[News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Observation du ciel et technologies relatives...

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buck
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par buck » 10/03/2011 - 15:39:09

je fais ce que je peux ;)
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par bongo1981 » 10/03/2011 - 15:47:45

Victor a écrit :S'il existe une zone gigantesque qui est contemporaine en tous ses lieux ne doit on pas dire qu'il existe des lieux lointains qui nous sont contemporain ? Bref avec le même âge cosmologique que le proche
je ne suis pas sûr que l'on soit d'accord sur tous les termes... mais je répondrai oui sous réserve que l'on se mette d'accord sur ces termes.

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bongo1981
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par bongo1981 » 10/03/2011 - 15:48:21

buck a écrit :
bongo1981 a écrit :Elle est où ta question ?

il y en a une ? ;)
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Victor
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par Victor » 10/03/2011 - 16:15:42

Bongo! Merci pour ta réponse on peut être d'accord parfois
:jap: :jap: :jap:
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par ckhoude » 10/03/2011 - 16:58:11

Je m'amuse beaucoup à suivre la discussion entre Victor et Bongo (et Buck). En fait ça ne m'amuse pas tellement, car il ne s'agit que de différences essentiellement sémantiques. De grâce Victor, dont je ne doute en aucun cas la compétence scientifique (ce Forum l'a montré), prenez 5 minutes pour formuler sur votre traitement de texte votre argumentation en Français ECRIT et non pas rapidement PARLE avant de le poster. Tout le monde en sera ravi. Ceci dit j'ai les mêmes doutes que vous, non pas sur la Relativité et Einstein, ni sur le Big Bang, mais sur les applications en matière de datation (allons au-delà du simple redshift). Merci Bongo de m'éclairer, si vous le jugez utile..

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par Victor » 10/03/2011 - 17:15:00

ckhoude a écrit :Je m'amuse beaucoup à suivre la discussion entre Victor et Bongo (et Buck). En fait ça ne m'amuse pas tellement, car il ne s'agit que de différences essentiellement sémantiques. De grâce Victor, dont je ne doute en aucun cas la compétence scientifique (ce Forum l'a montré), prenez 5 minutes pour formuler sur votre traitement de texte votre argumentation en Français ECRIT et non pas rapidement PARLE avant de le poster. Tout le monde en sera ravi. Ceci dit j'ai les mêmes doutes que vous, non pas sur la Relativité et Einstein, ni sur le Big Bang, mais sur les applications en matière de datation (allons au-delà du simple redshift). Merci Bongo de m'éclairer, si vous le jugez utile..


Tu m'excuseras chkoude mais je n'ai pas la prétention d'être un scientifique tout juste celle d'être un curieux... Si je ne possède pas les mots de la science... Mes mots restent les miens... Maintenant si vous voulez rester entre scientifiques de hauts niveaux le forum risque de s'ennuyer par des débats incompréhensibles au commun et Techno-sciences est avant tout un forum de vulgarisations scientifiques
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par cisou9 » 10/03/2011 - 17:38:09

:_salut:
Eh ben dis donc ils se sont frittés tous les deux, il est évident qu'il y a dans l'univers lointain de très vielles galaxies, dont le redshift est très supérieur à 2,5 ;)
Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peux l'en empêcher.
Alexandre Soljenitsyne.

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par kace » 10/03/2011 - 20:47:58

Petite tentative de cadrage du débat :-)

Le Big Bang (ou un rebond ou une variante mal déterminée à ce stade) a eu lieu il y a ~13,7Md d'années, avec un Univers hyper chaud mais se refroidissant vite avec l'expansion.

Avant d'aller plus loin et d'essayer de répondre au débat, une introduction avec une belle image pour comprendre au mieux l'expansion !

