" les particules sensibles à ce champ du fait de constantes interactions en jeux. Ainsi la masse est vue comme un résultat des interactions avec les bosons de Higgs.

Comme il s'agit d'interactions, cela veut dire que si le champ de Higgs a un effet sur certaines particules alors ces particules ont normalement aussi un effet qui se produit sur le champ. Or, comme chacun le sait ici, la masse est une propriété qui a pour effet de courber l'espace-temps... Cette déformation dynamique ne serait-elle pas tout simplement l'effet de ces particules sur le champs de Higgs ? C'est pourquoi je me dis que peut-être l'espace-temps est une sorte d'ensemble discret (au sens mathématique du terme) avec pour chacun des éléments la création continue de boson(s) de Higgs.

Pour être plus précis, on parle souvent de courbure de l'espace-temps parce que l'on utilise souvent comme représentation mentale de l'espace-temps une nappe sur laquelle les corps célestes seraient posées et qui se plisserait sous le poids de ces corps, mais cette vision n'est qu'une approximation surfacique d'un effet qui agit volumiquement. Il serait ainsi plus juste de parler de contraction de l'espace-temps, comme si la masse exerce une sorte d'attraction qui réduit/contracte les dimensions de ces volumes élementaires qui composent l'espace.

Cette contraction spaciale s'accompagne aussi d'un ralentissement du cours du temps, c'est pourquoi je postule que l'espace-temps est lié au champs de Higgs et que plus il y a d'interactions plus le cours du temps est ralenti.
Zoharion
 
Messages: 359
Inscrit le: 03/07/2009 - 18:49:20

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar nico17 » 08/09/2013 - 13:21:34

Petit rappel: l'utopie de la théorie du tout, très ancienne, a constitué le fondement de certaines sociétés secrètes, comme les pythagoriciens et les rose-croix...elle est entrée dans la science que recemment! ;) Même les initiés sont dépassés par les évènements...la peur, sans doute, que l'édifice s'écroule comme un château de cartes... ;)
Avatar de l’utilisateur
nico17
 
Messages: 9073
Inscrit le: 28/05/2008 - 13:53:45
Localisation: FRANCE

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar nico17 » 08/09/2013 - 13:36:35

Je pense que les hypothèses et les conjectures actuelles jouent un grand rôle en sciences: elles stimulent de nouvelles recherches, même si ces dernières se révèlent fausses, elles apportent quelque chose d'essentielle au progrès des connaissances. Il faut toujours se remettre en question, et les démarches, loin d'être agressives, poussent les scientifiques à aller plus loin... :)
Avatar de l’utilisateur
nico17
 
Messages: 9073
Inscrit le: 28/05/2008 - 13:53:45
Localisation: FRANCE

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Victor » 08/09/2013 - 13:45:02

La théorie du Tout se confronte à la pluralité et elle s'en sort plutôt mal, Il n' y a plus une seule vérité pour expliquer mais une multiplicité de paradigmes
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!
Victor
 
Messages: 13128
Inscrit le: 05/06/2006 - 21:30:44

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar nico17 » 08/09/2013 - 13:48:55

Faut-il foncer vers l'avenir en bonds quantiques débridés? :lol2: :bieres: :_salut:
Avatar de l’utilisateur
nico17
 
Messages: 9073
Inscrit le: 28/05/2008 - 13:53:45
Localisation: FRANCE

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar bongo1981 » 16/09/2013 - 11:13:19

Zoharion a écrit:1) J'ai cru comprendre que le champs de Higgs est le champs qui contient les bosons de Higgs et que ceux-ci ne sont pas créés par la matière mais qu'ils sont naturellement présents dans l'espace. En d'autres termes, ce que l'on appelle le vide est en fait empli de ces bosons.
Je vais rappeler quelques notions.
En théorie quantique des champs, chaque particule est un champ, chaque électron, proton neutron, photon est un champ. Et chaque champ a un quantum : le photon l’électron etc…
Le champ de Higgs a un quantum qui est le boson de Higgs.

