[News] Découverte d’une nouvelle super-Terre… au cœur de glace et à l’atmosphère inhospitalière

[Aldebaran]

+1 Loindici

Que dire de plus si ce n'est que je plussoie fortement !
Il n y a qu' à voir l'évolution de la science en 500 ans... Que feront les hommes dans 50 000 ans ? (Si ils sont toujours là)
Ca laisse rêveur...

[Loindici]

D'ailleurs, la science a toujours tenu ses promesses. On rêvait aux voitures volantes dans les 50's... he ben...^^

La science fait rêver. Au moins, elle ne met encore personne en prison pour hérésie.

[franckpiton]

Pour voyager très loin dans l'espace, on peut se passer de vitesses relativiste. Il suffit de fabriqué un vaisseau suffisamment grand pour pouvoir y vivre (disons à 300000), et de prendre le temps qu'il faut avec des moyens économe en énergie. 1000 ans, 10000 ans ou 1 million d'années, l'important c'est pas le but mais le voyage.

[klinfran]

attendez pour les voitures volantes, ça pourrait arriver, on est à l'abri de rien.

[franckpiton]

Des voitures volantes, on les a déjà !

Cela s'appelle un avion.

[Aldebaran]

Pour voyager très loin dans l'espace, on peut se passer de vitesses relativiste. Il suffit de fabriqué un vaisseau suffisamment grand pour pouvoir y vivre (disons à 300000), et de prendre le temps qu'il faut avec des moyens économe en énergie. 1000 ans, 10000 ans ou 1 million d'années, l'important c'est pas le but mais le voyage.

Une étoile de la mort et en voiture simone !

[klinfran]

ben mieux que l'avion alors.

loindici moi je mettrais pas +1 à tout, déjà parce qu le fameux exemple de la contradiction entre mécanique quantique et relativité est fauxà 99%, peut-être qu'il faudrait dire problème pour édifier une théorie quantique de la GRAVITATION en dimension 4 (de ce que j'en sais). Le reste étant assez maitrisé. Et puis on nomme en fonction des propriétés, si on découvre des propriétés analogues on range dans la même catégorie, il n'y a eu aucune hésitation pour classer les acariens parmi les êtres vivants quand on les a découvert, c'est au pire une simple question de sémantique. Par exemple, les pierres et les hommes se rangent dans la même catégorie: constitués de matière, reste à définir la matière. En ajoutant certaines propriétés on peut cette fois les distinguer, le vivant et le non vivant. Le vivant est un objet qui croît et se reproduit par lui même, je pense qu'on dira bien qu'on a affaire à de la vie si on trouve le même phénomène avec du méthane à la place du carbone. Les virus ne sont pas vivants car ils ont besoin d'un d'une cellule hôte pour se reproduire, il est donc impossible de trouver une forme qui se reproduise selon les mêmes schémas sans qu'il existe de vie "classique". (mais est-ce qu'un spermatozoïde n'est pas un virus alors?)

[Loindici]

Pour ce qui est des acariens, ce que je voulais dire c'est que si on ne les voit pas on a pas idée qu'ils puissent exister tout prêt. Et quand on le découvre, ça étonne toujours. Tout comme quelqu'un qui n'aurait jamais vu un végétal aurait du mal de concevoir que ça puisse exister et même être "vivant". Tout ça pour dire que tant qu'on ne trouve pas, on ne peut pas imaginer ce qu'on peut trouver, et donc que prétendre qu'on ne trouvera rien (si on parle de vie extraterrestre) ou que c'est impossible (voyager dans la galaxie ou découvrir une autre forme de "vie"), est un non-sens.

Mais je comprends que mon post soit un peu confus...

Pour la mécanique quantique, je te fais confiance, j'y connais rien.

[klinfran]

moi non plus!!! personne en fait! La relativité restreinte se marie très bien avec la mécanique quantique par exemple suffit de savoir la prendre.

[Aldebaran]

déjà parce qu le fameux exemple de la contradiction entre mécanique quantique et relativité est fauxà 99%

A quel exemple fais-tu allusion ?

