Le paradoxe d'Olbers.

Observation du ciel et technologies relatives...

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passant
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Le paradoxe d'Olbers.

Message par passant » 06/03/2010 - 11:38:16

Comment comprendre le paradoxe d'Olbers.

Présentation du paradoxe.
Pourquoi la nuit est-elle noire alors que, si l'univers est infini et uniformément rempli d'étoiles, le ciel devrait être aussi brillant que le soleil ? Ce paradoxe fait obstacle au concept d'espace homogène, infini et éternel. Il se dissipe ( le concept je pense) par le fait que, l' Univers ayant un âge fini, les étoiles qui le peuplent n'ont pu émettre qu'une quantité finie de lumière.

Extrait du livre de Roland Lehoucq. "L'Univers a-t-il une forme ?"

Ps. (le concept je pense) c'est moi qui le rajoute.
bonjour

Victor
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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par Victor » 06/03/2010 - 11:45:17

Il n'est justement pas infini et certaine lumière sont très vieilles, voire des étoiles qui n'existent plus, c'est le temps (la durée) qui fait la noirceur du ciel
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

passant
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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par passant » 06/03/2010 - 16:24:38

Victor a écrit : qui fait la noirceur du ciel


Je note alors que, parce que la non présence du soleil ( appelé soleil couché) le noir est présent et que ce noir appelé nuit, ce noir est signe d'un Univers fini ...
bonjour

basstemperature

Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par basstemperature » 07/03/2010 - 11:07:17

passant a écrit :Comment comprendre le paradoxe d'Olbers.

Présentation du paradoxe.
Pourquoi la nuit est-elle noire alors que, si l'univers est infini et uniformément rempli d'étoiles, le ciel devrait être aussi brillant que le soleil ? Ce paradoxe fait obstacle au concept d'espace homogène, infini et éternel. Il se dissipe ( le concept je pense) par le fait que, l' Univers ayant un âge fini, les étoiles qui le peuplent n'ont pu émettre qu'une quantité finie de lumière.

Extrait du livre de Roland Lehoucq. "L'Univers a-t-il une forme ?"

Ps. (le concept je pense) c'est moi qui le rajoute.





Je sais pas qui est ce monsieur qui a fait sa théorie idiote mais bon voila ...

Sur terre : s'il fait "jour" avec un ciel bleu : ce n'est pas grace aux rayonnements solaire hein ... C'est du a l'épaisse atmosphère qui diffuse l'énorme quantité de rayonnement solaire dans le gaz, le ciel est bleu, tout simplement par ce que le rouge est assez bien absorbé par l'atmosphère terrestre via son mélange gazeux : avec le jeu de couleur primaire, supprime le rouge : en général tu as du bleu : point ...

Sur la lune : qui est autant ensoleillée que la terre a 300 000 km près plus proche ou moins proche selon son orbite autour de la terre : on a bien constaté que malgré l'énorme ensolleillement solaire : le ciel reste noir et étoilé ! (enfin étoilé surtout vers le bas de l'horizon, car le soleil avec sa puissance masque plein d'étoile : vu qu'il sature les yeux, mais voila des étoiles sont visibles en plein jour !)

Je pense tu as la réponse a ta question : meme a proximité d'une étoile, avec une énorme diffusion de lumière : l'univers reste noir en tache de fond ...

Tu peux y rajouter une énorme densité d'étoiles : il restera noir : car les distances sont grandes entre les étoiles, et la lumière se diffuse de partout sur 360° et avec en + l'hydrogène moléculaire bien qu'a faible proportion dans l'espace entre les étoiles : il y a une certaine absorbtion des rayons lumineux ... (l'un des raisons d'ailleur pourquoi une majorité des nébuleuses sont rouges : car l'hydrogène a tendance a absorber le bleu ... juste que cela montre une densité d'hydrogène a cet endroit plus forte qu'ailleurs dans le vide spatial c'est tout)

Et puis a ton avis, dans le centre galactique, la ou ou dans le bulbe il y a la plus grande concentration d'étoiles ? de quel couleur est le fond de l'univers ? Et dans un amas globulaire ? alors qu'on sait que dans ses amas : les étoiles du centre sont très resserées et se frole via les systèmes, par des quasi collisions ? de quel couleur est le fond de l'univers la bas (vu que le ciel doit etre pas mal saturé des étoiles voisines a quelque milliers d'UA de passage ...