Ensuite, le vide n’est pas vide, il est rempli de champs, champ d’électrons, champ de protons, champ de photons etc… et champ de Higgs.
Cela se base sur le principe d’incertitude de Heisenberg en temps et énergie.
Zoharion a écrit:2) En interagissant avec les bosons de Higgs, la matière acquerrait sa "masse" c'est à dire une propriété ayant pour effet de déformer l'espace-temps (prouvé en 2011 lors de l'expérience Gravity Probe B http://www.wikistrike.com/article-la-na ... 55406.html)
L’énergie comme la matière est source d’un champ de gravitation, et un champ de gravitation ce n’est rien d’autre qu’une courbure de l’espace-temps.
Le champ de Higgs est une brique pour exprimer l’interaction faible et l’interaction électromagnétique dans un même formalisme : le formalisme des théorie de Yang-Mills qui requiert des bosons d’échange de masse nulle, ce qui n’est manifestement pas le cas pour les bosons intermédiaires. (l’interaction électromagnétique correspond à un changement d’argument du champ décrivant une particule quelconque, l’interaction faible correspond à la rotation d’un objet plus compliqué : un spineur).

L’expérience gravity probe B démontre l’entraînement de l’espace pour un corps en rotation (Effet Lense-Thirring)
Zoharion a écrit:3) Cette interaction est uniquement faite avec les 3 bosons W± et Z°(médiateurs de l’interaction faible, qui a une porté très faible, 10-17m, du fait de la masse élevée et de la très brève existence de ces bosons, 10−24s). En d'autres termes, toutes les particules ayant une masse sont celles interagissant, directement et indirectement, avec ces 3 bosons (protons, neutrons, électrons, neutrinos et toutes leurs particules associées ou symétriques).
Le mécanisme de Higgs est utilisé uniquement pour conférer une masse au bosons que tu as cités. Ce n’est pas un mécanisme prévu pour expliquer les masses des autres particules.
En fait le champ de Higgs comporte 4 particules, dont 3 interagissent avec le W+/- et le Z0. Le quatrième n’interagissant pas avec les autres est observable.
Zoharion a écrit: Questions qui découlent de ces trois remarques :

1) Doit-on considérer que parler de champs de Higgs est la même chose que de parler d'espace ? Si oui, conçoit-on l'espace comme un ensemble discret de volumes d'espace en quelque sorte matérialisé dynamiquement par des bosons de Higgs aux existences éphémères mais sans cesse renouvelés ? Si oui, cela expliquerait la déformation de l'espace-temps en présence de matière (interaction matière/boson de Higgs).
Non pas de lien entre le champ de Higgs et l’espace-temps.
Zoharion a écrit:2) Peut-on concevoir que les bosons de Higgs se repoussent les uns les autres ? Si oui, ne serait-ce pas là l'explication de la cause pour laquelle l'espace s'étend ? Ne serait-ce pas là non plus l'origine de l'effet Casimir ?
N’étant pas chargé, ils n’ont aucune raison de se repousser.
Cependant, ton idée est bonne, il existe probablement une relation entre l’énergie du vide et le champ de Higgs.
Zoharion a écrit:Si cela juste, Il me reste à faire le lien qui causerait la déformation du temps. Depuis qu'Einstein a déterminé les lois de la relativités à partir de l'immuabilité de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels, il est établi que plus il y a de masse et plus l'espace est déformé et le passage du temps est ralenti, de même plus un objet massique va vite et plus sa masse augmente (l'énergie cinétique pour le propulser est équivalente à de la masse car E=MC²) ce qui contractera son espace et ralentira le passage du temps jusqu'au moment où la prodigieuse vitesse de la lumière est atteinte et où le temps ne passe plus...
Je n’ai pas compris la déduction, sachant que cette illusion de masse qui augmente, n’est vrai que pour le référentiel qui voit l’objet en mouvement. Dans le référentiel de l’objet au repos, sa masse n’a pas changé.
Zoharion a écrit:La question serait donc :

3) La dimension du temps ne serait-elle pas affectée par le champs de Higgs ? Si oui, il apparaitrait que c'est la "densité" en boson de Higgs (qui serait dépendante de la matière par interaction) qui détermine le passage du cours du temps. Plus la concentration est élevée moins ce qu'on appelle le temps s'écoule vite...