Nous sommes dans un Univers avec 3 dimensions d'espace (et une de temps, merci Einstein).
Si on s'imagine dans un Univers avec (tjs une dimension de temps) et seulement 2 dimensions d'espace (en gros, on vit sur une feuille de papier infiniment fine, et impossible de regarder au-dessus ou en-dessous) : cette feuille a l'air plate et infinie, aussi loin qu'on regarde. Néanmoins, rien n'empêche cette feuille d'être légèrement courbée ..., et d'être en fait la surface d'un gigantesque ballon (ou d'un tore ou d'une autre forme bizarre, mais la "forme de l'Univers" n'est pas le sujet du jour, je m'arrête là) : imaginons que ce soit un ballon gigantesque.
Depuis la surface bi-dimensionnelle de ce ballon (surface sur laquelle on vit), on verrait les galaxies s'eloigner de nous d'autant plus vite qu'elles sont lointaines : c'est l'expansion de notre Univers bi-dimensionnel, car ... le ballon gonfle ! Vous noterez notamment qu'il n'y a pas de "centre" de cet univers bidimensionnel : bien qu'on voit les galaxies s'éloigner d'autant plus vite qu'elles sont loins (ce qui pourrait laisser croire qu'on est au "centre"), cette propriété est vraie où qu'on soit sur le ballon ! Le "centre" de cet univers bi-dimensionnel est en effet dans une 3è dimension d'espace, mais qui n'est bien sûr pas perceptible par ces pauvres habitants de l'Univers bidimensionnel, qui ne peuvent voir ni au-dessus ni en-dessous ...
En mettant le film de l'expansion du ballon à l'envers, le ballon rétrécit, devient minuscule et très chaud à l'approche du temps 0 où la physique n'est pas (encore ?) en mesure de dire ce qui se passait ... C'était le Big Bang (ou, là encore, un rebond ou d'autres variantes hypothétiques).

Si on revient dans notre monde tri-dimensionnel, le parallèle est maintenant direct : notre Univers 3D est en expansion, n'a pas de "centre" (le "centre" est dans une 4è dimension d'espace, que l'on ne peut pas percevoir !), il est "courbé" (comme l'était la feuille de papier en 2D) et on voit les galaxies s'éloigner d'autant plus vite qu'elles sont loin. Et l'Univers était il y a 13,7Md d'années un Univers minuscule et extrêmement chaud (issu du Big Bang ou d'une variante indeterminée).

J'aime bcp ce parallèle du monde en 2D pour comprendre le Big Bang, car à bien y réflechir, c'est je pense le seul moyen "intuitif" de comprendre la situation (sauf à se lancer dans des mathématiques assez redoutables ...) : le Big Bang n'est pas une simple explosion (qui aurait par exemple bien sûr un centre !), car c'est l'espace lui-même qui se dilate (cf le ballon où l'espace 2D se dilate dans une 3è dimension) ...

Et le ballon a beau n'avoir que 13,7Md d'années, il peut être bcp plus grand (car la vitesse de la lumière est la vitesse limite à la surface du ballon, mais elle ne limite en revanche PAS la vitesse d'expansion du ballon : pour le coup, il faut faire des maths pour comprendre, et très humblement je ne maîtrise pas ce point) : en gros, le ballon pourrait faire par exemple 1000 Md d'années-lumières de circonférence (voire bcp plus, si l'on en croit l'inflation : de mémoire 10^100 ou qqch du genre selon les variantes !). Ainsi, le ballon est gigantesque, localement quasiment plat (on ne détecte pas de courbure de notre Univers : en gros, c'est une feuille quasi-plate en 2D et notre Univers en 3D est un espace quasi-euclidien), et tout ce qu'on voit, y compris les objets les plus loins, ne représenteraient qu'une infime partie de la surface du ballon.

