[News] I0K-1: découverte de la plus ancienne galaxie connue à ce jour

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Adrien
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[News] I0K-1: découverte de la plus ancienne galaxie connue à ce jour

Message par Adrien » 18/09/2006 - 0:00:37

Avec le télescope Subaru de 8,2 mètres installé sur l'archipel d'Hawaii, des astronomes japonais ont regardé 60 millions d'années plus loin dans le temps que la plus reculée des observations précédentes pour trouver la plus lointaine galaxie connue de l'Univers. Cette dernière découverte est une galaxie appelée I0K-1 qui se trouve à 12,88 milliards d'années lumière, c'est-à-dire qu'elle apparaît telle qu'elle était il y a 12,88 milliards d'années, hormis son apparence r...

Victor
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Message par Victor » 18/09/2006 - 1:24:01

A cette distance de 12.88 années lumière comment comparer cette galaxie avec notre physique des étoiles, autrement dit certainement elle n'existe plus mais existe comme un fantôme, à quoi la comparer ce doit être tellement exotique comme galaxie en dehors de tous les schémas d'évolution stellaires

sonic
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Message par sonic » 18/09/2006 - 9:42:06

excusez ma question de novice mais comment fait-on pour déterminer cette distance de 12,88 milliards d'années lumière, surtout si l'univers est en pleine expansion, donc notre système solaire en mouvement par rapport à cette galaxie ?

un peu lourd comme question, mais j'aimerais comprendre...

zauzerful
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Message par zauzerful » 18/09/2006 - 11:46:25

Bonjour

On utilise le redshift (décalage dans le rouge), en gros plus la valeur est forte, plus loin est situé l'objet qu'on regarde, après pour en arriver à pouvoir dire "12.88" milliards d'années-lumiere, j'imagine qu'on dispose d'instrument d'une grande sensibilité... j'éspère que j'ai répondu à ta question.

sonic
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Message par sonic » 18/09/2006 - 16:38:34

en gros on filtre les couleurs pour en déduire des distances, des compositions gazeuses...des tas de choses quoi.
merci pour ta réponse ;)

Syko Myko
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Message par Syko Myko » 18/09/2006 - 19:04:18

A cause de l'expansion de l'univers, cette galaxie et notre système solaire s'éloignent l'un de l'autre.

Pense à une voiture qui passe à 100 km/h en klaxonnant à côté de toi : le bruit du klaxon varie en fonction de la distance qui te sépare de la voiture.
Quand la voiture s'approche et donc qu'elle est "dans le sens du son par rapport à toi", le son monte en fréquence. Et inversement quand elle s'éloigne.

C'est l'effet Doppler.

Tu transposes la voiture avec des planètes/galaxies et le bruit du klaxon par la couleur de celle-ci et tu vois que le décalage vers le rouge d'une galaxie est un indicateur de sa distance.

Reste plus qu'à calculer le fameux "RedShift" !!

sonic
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Message par sonic » 19/09/2006 - 8:43:03

Syko Myko a écrit :A cause de l'expansion de l'univers, cette galaxie et notre système solaire s'éloignent l'un de l'autre.

ça c'est quelque chose que je comprends, rien n'est statique dans l'espace, qui grandit sans cesse.
mais existe-t-il le centre de l'univers, un point depuis lequel tout se développe ? je suppose que les études se font en considérant notre soleil comme référence.

Syko Myko a écrit :Pense à une voiture qui passe à 100 km/h en klaxonnant à côté de toi : le bruit du klaxon varie en fonction de la distance qui te sépare de la voiture.
Quand la voiture s'approche et donc qu'elle est "dans le sens du son par rapport à toi", le son monte en fréquence. Et inversement quand elle s'éloigne.

C'est l'effet Doppler.

Tu transposes la voiture avec des planètes/galaxies et le bruit du klaxon par la couleur de celle-ci et tu vois que le décalage vers le rouge d'une galaxie est un indicateur de sa distance.

Reste plus qu'à calculer le fameux "RedShift" !!

excellent l'exemple, c'est à peu près ce que j'avais compris.
merci à vous ;)

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Ze Venerable
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Message par Ze Venerable » 19/09/2006 - 13:03:42

Salut!
donc finalement, le décalage de la fréquence de la lumière permet de connaitre la vitesse de la galaxie (due à l'expansion) par rapport à nous.

Puis on arrive ensuite à en déduire la distance qui nous sépare d'elle car on a une bonne idée de la vitesse à laquelle deux corps s'éloignent l'un de l'autre (toujours à cause de l'expansion), en fonction de leur distance.

ya de ça ?

Victor
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Message par Victor » 19/09/2006 - 18:25:48

Question à un théoricien de la relativité comment peut on parler d'un mouvement relatif à des éloignements égaux jusquà 6,984 fois la vitesse de la lumière par rapport à nous.. Je connais l'histoire du cake qui se gonfle comme explication, mais c'est un peu court comme explication

Syko Myko
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Message par Syko Myko » 20/09/2006 - 17:29:19

mais existe-t-il le centre de l'univers, un point depuis lequel tout se développe ? je suppose que les études se font en considérant notre soleil comme référence.