4) Pourrait-on dire que plus il y a d'interaction entre bosons de Higgs et bosons W± et Z°, moins le temps s'écoule vite ? Comme si le passage du temps était d'autant affecté que le nombre de ces interactions était important...
Non pas à ce que je sache.
Avatar de l’utilisateur
bongo1981
 
Messages: 3874
Inscrit le: 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation: Paris

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar bongo1981 » 16/09/2013 - 11:51:04

Zoharion a écrit:Je vais tenter de préciser ce que j'entrevois. Actuellement avec le modèle standard, il est possible de comprendre pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres non. Celles qui réagissent avec le boson de Higgs sont les 3 bosons de l'interaction faible, qui transmettent leur propriété aux particules qui les utilisent pour faire certains échanges d'énergie (ces particules sont les protons, les neutrons, les électrons, les neutrinos et toutes leurs particules associées ou symétriques).
Pour être plus précis, les particules sensibles à l’interaction faible sont : les leptons et les quarks (tous les fermions).
Zoharion a écrit:Ainsi, si les photons n'ont pas de masse, c'est qu'ils sont médiateurs/bosons d'une autre intéraction : l'interaction électromagnétique. Et les médiateurs des différentes forces n'intéragissent pas entre eux (d'après ce que j'ai compris).
Non pas du tout. Un boson peut très bien réagir avec un autre ou avec lui-même (c’est bien le problème des théories utilisant les groupes non abéliens, qui ne commutent pas).
Bon c’est du charabia, je m’explique.
Dans le cadre du modèle standard, il y a 4 interactions fondamentales :
- La gravitation qui a un boson de masse nulle : le graviton (encore inobservé, mais qui peut interagir avec lui-même, en fait toute particule peut émettre des gravitons)
- La force électromagnétique : boson de masse nulle également, mais qui ne peut réagir avec lui-même (le photon est neutre, et seules les particules chargées peuvent émettre des photons)
- L’interaction forte : bosons au nombre de 8, de masse nulle, mais chargé (mais ce n’est pas une charge électrique, mais une charge de couleur), ils interagissent avec eux-mêmes, c’est ça qui fait la complication de l’interaction forte
- L’interaction faible, bosons de masse non nulle
Les 3 premières répondent au formalisme de Yang-Mills (les théories de jauge locale, c’est encore un nom barbare, mais ça provient de l’invariance de certaines propriétés, si on fait des opérations différentes en tout point). L’introduction du champ de Higgs permet de conférer une masse non nulle au boson intermédiaire qui selon les théories de jauge doivent avoir une masse nulle.
Zoharion a écrit:Comme il s'agit d'interactions, cela veut dire que si le champ de Higgs a un effet sur certaines particules alors ces particules ont normalement aussi un effet qui se produit sur le champ. Or, comme chacun le sait ici, la masse est une propriété qui a pour effet de courber l'espace-temps... Cette déformation dynamique ne serait-elle pas tout simplement l'effet de ces particules sur le champs de Higgs ? C'est pourquoi je me dis que peut-être l'espace-temps est une sorte d'ensemble discret (au sens mathématique du terme) avec pour chacun des éléments la création continue de boson(s) de Higgs.
Je ne sais pas si on peut identifier le champ de Higgs à l’espace, vu que comme je le disais, tu as plein de champs dans le vide.
Cependant ton idée a été exploitée par Abhay Ashtekar, Carlo Rovelli et Lee Smolin, aboutissant sur l’autre théorie quantique de la gravitation : la gravitation à boucles (ou en anglais Lopp Quantum Gravity), qui a pour conséquence la discrétisation des volumes et surfaces.
Zoharion a écrit:Pour être plus précis, on parle souvent de courbure de l'espace-temps parce que l'on utilise souvent comme représentation mentale de l'espace-temps une nappe sur laquelle les corps célestes seraient posées et qui se plisserait sous le poids de ces corps, mais cette vision n'est qu'une approximation surfacique d'un effet qui agit volumiquement. Il serait ainsi plus juste de parler de contraction de l'espace-temps, comme si la masse exerce une sorte d'attraction qui réduit/contracte les dimensions de ces volumes élementaires qui composent l'espace.
Cette image est un diagramme de plongement. Il manque également l’aspect dynamique, c’est-à-dire que même si l’espace-temps est courbé, il s’écoule à cause d’un champ de gravitation. De plus, il faut aussi comprendre que lorsqu’un objet crée un champ très intense, la distance entre le centre et la partie où le champ devient négligeable augmente. Nous on visualise l’abscisse comme étant la même, mais le fait de montrer une sorte de nappe dénote bien ce qui se produit, cette distance augmente (pour mesurer la distance, il faut considérer l’abscisse curviligne).
Avatar de l’utilisateur
bongo1981
 
Messages: 3874
Inscrit le: 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation: Paris

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Zoharion » 16/09/2013 - 18:56:55

Merci Bongo pour ta participation.

