[News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

La physique de l'Univers...

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[News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar Redbran » 02/02/2017 - 13:00:57

Dans notre voisinage extragalactique existe une immense région vide qui exercerait une force de répulsion sur notre galaxie, la Voie lactée. Ce « repousseur » contribue aux forces... >> Lire la suite
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar sylvain_rivier » 02/02/2017 - 19:47:04

bonjour

Il y a quelque chose qui m'échappe complètement : qu'une surdensité de matière provoque une attraction, c'est parfaitement normal, mais quelle est la nature de l'interaction qui fait qu'une zone de sous-densité soit répulsive ???

Pour moi, à ces échelles, seule la gravitation est censée se manifester, et jusqu'à preuve du contraire elle est toujours attractive...

Je suis perdu...
Dernière édition par sylvain_rivier le 02/02/2017 - 19:57:25, édité 1 fois au total.
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar Victor » 02/02/2017 - 19:47:12

ça existe ça fait rêver ça pose des questions, et là je pense que la théorie est largement dépassée,il est urgent de cherchez de nouveaux paradigmes de physique, le vide qui repousse c'est pas un truc de la physique contemporaine...L'espace se déplace-t-il ? juste un peu d'ironie sur les certitudes de la RG
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar hubbabubba » 03/02/2017 - 1:12:10

sylvain_rivier a écrit:bonjour

Il y a quelque chose qui m'échappe complètement : qu'une surdensité de matière provoque une attraction, c'est parfaitement normal, mais quelle est la nature de l'interaction qui fait qu'une zone de sous-densité soit répulsive ???

Pour moi, à ces échelles, seule la gravitation est censée se manifester, et jusqu'à preuve du contraire elle est toujours attractive...

Je suis perdu...


Si je peux me permettre une analogie qui t'aidera peut-être, Sylvain, il s'agit purement d'une convention, mais d'une convention bien réelle.

Quand le phénomène de l'électricité, et du courant qu'il suscite, fut observé, on lui attribua arbitrairement les signes + (positif) et - (négatif) et les premières piles mises en circuit furent décrites comme émettant un "fluide" allant de la borne positive à la borne négative. Le courant était souvent représenté par une série de petits "+" circulant le long du "tuyau/fil". Et, expérimentalement, tout fonctionnait!

Mais, horreur, la découverte de l'électron et de ses propriétés nous révéla que nous avions tout faux; la particule est négative!

Les scientifiques ont vite compris qu'il s'agissait d'une simple question de perspective. Après tout, les expériences fonctionnaient quand-même. Il suffisait d'inverser le signe (du + au -) et la direction du courant pour ajuster la théorie à la découverte.

Dans le cas présent, on fait un peu la même chose. Ce que tu décris est la théorie telle qu'elle était comprise; la masse attire la masse par effet gravitationnel, il n'y a pas de force répulsive.

Mais la cosmologie moderne nous permet maintenant de voir la structure de l'univers; Il ressemble à la structure d'une éponge avec des concentrations de matière reliées par de minces filaments.

Le reste est du vide, ou si vous préférez, une absence de matière. Si on ne tient compte que des attracteurs (les grumeaux de matière) nous devrions nous diriger vers ces grumeaux. Le plus près détecté est "le grand attracteur", où nous avions longtemps pensé que nous nous dirigions, jusqu'à la découverte de l'attracteur de Shapley, plus loin mais encore plus gros. Mais la trajectoire ainsi modifié ne colle toujours pas; on fait zig alors qu'il faudrait faire zag.

Pour que la trajectoire colle, une force doit nous tirer, or il n'y a pas de grumeau visible qui puisse compenser, mais il y a un vide qui, si il agit de fa;con répulsive sur la matière, pourrait expliquer notre déviation. Comme pour l'électricité, c'est un renversement de la convention gravitationnelle. Au lieu de dire qu'un objet est "attiré" vers la terre par la force d'attraction, on pourrait tout aussi bien dire qu'il est "repoussé" vers la terre par l'absence de matière derrière lui.

C'est ce que je comprends. J'espère que ça t'aidera à faire de-même. :bieres:
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar buck » 03/02/2017 - 10:13:10

j'aime bien l'analogie, mais dans ce cas il faudrait pousser et introduire l'equivalent des trous ;)
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar cisou9 » 03/02/2017 - 10:17:42

__________ :_salut:
Intéressant comme explication, j'ai compris ce que tu voulait nous faire savoir; mais attendons pour avoir confirmation_!!
Je n'ai pas pu lire la vidéo; mais c'est pas grave. ___ :jap: ___
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar bongo1981 » 03/02/2017 - 11:46:04

sylvain_rivier a écrit:Pour moi, à ces échelles, seule la gravitation est censée se manifester, et jusqu'à preuve du contraire elle est toujours attractive...
Je rajoute une couche, mais je confirme bien ce que dit le marsupilami (houba houba).

