[News] Spitzer découvre le plus grand anneau de Saturne et dévoile le mystère sombre de Japet

[Adrien]

Le télescope spatial Spitzer a découvert un énorme anneau autour de Saturne, de loin le plus grand des nombreux anneaux de la planète géante. La nouvelle ceinture est aux confins du système saturnien, avec une orbite inclinée de 27 degrés par rapport au plan de l'anneau principal. La majeure partie de son matériel commence à environ six millions de kilomètres de la planète et s'étend vers l'extérieur encore approximativement sur 12 millions de kilomètres. L'une des lunes de Satu...

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[Bap2703]

Est-ce que l'illustration est une photo ou une vue d'artiste ? La légende est pour le moins sommaire :/

[buck]

cf ici:
http://www.spitzer.caltech.edu/Media/re ... ease.shtml

An artist's concept of the newfound ring is online at
http://www.nasa.gov/mission_pages/spitz ... 1007a.html

[Vampire]

Est-ce que l'illustration est une photo ou une vue d'artiste ? La légende est pour le moins sommaire :/

Ça m'a tout l'air d'une vue d'artiste... Peut-être inspirée d'images réelles.

[buck]

Est-ce que l'illustration est une photo ou une vue d'artiste ? La légende est pour le moins sommaire :/

Ça m'a tout l'air d'une vue d'artiste... Peut-être inspirée d'images réelles.

lire les 2 liens que j'ai mis ;) (Saturne en vrai capture , le reste en vue d'artiste)

[Vampire]

Au temps pour moi, j'avais zappé ton message

[Troll]

Si je comprends bien, cette anneaux est fait de fine particules

"Les particules sont si diffuses qui si vous vous teniez dans l'anneau, vous ne le sauriez même pas," commente Verbiscer.

Toutefois, cette anneau immense correspond à une certaine quantité de matière. Se pourrait-il qu'il y ait beaucoup plus d'anneaux de ce genre qu'on se l'imagine ( ou de concentration de matière du même style ) dans notre galaxie ? On se trompe peut-être dans la masse que peuvent avoir les galaxies, non ?

[basstemperature]

Si je comprends bien, cette anneaux est fait de fine particules

"Les particules sont si diffuses qui si vous vous teniez dans l'anneau, vous ne le sauriez même pas," commente Verbiscer.

Toutefois, cette anneau immense correspond à une certaine quantité de matière. Se pourrait-il qu'il y ait beaucoup plus d'anneaux de ce genre qu'on se l'imagine ( ou de concentration de matière du même style ) dans notre galaxie ? On se trompe peut-être dans la masse que peuvent avoir les galaxies, non ?

NON, car ce genre d'anneaux ne représente en masse même pas 0.0000001% de la masse du système solaire, donc a quoi bon, vouloir absoluement y additionner dans l'évaluation de la masse stélaire et de gaz/poussière des grands nuages dans une galaxie moyenne ?

le poids d'une galaxie est évalué sur sa quantité et types d'étoiles qu'on peu évaluer en visible avec des comptages par portion de ciel ect juste pour évaluer une densité régionale d'astre + les étoiles invisibles de la même galaxie qui seront les naines brunes (difficilement visible, même en infrarouge c'est toute une histoire pour les mettre en évidences, pourtant on sait qu'elles sont la) + encore les quantités de poussière et gaz évalué sur tout le volume galactique ...

mais bon dans l'ensemble, la masse de la galaxie c'est en grande majorité ses étoiles a partir des naines jaunes jusqu'au géantes bleues les + lourdes mais qui vivent pas vieilles + son trou noir central, le reste représente quelques % a gratter de +

ce qui fait que l'ensemble des systèmes de planètes de chacune autour des étoiles ne font pas vraiment parti du calcul, car trop infime pour complêter la masse manquante qu'on observe pourtant dans le jeu gravitationnel des galaxies entre elles ... ce qui veut dire donc que ce genre d'anneau encore pire ! il doit a peine y avoir 5% de la masse d'un planétissimal comme pluton ! soit en gros rien sur l'ensemble de la masse du système solaire ...

si par exemple l'ensemble de la masse des étoiles d'une galaxie nous ferait obtenir le chiffre 10, sans compter planète ect, en les comptant on obtiendrait 10.000001

il suffit simplement de se rendre compte que dans chaque système planétaire, l'étoile représente 99% de la masse ...

ce qui veut dire au final, quand on évalue la masse d'une galaxie, on compte ses étoiles, au pire on essaye d'en évaluer les % par type car selon les types elles n'ont pas du tout la même masse ... puis on rajoute 1% de la masse obtenue, pour y additionner les hypothétiques systèmes autour d'elles, car de toute façon même si une étoile n'a pas de planète en orbite, elle a forcément tout un disque de matière en orbite, tout dépend aussi en vrai la richesse en certain type de matière du nuage moléculaire d'origine de l'étoile ... tout cela pèse bien peu dans le calcul de la masse d'une galaxie ...