Zoharion a écrit:3) Cette interaction est uniquement faite avec les 3 bosons W± et Z°(médiateurs de l’interaction faible, qui a une porté très faible, 10-17m, du fait de la masse élevée et de la très brève existence de ces bosons, 10−24s). En d'autres termes, toutes les particules ayant une masse sont celles interagissant, directement et indirectement, avec ces 3 bosons (protons, neutrons, électrons, neutrinos et toutes leurs particules associées ou symétriques).


Bongo a écrit:Le mécanisme de Higgs est utilisé uniquement pour conférer une masse au bosons que tu as cités. Ce n’est pas un mécanisme prévu pour expliquer les masses des autres particules.


Pourquoi diantres dans ce cas le physicien, Étienne Klein, directeur de recherche au CEA, nous explique dans cette vidéo le contraire ?!!

Zoharion
 
Messages: 359
Inscrit le: 03/07/2009 - 18:49:20

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar bongo1981 » 16/09/2013 - 19:37:21

J'affirme une seule chose : le mécanisme de Higgs a été introduit pour expliquer la masse des bosons W et Z, alors que l'on s'attendrait qu'elle soit nulle, c'est-à-dire la brisure de la symétrie SU(2)xU(1).

Après... est-ce que ce champ peut expliquer la masse des autres particules, c'est une autre histoire.

Cependant j'émets juste un petit bémol. Le champ de Higgs n'explique pas la masse des particules, il ne fait que déplacer le problème de l'explication de la masse, au problème de l'intensité du couplage, mais n'explique pas ce couplage.
Avatar de l’utilisateur
bongo1981
 
Messages: 3874
Inscrit le: 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation: Paris

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Zoharion » 19/09/2013 - 22:58:30

Peux-tu être plus précis ?
Zoharion
 
Messages: 359
Inscrit le: 03/07/2009 - 18:49:20

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar bongo1981 » 20/09/2013 - 13:58:24

Le mécanisme de Higgs est invoqué pour expliquer la brisure de symétrie de la force électrofaible autour de 100 GeV (83 GeV pour les W et 91 GeV pour le Z).

Cependant, la masse des autres particules : électrons et quarks, sont à une autre échelle : 0.5 à 5 MeV.
La masse du boson de Higgs est de 126 GeV. Ce sont des échelles d'énergie bien différentes.

On se dit qu'on a expliqué la masse, alors qu'on a juste déplacé le problème. Pourquoi l'électron interagit si peu avec ce champ ? pourquoi le Z autant ?
Avatar de l’utilisateur
bongo1981
 
Messages: 3874
Inscrit le: 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation: Paris

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Zoharion » 20/09/2013 - 23:34:33

Quel lien fais-tu entre les niveau d'énergie des particules et le fait que si les bosons W et Z sont ralentis par les interactions des boson de Higgs alors cela affecte d'une part la vitesse des réactions en chaine avec les autres particules et d'autre part cela permet d'imaginer que la propriété "masse" peut se transmettre ?
Zoharion
 
Messages: 359
Inscrit le: 03/07/2009 - 18:49:20

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar bongo1981 » 21/09/2013 - 9:50:46

Zoharion a écrit:Quel lien fais-tu entre les niveau d'énergie des particules
Le niveau d'énergie ? tu parles de la masse des particules élémentaires ?
Zoharion a écrit:et le fait que si les bosons W et Z sont ralentis par les interactions des boson de Higgs
Ces bosons ne sont pas ralentis par les bosons de Higgs, sinon cela impliquerait qu'il y ait un état de mouvement absolu (repos absolu).
Zoharion a écrit:alors cela affecte d'une part la vitesse des réactions en chaine avec les autres particules et d'autre part cela permet d'imaginer que la propriété "masse" peut se transmettre ?
Tu veux mentionner les réactions de fusion nucléaire au coeur du soleil ? qui font intervenir l'interaction faible pour la chaîne proton-proton ? Et effectivement, la portée, et l'intensité de l'interaction faible "régule" les réactions nucléaires au coeur du soleil.

Je n'ai pas compris la transmission de la masse.
Avatar de l’utilisateur
bongo1981
 
Messages: 3874
Inscrit le: 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation: Paris

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Zoharion » 21/09/2013 - 13:42:45

bongo1981 a écrit:Ces bosons ne sont pas ralentis par les bosons de Higgs, sinon cela impliquerait qu'il y ait un état de mouvement absolu (repos absolu).