Avec notre analogie 2D, on est sur une feuille quasi-plate en expansion, et qui a bien sûr un âge uniforme de 13,7Md d'années. Mais plus on regarde loin, plus la lumière a mis du temps pour nous parvenir, et donc plus l'objet était jeune ! Si la lumière d'un objet a mis 1Md d'années pour nous parvenir, il était daté big bang +12,7Md d'années. Si la lumière a mis 11Md d'années pour nous parvenir, il était daté de big bang + 2,7Md d'années.
Le présent article parle d'un amas qui dans notre compréhension semble ne pas être "très jeune" (donc sans doute typiquement 5 à 7Md d'années, même s'ils ne donnent pas de chiffre), alors même que la lumière a mis ~10,7Md d'années (car "âgé de 3Md d'années"). Or 10,7+ ~6 est supérieur à l'âge de l'Univers, ce qui n'est pas possible (ou alors, il faut remettre en cause tout ce qu'on a cru comprendre jusque là) : d'où un étonnement des scientifiques, qui va sans doute nécessiter de revoir notre compréhension (encore limitée) de la formation des galaxies et amas de galaxies. En première approche, il semblerait que les amas se forme et "s'assagissent" plus vite qu'on ne l'avait cru jusqu'à présent.

J'espère avoir été clair, et ça pourra peut être pacifier le débat :-)

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par Raoul44bis » 10/03/2011 - 21:22:47

Merci Kace, car j'ai suivi tout le débat et comme toute bonne fin, j'ai compris le sujet exacte du litige grâce a toi ! :lol3:
L'espace a forcément de jolies courbes ! ^^

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par Al Tarf » 10/03/2011 - 21:33:27

Moi cela m'agace : Victor s'exprime comme s'il avait tout comprit...ce qui est faux manifestement ...ensuite il insulte les scientifiques ! c'est pour moi un comble ! et après il prétend ne pas être scientifique....la belle excuse !

Quand on en sait pas plus que cela, ben on ferme sa gueule ! (Coluche) Victor vous (ou tu) deviens pénible.

Tu ne nous rends pas service, c'est déja si difficile de tenter de visualiser et d'animer mentalement, que l'on se moque bien de tes états d'ame...

Le sujet est passionnant ne pas le perturber serait le minimum !...Voilà au moins 100 fois que Bongo et parfois d'autres (Buck, Kace) nous font progresser pas à pas...

Cependant si tu n'étais pas là, probablement il faudrait t'inventer... :haaa: :lol3:
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par Reumain. » 10/03/2011 - 21:48:47

Al Tarf, c'est pas non plus une raison pour lui interdire de s'exprimer. Si j'ai bien compris, nous sommes sur un forum public où tout le monde peut y accéder et où ce même monde peut lire et réagir à ce qui s'y passe. Si tu ne peux pas te faire à l'idée que nous n'avons pas tous le même bagage intellectuel, je te suggère de retourner à la petite école pour apprendre à vivre en société ; de plus tu défends les scientifiques mais ton langage s'en éloigne.

Bref, désolé pour le hors-sujet mais ce qui m'énerve ce sont les gens comme toi.

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par Isabelle » 10/03/2011 - 22:59:34

Bien on peut tout a fait venir sur le forum TS sans être un ou une spécialiste, il suffit de poser des questions, d'essayer de comprendre ... en évitant de s'énerver hein :siffle:

D'ailleurs en ce qui me concerne je vais relire le message de Kace, c'est que j'ai une formation à dominante sciences humaines alors forcément en matière d'univers pas facile de comprendre du premier coup :)

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par Al Tarf » 10/03/2011 - 23:16:46

Mais enfin Reumain, d'où sorts tu que je voudrais lui interdire de s'exprimer ? Seulement qu'il vérifie que son message ait du sens !!!

Non je n'ai pas non plus un langage scientifique... mais je le sais ! moi au moins et je me tais quand je ne suis pas au niveau ! ce qui est quasiment permanent d'ailleurs ! En fait je défends le respect mutuel ?...

Et ce n'est pas la première fois que Victor m'agace, mais nous gardons une politesse et une tolérance de bon aloi ?...même si parfois c'est plus difficile que d'autres...

Bien à toi m'sieur Reumain, et restons calme. ;)
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par adagio » 11/03/2011 - 0:40:36

Bah, je me suis aussi souvent prit la tête avec Victor, c'est parfois un manque de rigueur ou d'autre fois des raccourcis un peu rapides, et parfois une vrai tête de mule.