on y rajoute par contre normalement a mon avis systématiquement un trou noir supermassif central, puisque selon les tendances actuelles d'observation ce genre de trou noir est devenu la rêgle et non l'exception ou rareté au centre de chaques galaxies de taille moyenne type comme la voie lactée ! il n'y a que les galaxies naines, et les amas globulaires dont on n'a pas la réponse si la présence de trou noir "massif" est une rêgle, moyennement fréquent ou rareté, la récente découverte d'un trou noir massif intermédiaire dans un amas globulaire va dans le sens que c'est moyennement fréquent et peut être ... mais vraiment peut être la rêgle (les galaxies moyennes dont les amas globulaires gravitent autour leur exercent pas mal de contrainte de marée qui peut aussi bloquer le processus de formation de se genre de trou noir, si l'influence est trop forte jusqu'au centre de la mini galaxie)

au final, donc tu imagines bien que ça change rien du tout, que ce genre d'anneau a été mis en évidence, sur le calcul de la masse galactique ... si chaque systèmes en disposaient, ça change quoi ? 0.00000000000001% de masse en + ? c'est pas comme ça qu'on va combler la masse manquante de l'univers visible pour expliquer les arcs de gravitations des amas de galaxies (ses galaxies dont l'alignement entre elles se courbent mettant en évidence un centre de gravité qui est pourtant invisible et n'est pourtant pas une galaxie plus grosse qui exerce sont influence, mais un vide noir, completement noir qui pourtant exerce une force mise en évidence)

quand on parle de masse de l'univers visible, il faut se dire que l'évaluation de cette masse, les astrophysiciens pour pas se planter sont déja très généreux quand ils l'évaluent par rapport a la masse réelle si on s'amuserait a la calculer, et meme en étant très généreux sur cette masse, il manque, il manque, il manque beaucoup de matière ...

[Troll]

Merci Basse température pour cette leçon de base
Donc, si j'ai bien compris, même si on multipliait pas 1000 ( ou même 10000 ) le nombre de naines brunes, par 1000 aussi le nombres d'éventuelles planètes, ainsi que tous nuages de gaz, de ceintures d'astéroïdes et autres matières en tout genre, on atteindrait toujours pas la masse nécessaire à la bonne cohésion d'une galaxie ?
La masse manquante serait toujours trop importante....j'aime bien cette énigme Je me demande si on découvrira ce mystère de mon vivant !!

[klinfran]

j'ai jamais entendu parlé des arc de galaxies dont tu parles, tu aurais des références stp?

[Atlas]

Plutôt que de parler d'un anneau on devrait parler d'un tore vu son épaisseur - 20 fois le diamètre de Saturne comme il est dit.


@Basstempérature : dans ton énumération des constituants d'une galaxie il manque un constituant de poids !!! Tu parles des étoiles certes, le trou noir central lui ne compte que pour environ 1%, mais tu passes complètement sur le fait qu'en plus des étoiles ( leur cortège de planète peut effectivement être négligé ) il y a le gaz et les poussières qui constituent les nébuleuses !!! A l'échelle d'une galaxie gaz et poussières représentent plusieurs dizaines de % de la masse totale ( selon la galaxie considérée ) de la matière baryonnique ( ordinaire ). Evidemment si on considère en plus la masse cachée sous forme de matière noire, la matière baryonnique ( étoiles et gaz ) devient elle-même minoritaire.


@klinfran : Basstempérature en disant arc de galaxies veut dire en fait Arcs gravitationnelles qui est le terme correct.

Basstempérature dit :

c'est pas comme ça qu'on va combler la masse manquante de l'univers visible pour expliquer les arcs de gravitations des amas de galaxies (ses galaxies dont l'alignement entre elles se courbent mettant en évidence un centre de gravité qui est pourtant invisible et n'est pourtant pas une galaxie plus grosse qui exerce sont influence, mais un vide noir, completement noir qui pourtant exerce une force mise en évidence)

Ouh que c'est mal dit !!! Le vide noir est occupé par de la matière sombre ( de nature inconnue - des particules exotiques pour sûr ). Ces "arcs de gravitations" ( sic !!! ), sont les images déformées de galaxies lointaines. Une quantité importante de matière ( baryonnique mais surtout de matière sombre ) est située entre ces galaxies et nous sur la même ligne de visée et l'influence gravitationnelle de cette masse énorme déforme la lumière en provenance de ces galaxies lointaines et créée des "arcs gravitationnels" - terme consacré !!!