[klinfran]

ben l'équation de dirac ou de klein gordon déjà, et les théories quantique des champs relativistes, et le fait que feynman soit arrivé à retrouver la relativité générale en partant d'une théorie d'interaction, et aussi à ce qu'il parait, mais je n'en sais pas plus, parce qu'on a des théories quantiques de la gravitation parfaites en dimensions 2 et 3 mais pas en 4. On peut aussi parler du fait que si c'était le cas hawking n'aurait jamais sorti un seul papier ainsi que le milliard de chercheurs qui se sont intéressés à la gravité quantique.

Et j'oubliais... car la théorie de base en mécanique quantique, la mécanique ondulatoire, élaborée par louis de broglie, se BASAIT entièrement sur la relativité, ou encore que grâce à la relativité on retrouve bien qu'en changeant de référentiel, on change la fréquence d'une onde électromagnétique classique observée, que ce changement de fréquence induit un changement de l'énergie de l'onde observée proportionnel à la fréquence... comme la relation E = h nu.

En fait, d'après un de mes profs, l'équation de dirac pose un problème qui est qu'en relativité on doit pouvoir créer des particules à cause de l'équivalence masse énergie, or l'équation de dirac ne s'intéresse qu'au cas d'une seule particule... mais en passant par la théorie quantique des champs, tout va mieux... après,( d'après le peu que j'en sais, mais c'est peut-être tout faux), il y a des histoires de hautes énergies également, car on traite la théorie quantique des champs perturbativement, et ça ne marche pas aux hautes énergies mais c'est un peu loin de la discussion relativité/quantique.

[Aldebaran]

D'accord, ce que tu veux dire en fait c'est que ces théories sont plus complémentaires que contradictoires ?
Bon je suis très loin d'être expert et tu t'y connais bien mieux que moi mais la théorie quantique des champs n'a pas été crée justement pour coller aux problèmes relativistes ?
A la base je pensais que la méca quantique ne pouvait pas étudier de particule relativiste d'où cette "contradiction", ou plutôt devrais-je dire ce "chainon manquant" qui a débouché sur la gravité quantique.

[Aldebaran]

1 - Les progrès techniques futurs ne pourront jamais s'affranchir des lois établies et démontrées de la physique, de la chimie ni de la biologie qui, quoi qu'en disent certains rêveurs pas bien affranchis de l'obscurantisme des temps anciens, ne sont pas analogues aux spéculations fumeuses des ignorants d'alors.

Tu serais de l'époque de Newton, tu ferais parti de ceux qui pensent que la force gravitationnelle est instantanée ! La théorie de Newton fonctionne à merveille, pourquoi diable la vitesse de propagation des ondes serait-elle limitée ? IMPOSSIBLE ! Et pourtant...

Tout ce qu'on peut dire à l'heure actuelle, c'est que ça "semble" bien fonctionne de la sorte. Si rien n'est jamais remis en cause dans le futur, c'est que la science a déjà trouvé toutes les réponses et très franchement, on en est loin. Alors pour en revenir aux voyages à longue distance, certe à l'heure actuelle, une masse non nulle ne peut dépasser la vitesse de la lumière mais il y a peut-être d'autres choses/théories/explications auquels les scientifiques n'ont pas encore pensé. Parce que la technologie ne le permet pas ou parce que nos connaissances actuelles ne sont pas assez exhaustives. Il y a seulement 80 ans on ne savait pas que Pluton existait, il y a 40 ans l'homme arrivait tout juste à poser les pieds sur la lune et l'histoire de l'astronautique n'a pas plus de 80 ans : elle ne fait que commencer ! Ca ne fait même pas 15 ans qu'on a trouvé la première exoplanète...

4 - Il se peut que les lois établies de la physique soient fausses et qu'on pourra un jour aller sur Mars en vélo, ou sur une exoterre en voyageant pendant des milliers d'années à une vitesse relativiste voire supraluminique, dans des conditions biologiquement aberrantes, moi je veux bien lire ça dans le train quand je m'ennuie et que je n'ai pas sommeil, mais franchement ce n'est pas sérieux, c'est du roman de gare, du mauvais cinéma de série B.