Pardon Bongo, mais si interaction il y a, cela ne peut se faire instantanément, cela implique donc que les bosons sont freinés. Par ailleurs, il y a cette métaphore dans cet article wikipédia Boson de Higgs :

Le champ de Higgs différerait des autres champs en ce qu'à basse température (énergie), l'espace « préférerait » être rempli de particules de Higgs que de ne pas l'être. Les bosons W± et Z° interagissent avec ce champ (contrairement au photon), et avancent à travers l'espace comme s'ils se mouvaient dans une « mélasse » épaisse. De cette manière, ils acquièrent une masse effective. À haute température (énergie), les interactions dans le champ de Higgs sont telles que l'espace n'est plus rempli de cette mélasse Higgsienne (un peu comme si la température avait fluidifié la mélasse), les W± et Z° perdent leur masse et la symétrie entre les W±, Z° et le photon n'est plus brisée, elle est « restaurée ». Elle est dite manifeste. La masse d'un fermion ou d'un boson ne serait donc qu'une manifestation de cette interaction des particules avec le champ de Higgs dans lequel elles « baignent ».


Ou dans cet autre article wikipedia Mécanisme de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble celle-ci :

Le champ de Higgs peut être vu comme une 'mélasse' dans laquelle baignent les particules qui nous entourent : selon leur interaction avec cette mélasse (par exemple leur coefficient de frottement), ces particules s'y meuvent plus ou moins facilement, donnant ainsi l'illusion qu'elles ont un poids spécifique. En fait selon le mécanisme de Higgs, les particules que l'on connait n'auraient donc pas de masse intrinsèque, celle-ci ne serait qu'une mesure de leur interaction plus ou moins grande avec le champ de Higgs qu'il introduit.

De l'absence d'interaction du photon avec ce champ découlerait ainsi à la fois sa masse nulle (le photon se mouvant sans difficulté dans le champ de Higgs), et la portée infinie du champ électromagnétique (le photon n'étant pas 'ralenti' par les bosons de Higgs).


Bongo > Au vu de tes explications précédentes, J'ai l'impression que tu n'as pas la même vision que le reste de la communauté scientifique sur le mécanisme du boson de Higgs.
Zoharion
 
Messages: 359
Inscrit le: 03/07/2009 - 18:49:20

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar bongo1981 » 22/09/2013 - 10:31:05

Ce n'est qu'une analogie, et ce n'est pas du tout de cette manière que "toute" la communauté se représente le champ de Higgs. C'est là que la vulgarisation ne peut être poussée jusqu'au bout de sa logique.

Ne vois-tu pas que cela contredit clairement le principe de relativité ? Le champ de Higgs n'est pas une sorte de piscine où baignent les particules. Sinon cette piscine devrait freiner le mouvement de la terre autour du soleil, et du soleil autour de la galaxie.
Avatar de l’utilisateur
bongo1981
 
Messages: 3874
Inscrit le: 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation: Paris

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Victor » 22/09/2013 - 10:37:25

Une question simple à bongo
pourquoi certaines particules comme l'électron
elles sont transparentes au champs de Higgs
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!
Victor
 
Messages: 13128
Inscrit le: 05/06/2006 - 21:30:44

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar nico17 » 22/09/2013 - 12:04:31

bongo1981 a écrit:Ce n'est qu'une analogie, et ce n'est pas du tout de cette manière que "toute" la communauté se représente le champ de Higgs. C'est là que la vulgarisation ne peut être poussée jusqu'au bout de sa logique.

Ne vois-tu pas que cela contredit clairement le principe de relativité ? Le champ de Higgs n'est pas une sorte de piscine où baignent les particules. Sinon cette piscine devrait freiner le mouvement de la terre autour du soleil, et du soleil autour de la galaxie.


Il y a une excitation du champs de Higgs emplissant tout l'univers...
Ce n'est pas une piscine mais plutôt une mer d'huile, où l'on peut produire des vagues en jetant des cailloux... :bon:
Avatar de l’utilisateur
nico17
 
Messages: 9073
Inscrit le: 28/05/2008 - 13:53:45
Localisation: FRANCE

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar nico17 » 22/09/2013 - 12:09:43

Comportement étrange des électrons... :_grat2: comme des cailloux qui traversent l'eau sans faire de vagues... :siffle:
Avatar de l’utilisateur
nico17
 
Messages: 9073
Inscrit le: 28/05/2008 - 13:53:45
Localisation: FRANCE

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Zoharion » 22/09/2013 - 14:13:15

bongo1981 a écrit:Ne vois-tu pas que cela contredit clairement le principe de relativité ? Le champ de Higgs n'est pas une sorte de piscine où baignent les particules. Sinon cette piscine devrait freiner le mouvement de la terre autour du soleil, et du soleil autour de la galaxie.