[klinfran]

en fait c'est moi qui ai mal reproduit le texte, du coup la définition de basstempérature n'est pas "mal dite", elle est complètement fausse... la déformation de la lumière par les amas de galaxie ça je connais.

[D@rkstone]

image avec apparament une veritable image de la detection :

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0910/saturndustring_spitzer_big.jpg

edit : image trop large pour le fofo

[buck]

image avec apparament une veritable image de la detection :

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0910/saturndustring_spitzer_big.jpg

edit : image trop large pour le fofo

trop large ? bizarre l'image ne fait que 300*2400 pxls :D
Merci en tout cas

[Maulus]

C'est très interessant tout ça !
Preuve de plus que multiplier les innovations et augmenter sans cesse la finesse de nos détecteurs nous permet encore de découvrir des choses dans le système solaire et pas seulement au delà !

[bongo1981]

Pour le recensement... effectivement le trou noir central ne compte même pas pour 1% de la masse totale d'une galaxie.
Voie Lactée : 400 milliards de masse solaire
Trou noir central : 4 millions de masse solaire
ça fait 0.001% quelque chose comme ça ? compter ce trou noir ou pas, on s'en pète.

Comme le dit Atlas, outre les astres visibles il reste des nuages d'hydrogène neutre et invisible. Il me semble que cela constitue l'équivalent des masses visibles (donc en densité c'est 2.5% de la densité totale de l'Univers, + 2.5% pour la matière visible, là on a le compte de la matière baryonique).
Il reste 20% (donc 5 fois plus que la matière ordinaire) en matière noire, et les 75% restant (donc 15 fois plus que la matière), c'est l'énergie sombre. Donc ce n'est pas en rassemblant les miettes éparpillés dans le plat que l'on va reconstituer le gateau entièrement.

[basstemperature]

Plutôt que de parler d'un anneau on devrait parler d'un tore vu son épaisseur - 20 fois le diamètre de Saturne comme il est dit.


@Basstempérature : dans ton énumération des constituants d'une galaxie il manque un constituant de poids !!! Tu parles des étoiles certes, le trou noir central lui ne compte que pour environ 1%, mais tu passes complètement sur le fait qu'en plus des étoiles ( leur cortège de planète peut effectivement être négligé ) il y a le gaz et les poussières qui constituent les nébuleuses !!! A l'échelle d'une galaxie gaz et poussières représentent plusieurs dizaines de % de la masse totale ( selon la galaxie considérée ) de la matière baryonnique ( ordinaire ). Evidemment si on considère en plus la masse cachée sous forme de matière noire, la matière baryonnique ( étoiles et gaz ) devient elle-même minoritaire.


@klinfran : Basstempérature en disant arc de galaxies veut dire en fait Arcs gravitationnelles qui est le terme correct.

Basstempérature dit :

c'est pas comme ça qu'on va combler la masse manquante de l'univers visible pour expliquer les arcs de gravitations des amas de galaxies (ses galaxies dont l'alignement entre elles se courbent mettant en évidence un centre de gravité qui est pourtant invisible et n'est pourtant pas une galaxie plus grosse qui exerce sont influence, mais un vide noir, completement noir qui pourtant exerce une force mise en évidence)

Ouh que c'est mal dit !!! Le vide noir est occupé par de la matière sombre ( de nature inconnue - des particules exotiques pour sûr ). Ces "arcs de gravitations" ( sic !!! ), sont les images déformées de galaxies lointaines. Une quantité importante de matière ( baryonnique mais surtout de matière sombre ) est située entre ces galaxies et nous sur la même ligne de visée et l'influence gravitationnelle de cette masse énorme déforme la lumière en provenance de ces galaxies lointaines et créée des "arcs gravitationnels" - terme consacré !!!

ça m'embète d'en débattre ici car a la base ce n'est pas le sujet, mais tu te trompes sur un point ...

les arcs gravitationels, que j'ai nommé par extention arc de galaxie car ce ne sont que des galaxies disposées en arc de cercle, rien ne m'oblige a les nommer déja par un nom scientifique précis tant que le nom en lui même décrit toujours correctement de quoi on parle ...

reste que non, les arcs gravitationnels ne trouvent pas tous comme réponse une matière qui fait lentille gravitationnelle et déforme la vision des champs galactiques en arrière plan ...

tu fais une recherche vite faite d'ailleurs sur le terme, tu y verras d'ailleurs des articles plutôt clairs sur le sujet, ou par exemple un arc précis a donné pendant pas mal d'années de fil a retordre aux astrophysiciens qui on réussi que des années après a résoudre sa cause : c'était la bien du a une masse de matière sombre qui faisait lentille ...