Qu'est ce qu'un centenaire à l'échelle de vie de l'humanité, que saurons-nous dans 10, 100, 1000 ou 10 000 ans ?
Après je suis d'accord, rien de sérieux, juste des spéculations sans fondement mais les erreurs scientifiques du passé devraient nous ouvrir un peu l'esprit sur le futur, on ne peut pas considérer que tout est acquis !

Je termine sur cette belle citation de Simon Newcomb au début du siècle dernier "Un objet plus lourd que l'air ne peut voler"

[klinfran]

Un intervenant a écrit page précédente :

En un sens on "tire vers nous" un nuage de gaz ionisé à l'avant du vaisseau et on le repousse vers l'arrière, ce qui règle le problème d'embarquement du combustible. On a la même masse au départ et à l'arrêt de la propulsion.

C'est exactement le principe shadok pour se déplacer dans l'espace en bateau : on pompe l'eau derrière pour la mettre devant et continuer à pouvoir avancer à la rame.

Ben désolé de te contredire mais c'est comme ça que fonctionne un avion, un train, tous ce qui avance en fait. Qu'on tire de l'avant vers nous ou qu'on pousse de nous vers l'arrière, il s'agit du même mouvement, et de l'utilisationde la sacro sainte loi de la conservation de la quantité de mouvement.
Bien sûr qu'actuellement c'est impossible et qu'en plus les débris vont vraiment être durs à éliminer, mais tu ne peux pas prévoir à l'avance la totalité des utilisations qui vont être faites des théories. En schématisant et en imaginant que maxwell ait établi les loi de l'électromagnétisme tout seul comme un grand, on peut constater que même lui, ce grand cerveau n'a pas inventé le moteur triphasé, le générateur, le transformateur, le condensateur, les antennes, les magnétrons, les klystrons, les bouteilles magnétiques etc etc... Tout ce à quoi d'autres ont pensé et même bien après lui, je gage qu'il reste encore au moins une invention majeure à attribuer à l'électromagnétisme classique.

Il faut aussi imaginer qu'un processeur est bien plus complexe que les idées majestueuses que nous proposent les grands physiciens pour voyager dans l'espace, il rete donc du boulot pour manipuler "l'espace temps", qui n'est finalement qu'un champ comme un autre. Je ne pense pas que ce soit des spéculations inutiles mais du temps de gagné, en tout cas, c'est bien moins inutile que le boulot d'un distributeur de prospectus, et ça permet peut-être de mieux comprendre les choses en imaginant des cas farfelus. je n'aime pas trop citer einstein ou un autre mais puisque tu parles de newton, il faut aussi dire que la question de toute sa vie a été "si je voyageais à la vitesse d'un photon que se passerait-il?", ou encore "si je suis dans un ascenseur en chute libre", des cas impossibles ou difficiles à mettre en place. Maintenant on le sait, on utilise l'imagination dans l'autre sens, ça me parait normal.

Mais effectivement les histoires d'extraterrestre sont là pour faire vendre principalement.

Des gens compétents se sont intéressés au voyage spatial, j'espère que ça continuera:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet

Pour ce qui est de la mq, ce qu'on peut dire c'est que l'équation de schroedinger n'est pas relativiste, seulement l'équation de schroedinger n'est pas celle qui donne les meilleurs résultats.

[Loindici]

La plaque Pioneer ou les DVD sur mars, je trouve ça important. Bien sûr que c'est débile, que ça sert à rien. Mais si on ne devait faire que ce qui est strictement nécessaire et intelligent, la vie serait bien ennuyeuse... C'est pour satisfaire le grand public ? Déjà où est le problème ? Il faut bien intéresser le grand public à ces expéditions. En plus, ça a surtout une valeur symbolique. Et ce n'est pas rien. On peut avoir un esprit cartésien, il n'en reste pas moins que la superstition ou la simple évocation de quelque chose qui nous appartient soit perdu à plusieurs millions de kilomètres au-dessus de nos têtes, c'est quelque chose qu'on ne peut pas se priver. Et heureusement.