Il n'y a pas de center de l'univers ou bien chaque point de l'univers est son centre; c'est au choix !

Je connais l'histoire du cake qui se gonfle comme explication


Je trouvais l'image du ballon qui se gonfle un peu plus parlante :

tu prends un ballon vide et tu mets autant de points (avec un stylo) à sa surface que tu veux.
Quand tu gonfles le ballon, tu peux voir que chaque point s'éloigne de l'autre indistinctement.
Si tu consideres le volume du ballon au lieu de sa surface seulement et bien tu as l'univers (enfin grosso modo)

A savoir: si on avait le temps de traverser l'univers en ligne droite, il parait qu'au bout du compte on se retrouverai à notre point départ.
En effet, cela semble "logique" si on considère que l'univers est recourbé sur lui-même à cause des forces de gravitation inhérentes à sa constitution.

L'univers est considéré comme un espace fini non borné (sans limite), ce qui est différent d'un espace infini sans limite...

Ayant peur de raconter trop de bêtises, je préfère vous conseiller de lire "une brève histoire du temps" de Stephen Hawking.
J'ai rien inventé, toutes les "images" que j'ai décrite viennent de ce livre.

En espérant vous avoir donné envie de lire ce bouquin génial écrit par un des plus grand génie de tout les temps.

Cordialement,

Syko Myko
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Message par Syko Myko » 20/09/2006 - 17:31:01

Comment peut on parler d'un mouvement relatif à des éloignements égaux jusquà 6,984 fois la vitesse de la lumière par rapport à nous


Comment une vitesse pourrait elle être égale à une distance ???

sonic
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Message par sonic » 20/09/2006 - 17:56:24

si l'univers n'a pas de centre, comment peut-on dire que telle ou telle galaxie (ou tel ou tel corps) se déplace ?
comparé à l'histoire du ballon, je trouve que ça colle pas, le ballon a un centre lui.

peut-etre qu'en fait notre galaxie (qui pour l'instant est la seule connue avec la vie intelligente :sarcastic: ) est le centre de cet univers, et que tout le reste bouge par rapport à nous...

l'expansion de l'univers commence bien quelque part, si on considère que l'univers est quelque chose qui grandit, où est la petite graine ?

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Michel
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Message par Michel » 20/09/2006 - 18:06:59

sonic a écrit :si l'univers n'a pas de centre, comment peut-on dire que telle ou telle galaxie (ou tel ou tel corps) se déplace ?
comparé à l'histoire du ballon, je trouve que ça colle pas, le ballon a un centre lui.

peut-etre qu'en fait notre galaxie (qui pour l'instant est la seule connue avec la vie intelligente :sarcastic: ) est le centre de cet univers, et que tout le reste bouge par rapport à nous...

l'expansion de l'univers commence bien quelque part, si on considère que l'univers est quelque chose qui grandit, où est la petite graine ?


:non: le ballon n'est qu'une analogie à 2 dimensions de notre univers qui lui en a 3; il ne faut considérer que sa surface (comme à la surface de la Terre si on veut). Et dans ce cas , une surface sphérique n'a bien sur aucun centre .

dans la réalité, l'univers possède 3 dimensions et c'est bien plus difficile à visualiser.

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Message par Ze Venerable » 20/09/2006 - 19:21:34

Salut!
J'ai une question, qui est sûrement souvent posé aux spécialistes (mais je n'est pas fait l'effort de chercher par moi-même une réponse ).

L'étude des trajectoires que l'expansion imprime aux galaxies permet-elle de savoir si celles-ci proviennent d'une même région de l'univers ?

sinon,
L'univers est considéré comme un espace fini non borné (sans limite), ce qui est différent d'un espace infini sans limite...

Aurait-il alors si c'est le cas un volume fini ?

merci...

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Message par Ze Venerable » 20/09/2006 - 19:37:32

sonic a écrit :si l'univers n'a pas de centre, comment peut-on dire que telle ou telle galaxie (ou tel ou tel corps) se déplace ?


Ben justement, le faîte que quelque chose bouge ou pas dépend évidement du référentiel dans lequel tu te places (un immeuble est immobile rapport au centre de la terre, mais vu su soleil il se déplace).

Et comme dans l'univers il n'y a pas un référentiel qui soit plus "juste" qu'un autre (ce n'est pas moi qui le dit), dire qu'un corps est en mouvement ou non est arbitraire.
On observe simplement que les galaxies s'éloignent les une des autres

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Message par dier38 » 20/09/2006 - 20:45:50

commen les scientifiques ont ils fait pour savoir que l'univers avait 13.66 miliard d'anées?

Victor
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Message par Victor » 20/09/2006 - 22:12:43

J'aime bien Hatwkings mais récement il a tenu des propos sur le principe anthropique qui se rapprochent du Dessein intelligent mais ne lui faisont pas dire ce que des religieux aimeraient entendre... mais...

Victor
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Message par Victor » 20/09/2006 - 22:54:57

dier38 a écrit :commen les scientifiques ont ils fait pour savoir que l'univers avait 13.66 miliard d'anées?