Mais au moins il cherche a comprendre, même si c'est une tête de mule. Il pose ses questions, il n’accepte pas toujours les réponses du premier coup, (car il a déjà ses réponses a ses propres questions avant de les poser), mais au final il les accepte.

Sa contribution général a TS et a ses lecteurs, me semble plutôt positive.

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par buck » 11/03/2011 - 9:18:21

Merci Kace c'est a peut pres ca (en lisant en diagonale ;) )
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par bongo1981 » 11/03/2011 - 9:45:54

Merci à Kace pour avoir pris le temps de vulgariser les choses, je n'aurais pas fait mieux.
Reumain. a écrit :Si tu ne peux pas te faire à l'idée que nous n'avons pas tous le même bagage intellectuel, je te suggère de retourner à la petite école pour apprendre à vivre en société ; de plus tu défends les scientifiques mais ton langage s'en éloigne.

Bref, désolé pour le hors-sujet mais ce qui m'énerve ce sont les gens comme toi.
Reumain, je pense que tu as lu trop vite le message essentiel de Al Tarf.
Al Tarf a écrit :Moi cela m'agace : Victor s'exprime comme s'il avait tout comprit...ce qui est faux manifestement ...ensuite il insulte les scientifiques ! c'est pour moi un comble ! et après il prétend ne pas être scientifique....la belle excuse !
Vu de l'extérieur je reconnais que l'on n'a pas l'air de mâcher nos mots et que l'on est intolérant. Cependant, nous (les posteurs réguliers) nous "connaissons" et certaines façons d'argumenter sont récurrentes.

Evidemment ce forum est fait pour tout le monde, c'est un lieu d'échange, et l'on peut venir ici avec le bagage que l'on veut, seul impératif, la curiosité, l'ouverture d'esprit, la rigueur intellectuelle, et la bonne humeur.

Le souci est que beaucoup de personnes se croient plus malines que des scientifiques qui travaillent sur un sujet depuis des dizaines d'années. Ces personnes croient pouvoir pondre une théorie en deux temps trois mouvements entre deux pubs à la télé sans aucun bagage. Ces personnes viennent, en croyant détenir la vérité, ce sont ces personnes que Al Tarf n'apprécie pas, moi non plus.

Le reproche n'est pas le manque de connaissance, mais la façon arrogante de venir poster. Un scientifique avant tout est humble, et n'affirme pas les choses gratuitement sans une argumentation béton.

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par bongo1981 » 11/03/2011 - 10:22:01

ckhoude a écrit :Ceci dit j'ai les mêmes doutes que vous, non pas sur la Relativité et Einstein, ni sur le Big Bang, mais sur les applications en matière de datation (allons au-delà du simple redshift). Merci Bongo de m'éclairer, si vous le jugez utile..
Je pense que l'on a dit plus ou moins la même chose :
- l'âge estimé est faux, les galaxies sont plus proches que ce que l'on croit (redshift anormal)
- les modèles de dynamique galactiques sont faux, les galaxies évoluent plus vite que ce que l'on pense
- c'est une fluctuation statistique
- l'âge du big bang est faux
- la théorie du big bang est fausse
L'explication la plus probable pourrait être que la modélisation de la dynamique galactique ne soit pas représentative de ce qu'il s'est réellement passée.

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par Al Tarf » 11/03/2011 - 11:06:35

Merci Bongo, c'est exactement cela !!! :bieres:
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par bongo1981 » 11/03/2011 - 13:01:07

adagio a écrit :Bah, je me suis aussi souvent prit la tête avec Victor, c'est parfois un manque de rigueur ou d'autre fois des raccourcis un peu rapides, et parfois une vrai tête de mule.

Mais au moins il cherche a comprendre, même si c'est une tête de mule. Il pose ses questions, il n’accepte pas toujours les réponses du premier coup, (car il a déjà ses réponses a ses propres questions avant de les poser), mais au final il les accepte.