Si tout l'univers était homogène, alors il n'y aurait pas de direction privilégiée vers laquelle se diriger. Par contre quand il y a une région de sous densité, et bien l'effet global est de nous attirer vers une région de densité plus élevée, c'est comme si on était repoussé par l'endroit le moins dense.
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar Hal9000 » 03/02/2017 - 17:15:10

Selon le modèle inflationniste, l'univers est en expansion. La source de cette expansion est l'énergie noire qui est dotée d'une pression négative, qui la fait se comporter comme une force gravitationnelle répulsive. Cette énergie noire a la même densité
(de l'ordre de 10-29 g/cm3) dans un vide parfait, et certains physiciens estiment que l'énergie noire serait l'énergie du vide quantique.

Plus le volume de ce vide est grand, plus "la poussée" engendrée par l'énergie noire est grande. Dans notre région "dipolaire", où le premier pôle est un grand vide et le second pôle un très massif amas de galaxies, le Groupe Local est donc à la fois attiré par l'amas de galaxies (de Shapley) et repoussé par le grand vide (dipole repellant).

L'étude de ce grand vide nous permettra peut-être d'en savoir un peu plus sur l'énergie noire...
Voilà ma compréhension de cet article.
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar hubbabubba » 03/02/2017 - 20:13:16

Désolé pour ceux qui ne peuvent voir la vidéo. Essayez les mots-clés suivants sur Youtube: Millenium+Simulation+Max+Planck. C'est encore mieux! En 2005, l'Institut Max Planck a réalisé une simulation de l'univers et de son évolution en 3D sur un super-ordinateur.

On y voit que la matière (y-compris la matière noire, la simulation en tient compte) s'agglutine en nœuds reliés par des ponts de matière. Une autre image que celle de la structure de l'éponge serait celle de neurones interconnectés par les dendrites.

Imaginons alors qu'une galaxie se trouve au repos au milieu d'un vide entre ses nœuds et ses ponts; où ira-t-elle? Réponse; elle sera attirée par la gravité la plus forte et s'éloignera de ce vide. Toute matière se trouvant dans ce vide agira de même, augmentant d'autant la "vacuité du vide" au profit des régions plus peuplées. Vu autrement, ce vide de matière agit comme un "répulseur" de matière.

Allez voir la vidéo, c'est très "parlant".
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar POB » 03/02/2017 - 20:24:32

La vidéo explique très bien ce qu'on entend par un dipôle gravitationnel, comme on a des dipôles électriques ou magnétiques. C'est seulement nouveau et un esprit scientifique doit toujours rester ouvert devant la nouveauté.
A ce que j'ai cru comprendre, le dipole repeller ne repousse pas notre super-amas de galaxies au sens très commun où un pôle N repousse un autre pôle N, il constitue le pendant "opposé" à l'attracteur de Shapley, c'est à dire le point où aboutissent les lignes du champ de vitesse. C'est très bien matérialisé en 3D sur la vidéo.
Appelons-le "repousseur" si on veut, cela aide à imaginer le phénomène mais n'oublions surtout pas que tout cela se passe sur la toile cosmique, c'est à dire dans un espace-temps relativiste, et que dans ce contexte nos perceptions newtoniennes en 3D sont de peu de secours pour l'appréhender de façon pertinente.
Cela ouvre évidemment des horizons en matière de recherche et c'est passionnant.
Depuis ma jeunesse estudiantine, j'ai toujours été intéressée par tout ce qui a trait à la gravitation et à la Relativité Générale de tonton Einstein, bien davantage qu'à la mécanique quantique que j'ai trouvée très rebutante.
L'astrophysique me passionne toujours autant au soir de ma vie, c'est toujours l'heure de s'enivrer comme le disait si bien Hubert Reeves.
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar Kirken » 03/02/2017 - 20:54:48

Pourrait-on faire une analogie avec le phénomène de pression osmotique qui fait qu'un fluide se déplace du milieu de le moins concentré vers le milieu le plus concentré en soluté. Dans l'univers, le fluide, c'est le vide. Le soluté, c'est nous, la matière.
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar passant » 08/02/2017 - 13:39:04

Si je comprends bien l'article le spectre bleu serait du côté où l'on va, l'attracteur Shapley, et le spectre rouge du côté d'où l'on s'éloigne, poussée, le Dipôle Repeller.

En fait il y aurait deux "forces" qui se conjuguent pour que notre Galaxie se déplace à 630 kms/s sur une voie comprise entre Shapley et le Dipôle Repeller. L'une tirant ( Shapley) l'autre poussant (Dipôle Repeller).

Si ce raisonnement est juste, question. La force tirant est-elle la même que la force poussant ou il y a t-il une force plus importante que l'autre?