Contraitement, le cours du temps est ralenti en présence de masse. Ca ne te parait pas un frein suffisant ?
Zoharion
 
Messages: 359
Inscrit le: 03/07/2009 - 18:49:20

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar bongo1981 » 23/09/2013 - 10:33:32

Victor a écrit:Une question simple à bongo
pourquoi certaines particules comme l'électron
elles sont transparentes au champs de Higgs
Parce que chaque particule pourrait avoir une constante de couplage différente avec ce champ. Cependant le mécanisme de Higgs ne l'explique pas.

Zoharion, je n'ai pas compris ton argumentaire, est-ce que tu pourrais développer ?
Avatar de l’utilisateur
bongo1981
 
Messages: 3874
Inscrit le: 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation: Paris

Re: Quel est lien entre le champs de Higgs et l'espace-temps ?

Messagepar Zoharion » 25/09/2013 - 23:18:29

Le champ de Higgs peut être vu comme une 'mélasse' dans laquelle baignent les particules qui nous entourent : selon leur interaction avec cette mélasse (par exemple leur coefficient de frottement), ces particules s'y meuvent plus ou moins facilement, donnant ainsi l'illusion qu'elles ont un poids spécifique. En fait selon le mécanisme de Higgs, les particules que l'on connait n'auraient donc pas de masse intrinsèque, celle-ci ne serait qu'une mesure de leur interaction plus ou moins grande avec le champ de Higgs qu'il introduit.

De l'absence d'interaction du photon avec ce champ découlerait ainsi à la fois sa masse nulle (le photon se mouvant sans difficulté dans le champ de Higgs), et la portée infinie du champ électromagnétique (le photon n'étant pas 'ralenti' par les bosons de Higgs).


bongo1981 a écrit:Ce n'est qu'une analogie, et ce n'est pas du tout de cette manière que "toute" la communauté se représente le champ de Higgs. C'est là que la vulgarisation ne peut être poussée jusqu'au bout de sa logique.
Ne vois-tu pas que cela contredit clairement le principe de relativité ? Le champ de Higgs n'est pas une sorte de piscine où baignent les particules. Sinon cette piscine devrait freiner le mouvement de la terre autour du soleil, et du soleil autour de la galaxie.


Zoharion a écrit:Contraitement, le cours du temps est ralenti en présence de masse. Ça ne te parait pas un frein suffisant ?


bongo1981 a écrit:Zoharion, je n'ai pas compris ton argumentaire, est-ce que tu pourrais développer ?


Bon on va repatir sur des bases saines car j'ai l'intuition qu'il y a selon toi des choses qui m'échappent et qui t'apparaissent pourtant évidentes. Je vais lister ce qui me parait acquis. Tu me dis si je me plante.

1) La vitesse de la lumière est une limite théoriquement indépassable dans notre univers.
2) Toute particule ayant une masse se déplace à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière.
3) La vitesse de la lumière est la même dans tous les référenciels. Ceci implique qu'un référenciel en mouvement par rapport à un autre observera tout de même la lumière allant à la même vitesse. La conclusion est donc que l'espace-temps du référentiel en mouvement se déforme, que l'espace se contracte davantage à mesure qu'on se rapproche de C et que le cours du temps, lui, s'étire.
4) La masse en mouvement est plus lourde que la masse au repos. En effet, l'énergie accumulée pour se déplacer est équivalente à de la masse d'après la relation E<->Mc².
5) La masse déforme l'espace temps de manière analogue au référentiel en mouvement : plus il y a de masse plus l'espace-temps est déformé.

Maintenant voilà les points qui me laissent pensif.
1) Quel est la place théorique du graviton aujourd'hui ? Est-il vraiment toujours nécessaire ?
2) Si l'interaction du champs de Higgs avec les bosons W et Z, médiateurs de l'interaction faible n'expliquent pas la masse des autres particules sub-atomiques par les chaînes de réactions, qu'est-ce qui en serait alors responsable ?
3) J'ai lu des articles évoquant le possible rôle des gluons, pourtant ces particules n'ont pas de masse, cela m'apparaît donc illogique... Quel est ton avis ?
Zoharion
 
Messages: 359
Inscrit le: 03/07/2009 - 18:49:20

Suivant

Retourner vers Astrophysique

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invités

cron