Sa contribution général a TS et a ses lecteurs, me semble plutôt positive.
Je suis globalement d'accord avec les principaux points, mais... avec Victor, certains sujets sont récurrents, et n'ont pas avancé d'un pouce depuis que je suis sur le forum (donc... 3-4 ans). D'ailleurs, il faudrait que je fasse une compilation pour voir :bon:

Al Tarf a écrit :Merci Bongo, c'est exactement cela !!! :bieres:
:bieres:

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par buck » 11/03/2011 - 13:09:21

je ne dirais rien la dessus mais n'en pense pas moins ...
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par Victor » 11/03/2011 - 13:11:59

J'ai des opinions sur certains sujets, je n'accepte pas l'idée qu'elle soient fausses, je sais bien que je remet toujours les mêmes trucs et ça je le sais, je n'ai pas les mêmes présupposés que toi ou Bongo sur les observations et c'est quoi le problème ?
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par buck » 11/03/2011 - 13:31:18

Victor a écrit :J'ai des opinions sur certains sujets, je n'accepte pas l'idée qu'elle soient fausses, je sais bien que je remet toujours les mêmes trucs et ça je le sais, je n'ai pas les mêmes présupposés que toi ou Bongo sur les observations et c'est quoi le problème ?

Ca on s'en etait apercu que tu n'acceptais pas qu'elles soient fausses ...
Notre probleme: c'est justement ca, aucune acceptation des critiques, tete de mule, argumentation tronquee voir sans queue ni tete, aucune remise en question
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par Victor » 11/03/2011 - 13:36:49

La critique c'est aussi accepter une alternative dans les concepts... Je ne développe pas mais je continue avec les mêmes idées et je ne vois pas pourquoi j'accepterais une idée que je pense incomplète... Entre parenthèses, je reconnais que je suis têtu mais où est le problème? ?
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par buck » 11/03/2011 - 13:50:21

Victor a écrit :La critique c'est aussi accepter une alternative dans les concepts... Je ne développe pas mais je continue avec les mêmes idées et je ne vois pas pourquoi j'accepterais une idée que je pense incomplète... Entre parenthèses, je reconnais que je suis têtu mais où est le problème? ?

alternative qd elle est fondee ...
Tu te rends compte que tu n'acceptes pas les theories qui sont incompletes, alors que les tiennes sont encore moins qu'incompletes car ne reposant sur pas grand chose hormis de vague connaissances et ta croyance que de plus tu ne developpe pas... tu ne vois pas de probleme la dedans? Ca ne te choquerait pas si ca venait de quelqu'un d'autre ?

Etre tetu jusqu'au boutisme comme tu le fais releve de la betise, de l'immobilisme, voir dans certain cas de l'annihilation de la demarche scientifique le but contraire d'un forum a vocation scientifique ... (et meme pour des forums philosphiques ou litteraires ca serait tout aussi mal venu)
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Re: [News] L’amas de galaxies évolué le plus éloigné : jeune, mais étonnamment adulte

Message par bongo1981 » 11/03/2011 - 13:54:38

Victor a écrit :La critique c'est aussi accepter une alternative dans les concepts... Je ne développe pas mais je continue avec les mêmes idées et je ne vois pas pourquoi j'accepterais une idée que je pense incomplète... Entre parenthèses, je reconnais que je suis têtu mais où est le problème? ?
Un exemple que je prends de tête : tu n'acceptes pas la relativité.
C'est ton droit, mais quels arguments tu nous soumets ? Tes arguments sont creux, on les démonte comme on veut.

Après en dernier échappatoire tu nous parles de "et si on prend une vitesse imaginaire pure" ?
J'ai dit ok, mais comment tu interprète physiquement une vitesse imaginaire pure ?

Là tu n'as jamais rétorqué, et à chaque fois, on revient sur les mêmes arguments, et tu t'arrêtes toujours au même endroit. Comme s'il n'y avait pas d'apprentissage. Le but du forum c'est quand même un enrichissement mutuel. Si tu ne prends même pas le temps de te documenter sur la littérature que l'on te conseille, à quoi bon en parler ?

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