Ben il reste noir : regarde bien la vidéo du millénaire, avec la répartition de la matière lumineuse sur environ 1-2% de l'univers connu : tu te rend compte qu'il y a des vides noirs énormes entre les filaments de réseaux de galaxies ...

Je pense la avoir répondu a l'intégralité de la question : en prenant la plupart des aspects : l'univers est noir, parce que dans son volume la plupart des galaxies ne représentent quasiment rien en espace/volume/temps occupé !

Par contre, il est vrai que vers la période des 300 000 ans du big bang, et pendant plusieurs millions d'années d'expansion depuis ce moment : il ne devait etre pas si noir ! mais surement très rouge (tout l'hydrogène était concentré dans une bulle de la taille de quelques amas de galaxies : forcément la : il devait avoir une couleur de fond générale ...)

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par passant » 07/03/2010 - 12:16:29

Je prends note bassetemperature. Merci de ta réponse.
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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par buck » 07/03/2010 - 14:03:25

pour le bleu diffusion rayleigh
Pour le noir: diffusion sur 360 degre, plus le facteur temps
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par passant » 07/03/2010 - 16:01:04

basstemperature a écrit :
Je sais pas qui est ce monsieur qui a fait sa théorie (idiote)mais bon voila ...


Pour la théorie c'est Olbers Heinrich, asrtonome, médecin, physicien allemand au XIXe siècle.

La personne qui rappelle cette théorie est Lehoucq Roland, astrophysicien au commissériat à l'énergie atomique de Saclay et spécialiste de la topologie cosmique cela en 2002 semble-t-il.
bonjour

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par passant » 07/03/2010 - 16:36:31

basstemperature a écrit :
l'univers est noir, parce que dans son volume la plupart des galaxies ne représentent quasiment rien en espace/volume/temps occupé !


La question d'Olbers est me semble-t-il celle-ci : "Pourquoi le ciel est noir après le "couché" de soleil ?

Or tu amènes un élément de réponse bassetempérature au fait que si le ciel est noir c'est que l'Univers est d'un âge fini d'après le théorie d'Olbers que rappel Roland Lehoucq.

En considérant l'inverse cela voudrait dire que : si l'Univers était infini alors l'Univers serait non noir, éclairé à jamais ?
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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par Victor » 07/03/2010 - 17:07:06

Non le paradoxe c'est sil était éternel alors tout les points seraient occupés par une lumière donc pas noir
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par adagio » 07/03/2010 - 17:58:55

Il est noir car l'univers est en expansion je dirai.
Et aussi du fait que nous ne voyons que le spectre visible de la lumière bien sur, si on voyait le cmb a l'oeil nu il serait certainement pas noir.

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par fffred » 07/03/2010 - 18:57:04

Et le fait que plus une étoile est lointaine, plus l'angle solide vu par l'oeil est petit, donc plus sa luminosité est faible ?
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par passant » 07/03/2010 - 20:16:44

adagio a écrit :
si on voyait le cmb a l'oeil nu


Qu'est-ce le cmb ? Merci adagio.

Nous voyons nous humain un champ restreint de la lumière ?
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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par adagio » 07/03/2010 - 20:23:43

Oups en effet desolé passant j'ai ecrit presque inconsciement, c'est l'acronyme anglais pour le fond difus cosmologique (Cosmic microwave background).

Et effectivement nous ne voyons qu'une infime partie de la lumiere, en fait nous ne voyons que ce que l'on appel le spectre visible, ce que nous interpretons comme les couleurs de l'arc en ciel (en gros) du rouge au violet.

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par passant » 07/03/2010 - 23:02:40

adagio a écrit :
si on voyait le cmb a l'oeil nu il serait certainement pas noir.


Merci adagio je comprends mieux. Ah ah, l'Univers ne serait pas si noir que ça alors !
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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par Maulus » 11/03/2010 - 15:49:24

oui sur le spectre entier de la lumière, l'univers est très brillant.
on se prend des vagues de rayons X et gamma régulièrement...
l'œil humain est un piètre instrument !