Si tu tues tous les symboles, tous les rêves que véhicules la science, on tombe dans une science dogmatique où tout est immuable. Ce sera alors la mort de la recherche, et au bout du compte du savoir scientifique. L'espoir, la prospective, c'est ce qui fait vivre n'importe quelle discipline. On attend avec impatience la nouvelle gamme de voiture, on espère qu'une carte graphique sera plus performante que la précédente, on travaille à l'élaboration d'une espèce d'orchidée qui sentira la rhubarbe... Pour ce qui est des symboles, on garde du sable dans un flacon de l'ile grecque où on a passé les vacances, on garde des vieilles affaires de ses grands-parents parce qu'ils nous rappellent de bons souvenirs, on prend des photos de mariage, on lâche des ballons avec une carte en espérant qu'on vienne nous la ramener un jour d'Italie ou d'Espagne... Donc je vois pas en quoi vouloir envoyer une plaque au-delà du système solaire ou avoir son nom sur un dvd sur mars, serait plus stupide que toutes ces choses qui remplissent nos vies. Sinon au fond, à quoi bon savoir qu'il y a de la glace et une atmosphère sur une planète sur laquelle on ira jamais... même si on y décelait des preuves de "vie" ça ne changerait rien au fond à nos vies. Ça n'aura toujours qu'une valeur symbolique. Parce que savoir que la vie est possible ailleurs, avant d'être une question scientifique, c'est avant tout une question philosophique ou métaphysique. La science ce n'est rien d'autre que l'instrument d'un savoir. Rien d'autre qu'un outil. Elle se met au service de l'homme. Si l'homme veut aller planter un drapeau sur mars, c'est pas pour le plaisir scientifique de savoir si un jour l'eau a coulé sur cette planète, c'est bien parce que ça a un intérêt autre que scientifique. Parce que ça a une valeur hautement symbolique, parce que ce serait une fierté nationale, un exploit pour ceux qui y sont parvenus. Que le petit bonhomme marsien y aille chercher des cailloux pour les étudier, certes c'est important, mais ça n'a pas la même valeur que d'aller poser ses fesses pour la première fois là-bas. On peut le regretter, comme on peut regretter que le cinéma soit parfois purement ludique, alors qu'on pourrait y apprendre tant de choses... comme on pourrait regretter que ce ne sont pas les meilleurs romans qui se vendent, comme on pourrait regretter que certaines disciplines obscures de la science soient totalement ignorées du public alors qu'elles ont aux yeux des scientifiques une importance capitale... Bah oui mais c'est pas la raison qui commande le monde. Les rêveurs et les idiots feront toujours tourner le monde, he ben peu importe parce qu'au moins avec eux on ne s'ennuie pas...

la science pour la science, comme l'art pour l'art, c'est bidon. La science doit véhiculer des idées simples, faire jaillir en nous l'espoir et le rêve... Les premiers hommes quand ils se sont intéressés au monde et ont tenté de traduire ce qu'ils voyaient en modèle mathématique l'ont pas fait pour le goût de la formule ou de la simple utilité de calcul. C'est aussi parce que prédire le mouvement des étoiles dans le ciel, ça permettait d'élaborer un peu plus leurs savoirs chamaniques ou mythologiques. La science a toujours été au service des croyances des hommes, de leurs espoirs et de leurs rêves, pas de leur goût pour la rationalité. Et encore une fois tant mieux, parce que le savoir, il n'a d'intérêt que s'il nous fait rêver. Je prends cet exemple de l'Antartique : savoir que ce continent existe, m'apporte rien sinon la satisfaction de me représenter le monde dans sa globalité, un peu comme on prendrait plaisir à se faire une image de l'île décrite par Stevenson dans l'Ile au trésor. Parce que savoir que l'Antartique existe, ça m'apporte au fond, rationnellement, autant que l'ile de Stevenson (rien)...

[klinfran]

de toutes façons vivre ça sert à rien!!
c'est pas faux ce que tu dis, seulement il y a des budgets votés et j'espère bien que les chercheurs ne sont pas seulement les employés des envies passagères du grand public car sinon qu'est-ce qu'on s'ennuierait!!