Ce schéma simpliste, tirant/poussant, pose une autre question. Le fait de s'éloigner du Dipôle Repeller (spectre rouge) la force de poussée devrait diminuer au fur et à mesure que l'on s'éloigne du Dipôle Repeller alors que la force d'attraction devrait augmenter au fur et à mesure de se rapprocher (spectre bleu), de Shapley?

Peut-être que tout se déplace ensemble. Dipôle Repeller/ Galaxie/ Shapley/ et puis...?
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar bongo1981 » 08/02/2017 - 14:33:40

Non, voir ça comme se faire repousser par le vide est faux, mais toute la presse l'a reprise comme ça. En fait la région vide n'attire pas, donc les régions moins vides attirent plus et l'effet global c'est comme si on était repoussé par le vide.
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar passant » 09/02/2017 - 10:17:53

bongo1981 a écrit:
Non, voir ça comme se faire repousser par le vide est faux,


Merci Bongo de rétablir le phénomène dont il est question concernant le déplacement à cette grande vitesse de notre Galaxie.

En rapport de ta réponse ce qui me paraît difficile à penser est la répartition du vide dans l'espace.

En effet, comment des régions dans l'espace peuvent être moins vide que d'autres? Cette question amène une autre question. Qu'est-ce qu'une région dans l'espace?

Merci Bongo pour tes généreuses précisions. :_grat2:
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar bongo1981 » 09/02/2017 - 11:48:20

passant a écrit:En effet, comment des régions dans l'espace peuvent être moins vide que d'autres?
Simplement parce qu'il y a de la gravitation. Les endroits un peu plus denses vont se densifier (la matière va s'y accumuler) et les régions moins denses vont devenir de plus en plus vides.
passant a écrit:Cette question amène une autre question. Qu'est-ce qu'une région dans l'espace?
C'est dans le sens usuel. Une région est un endroit.
Donc dans l'espace, tu as des endroits plus denses que d'autres.
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar passant » 10/02/2017 - 13:56:02

bongo1981 a écrit:
Simplement parce qu'il y a de la gravitation. Les endroits un peu plus denses vont se densifier (la matière va s'y accumuler) et les régions moins denses vont devenir de plus en plus vides.


Merci Bongo pour ces précisions. En fait c'est par la gravitation qu'il y a une répartition et (mouvements?) dans le vide des galaxies et autres corps célestes dans l'espace.
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar Victor » 10/02/2017 - 19:00:08

Dommage on avait trouvé l'énergie noire et la matière noire, ne peut on pas envisager le même genre de phénomènes dans les galaxies pour expliquer les phénomènes qui ne collent pas avec la RG dans les galaxies ? Le centre très dense des galaxies par rapport au vide extragalactique ça doit donner le même genre de phénomène
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais: Cherche encore!
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar POB » 11/02/2017 - 0:07:21

J'avais d'abord lu l'article sur le blog du Monde "passeur de sciences" et je n'ai pas été étonnée de le retrouver ici.
Ma fille a spontanément trouvé une explication burlesque aux propriétés "repoussantes" du Repeller : c'est là que dieu habite et il repousse les visiteurs".
Elle m'a fait rigoler.
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar passant » 12/02/2017 - 16:44:01

A force de questions, de réponses, les fausses idées pour soi-même s'évaporent puis, on se trouve encore face à une question mais question renseignement pris qui est une question laquelle, si on en connaît la formule reste cependant une question dont on connaît mal l'origine. La gravitation.

Ce qui m'étonne après les réponses de Bongo c'est que par la gravitation la "matière céleste", les galaxies entre autres, se répartissent dans l'espace. En quelque sorte il y a une ressemblance avec une organisation dans l'espace.

Ca donne à réfléchir sur le pourquoi d'une telle organisation.
bonjour
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar sylvain_rivier » 12/02/2017 - 19:56:15

passant a écrit:Ca donne à réfléchir sur le pourquoi d'une telle organisation.


La science se préoccupe du "comment", pas du "pourquoi" :-)

Si tu veux y voir la main du créateur, libre à toi, mais on peut tout aussi bien se dire que s'il n'y avait pas eu un semblant d'ordre dans l'univers, nous n'aurions pas été là pour nous extasier :-) .
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Re: [News] Poussée par un vide, notre galaxie surfe à plus de 2 millions de km/h

Messagepar passant » 12/02/2017 - 22:16:07

sylvain_rivier a écrit:
La science se préoccupe du "comment", pas du "pourquoi" :-)

Si tu veux y voir la main du créateur, libre à toi, .


Humainement on peut toujours penser le pourquoi et le comment sinon on peut vite tomber dans la pensée unique.

Merci pour le conseil de liberté mais il me semble que je n'ai pas laissé sous entendre dans la conversation que j'attribuais ce qui semble comme une organisation spatiale à la main divine.
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