3 choses à propos de l'intensité de la lumière (visible) très faible et que le ciel est noir la nuit :
• éloignement des étoiles = surface apparente infime = peu de photons perçus
• gaz et poussières interstellaires et intergalactiques = occultation des rayons lumineux et de la radiation
• immensité de l'univers = distance énorme et densité extrêmement faible, quand deux galaxies entre en collision, aucune étoile ne se rencontre face à face !
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par passant » 12/03/2010 - 0:09:01

Maulus a écrit :
3 choses à propos de l'intensité de la lumière (visible) très faible et que le ciel est noir la nuit :
• éloignement des étoiles = surface apparente infime = peu de photons perçus
• gaz et poussières interstellaires et intergalactiques = occultation des rayons lumineux et de la radiation
• immensité de l'univers = distance énorme et densité extrêmement faible, quand deux galaxies entre en collision, aucune étoile ne se rencontre face à face !



Bein oui Maulus une fois que tu dis ces trois choses à propos de l'intensité de la lumière cela semble évident. Toutefois peux-tu en dire plus concernant le non face à face des étoiles au cours d'une collision entre deux galaxies. Merci Maulus.
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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par Maulus » 22/03/2010 - 13:44:49

Contrairement a se qu'on pourrait croire, l'espace entre les étoiles d'une galaxie est si énorme que lorsque deux galaxies se rencontrent, aucune étoile n'entre en collision.
La surface projetée des étoiles est très faible. Si tu projetais la surface des étoiles sur un plan perpendiculaire au disque galactique, tu constaterais qu'il reste beaucoup d'espace. Si tu ajoutes à ça l'effet de la gravité qui à plutôt tendance à satelliser qu'à collosionner...
On pourrait faire l'analogie avec deux nuages de proton qui entre en collision dans le LHC. Il faut faire se croiser des millions de protons pour obtenir quelques collisions. (sachant qu'en plus, on les confines magnétiquement avant).
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par passant » 22/03/2010 - 23:55:26

Maulus a écrit : aucune étoile n'entre en collision.
deux nuages de proton



Merci Maulus.

Etoiles, protons, même comportement concernant leurs face à face ?
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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par buck » 23/03/2010 - 8:51:24

aux effets physique pres oui (grav d'un cote, electromagnetisme pour les protons)
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par passant » 23/03/2010 - 15:37:58

buck a écrit :aux effets physique pres oui (grav d'un cote, electromagnetisme pour les protons)


Merci buck de tes précisions.

Si je comprends bien le face à face des étoiles puis le face à face des protons se ressemble mais selon des effets physiques différents. La gravité (grav) concernant les étoiles. L'électromagnétisme concernant les protons.

Si il y a une similitude de face à face avec des effets différents n'y-a-t-il pas alors un point commun entre ces deux effets, un point commun entre la gravité et l'electromagnétisme, point commun permettant une similitude de face à face ?
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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par buck » 23/03/2010 - 16:09:10

Pas tout a fait les memes sources/origines, mais les equations sont regis de la meme facon (loi en inverse de la distance au carre).
En etant grossier il n'y a que les parametres qui changent ;). Et comme les distances mises en jeu ont les memes ratio a peu pres (j'ai pas verifier mais la hache ca me semble etre le cas) on se retrouve avec les memes consequence.

Imagine 10 passants repartis aleatoirement sur un km, et 10 passantes venant en sens inverse reparties elles aussi sur les 10km. Il fait sombre, et les 2 groupes se deplacent sur une trajectoire recoupante.
Certains passants ne vont rien voir et continuer leur chemins, certains autrse vont apercevoir qqchose et se retrouveront attires et devie. Mais comme il y a de la place ils vont pas forcement percuter une passante, sauf si 2 se trouvent exactement sur la meme trajectoire dans l'espace et le temps
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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par kum » 23/03/2010 - 19:37:16

heu ... Je ne suis pas expert, mais dans le premier cours d'optique on explique qu'on peut voir la lumière(couleurs) ssi il y a un obstacle pour la réfléchir ... ce qui expliquait pourquoi l'univers est noir... (ou pas ... et dans ce cas j'ai rien compris ni à la question ni à mon cours d'optique)
Un problème sans solution est un problème mal posé.
Albert Einstein

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Re: Le paradoxe d'Olbers.

Message par Victor » 23/03/2010 - 19:51:33

En gros ce que tu dis c'est pour être vu il faut qu'un objet soit éclairé et réfléchisse la lumière... La couleur c'est quand certaines longueurs d'ondes sont réfléchies et pas toutes... La mer est bleue parce que le ciel se réfléchit dedans mais quand tu es dans l'eau avec certaine algues c'est plutôt vert jaune
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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