mais en aucun cas, chaque cas d'arcs gravitationnels observés est un effet de lentille, c'est comme si tu disais que cela était la rêgle hors non, si c'était tant la rêgle que cela, les astrophysiciens ne se creuseraient plus le crane pour chaque cas observés !

c'est plus compliqué que cela, il y a des cas qui sont résolu par une masse qui fait lentille mise en évidence, et d'autres plus complexe ou pour l'instant la seule réponse possible est une bulle de matière noire logées du coté de la courbure interne de l'arc qui positionne les galaxies ou c'est bien la gravité supérieur de la bulle en question par une masse bien supérieur au groupe de galaxie lui même qui crée l'arc !

fait une recherche et tu verras que chaque cas ne s'explique pas par un effet de lentilles et que chaque cas nécessite justement de tenter de mettre en évidence lentille si il y a et si ce n'est pas possible alors il faut se résoudre a la présence d'une masse qui fait jouer dans les trajectoires du groupe de galaxies en elle mêmes

surtout que l'on sait très bien que les galaxies représente moins de 5% de la matière ou masse visible, donc tu as 95% invisible, et si dans ses 95% invisible tu as donc forcément des masses unitaires (en 1 objet en gros) qui sont capables d'influer sur des groupes entier de galaxies !

si les galaxies représentent moins de 5% alors c'est qu'il doit exister des bulles bien plus gigantesques et bien + lourdes que ses galaxies ... on a vu que les galaxies peuvent en + se regrouper en d'immenses géantes ou l'on y rentre 1000 fois la voie lactée dedans et très lumineuse, car vu les masses en jeu évidement a l'état de quazars actif (des telles masses dans la galaxie doivent permettre une alimentation continu du trou noir central sans discontinuer, vu qu'en plus, plus elles grossissent, plus elle canibalisent les galaxies environnantes d'ou des états de quazars sans phase de repos du trou noir puisque les fusions sans cesse apportent constament de la matière, bien qu'en pratique une canibalisation ne veut pas forcément dire apporter de la matière au centre galactique, mais des centaines de canibalisation, ben la ... oui)

si des galaxies soit matière visible parviennent a s'aglutiner en des masses si folles qui se forment en 1 galaxie, alors la matière noire doit être capable de se réunir en des bulles unitaires encore plus gigantesques ... d'ou le fait que si elles sont si grandes et massives, ses masses de matière noire alors n'auraient aucune difficulté a dévier en arc des trajets de ses galaxies par groupe entier et même pourquoi pas en orbite (par extention)

de toute façon, on ne voit pas bouger ses arcs vu que le moindre mouvement ne serait perceptible qu'en plusieurs centaines de milliers d'années, on ne peut donc pas tenter de positionner une masse qui donnerait un tel effet par rapport a la courbure d'une orbite ou quoi que se soit ...

tout ce qu'on sait, c'est que la matière noire doit représenter des masses formidables et colossales ou a coté même les galaxies géantes sont des cailloux tournant autour d'une montagne ... de tels masses ne peuvent pas être sans effets directs sur les trajectoires de ses galaxies si elles sont relativement a proximité ! hors c'est une chose que justement on soupçonne depuis longtemps que la matière noire soit justement a proximité dans les groupes de galaxies : et imposant leur loies dans la mécanique celeste !

la seule chose qui manque : plusieurs milliers d'années d'observation des mêmes galaxies pour réperer dans les trajectoires que quelques choses fait bien effet ...

dans tout les cas, que des chercheurs a chaque fois qu'ils voient un arc gravitationnels se creusent le crane pour l'expliquer est a l'évidence que la courbure de la lumière ne fait pas parti de tout les cas connus : sinon comme je le dit ça serait devenu la rêgle et ils employeraient alors leurs énergies a autre chose !

surtout que bon, les lentilles déja de trou noirs sont déja bien connues, n'étant plus une question difficiles a expliquer pas besoin donc pour eux d'y passer de midi a 14h si ça serait une rêgle ! et je me souviens bien d'article ou la question était clairement posées car pas de lentilles en vue pour expliquer certains cas d'arcs ou la solution de la masse qui met un effet sur les trajectoires physiques des galaxies (pas la trajectoire de la lumière donc venant jusqu'a nous) est sérieusement étudiée et a prendre au sérieux, et que c'est ce genre de difficultées qui fait que les astrophysiciens pour chaque cas sont contraints de bien faire leur recherche de la source de la courbure pour ne pas faire une enquete a charge que dans un sens ! soit juste la lentille et basta ...

[Maulus]

quelles sont les autres explications pour les arcs gravitationnels alors ?
parce que c'est ça leur nom quand même