Si tu regarde dans le passé çà devrait être plus chaud et de plus en plus chaud à mesure que tu regardes dans le passé et plus petit aussi, c'est la théorie du Big Bang que des calculs de thermodynamique et de cosmologie date de ce fameux Big-Bang avec une incertitude de +/- 15%... La théorie estime à 13.5 milliards d'années... Pour des théoriciens dont Hubble, il existe la constante de Hubble qui relie la distance donc l'âge de l'objet obervé en années lumière avec son décalage dans le rouge... A savoir aussi la théorie du big bang 1950 par un curé Lemaitre et la constante d'expansion de l'univers de Hubble date des années 30... Les première preuves cosmologiques du Big-Bang 1963 par des ingénieurs électroniques à cause d'un bruit de fond sur leurs Antennes réceptrice radio telescope et correspondant à un rayonnent à 2.7k, correspondant à un rayonnement dans les ondes ultra courtes radio... ce rayonement fossile corresponds thermodynamiquement à un univers qui s'est refroidit en se gonflant de ces 13.5 milliards d'années

sonic
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Message par sonic » 21/09/2006 - 9:02:12

à michel : je comprend tout à fait ton explication, mais je persiste dans mes doutes.

Ze Venerable a écrit :
sonic a écrit :si l'univers n'a pas de centre, comment peut-on dire que telle ou telle galaxie (ou tel ou tel corps) se déplace ?


Ben justement, le faîte que quelque chose bouge ou pas dépend évidement du référentiel dans lequel tu te places (un immeuble est immobile rapport au centre de la terre, mais vu su soleil il se déplace).

Et comme dans l'univers il n'y a pas un référentiel qui soit plus "juste" qu'un autre (ce n'est pas moi qui le dit), dire qu'un corps est en mouvement ou non est arbitraire.
On observe simplement que les galaxies s'éloignent les une des autres


ça par contre, ça me correspond complètement.

je suis loin (très loin même) d'etre un spécialiste en astronomie, puisque j'y connais rien, mais comme tout n'est que théorie ou approximation, voilà comment je pense :
le big bang n'est pas la création de l'univers, ce n'est qu'un détail de l'évolution. si le big bang est une explosion, il faut bien qu'il y ai quelque chose à la base pour exploser.
tout comme le temps est infini, l'univers l'est aussi et n'est pas réduit à 3 dimensions : le temps n'est-il pas une dimension liée à l'univers ?
je veux bien croire que notre univers est "limité" et qu'il tend à s'agrandir, mais je crois que ça ne s'arrete pas là.
ces trous noirs, que l'on ne sait explorer, je les imagine très bien comme des sortes de "passages" vers d'autres univers (peut être là les univers parallèles :D ), puisque tous les corps et énergies qui sont "mangés" par ces trous noirs disparaissent, il faut bien qu'ils soient "digérés". ils ne s'évaporent pas comme ça, sans bruit.
je crois qu'il existe des tas d'univers liés entre eux par ces trous noirs.

je sais que ça fait pas très scientifique (j'en suis pas) et plutôt science-fiction (j'adore) mais ça n'est pas encore inconcevable.
désolé de m'écarter du sujet de base...et merci de me permettre d'échanger des idées qui me font rêver.

vraiment bien et sérieux ce site.

Victor
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Message par Victor » 21/09/2006 - 14:15:37

Que l'univers ait une histoire est qu'on puisse expliquer cette évolution grace à la physique est une idée liée au Big Bang mais quand à savoir l'instant zéro les théoriciens sont dans des conjoncture et Hawtkings ne réponds pas

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Dam
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Message par Dam » 09/03/2007 - 14:56:30

Ze Venerable a écrit :Salut!
donc finalement, le décalage de la fréquence de la lumière permet de connaitre la vitesse de la galaxie (due à l'expansion) par rapport à nous.

Puis on arrive ensuite à en déduire la distance qui nous sépare d'elle car on a une bonne idée de la vitesse à laquelle deux corps s'éloignent l'un de l'autre (toujours à cause de l'expansion), en fonction de leur distance.

ya de ça ?

bonjour
il y a une restriction, le redshift ne nous indique qu'une des deux composantes de la vitesse réelle de l'objet : la vitesse radiale,
on ne connaît pas la vitesse angulaire,
et aussi le fait que l'on voit toutes les galaxies s'éloigner de nous dans toutes les directions, comme si on était au centre de la bulle d'expansion,
ce serait une coïncidence incroyable, non ?
c'est difficile de sortir de l'anthropocentrisme .. :)

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Van Halen
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Message par Van Halen » 09/03/2007 - 21:22:11

Dire que cette galaxie s'est formée 780 millions d'annés après le Big Bang est quelque chose que j'ai du mal à concevoir. Ca sous entend en effet que le temps serait quelque chose de linéaire, perceptible de manière égale en touts points de l'univers. Si je suis mon intuition de cancre dernier de la classe, le temps serait putot a mon sens une expression de la variation (locale) d'entropie. Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne, qu'il ne se gène pas.

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Message par Victor » 09/03/2007 - 23:47:37

D'après ce que j'ai compris... Ces galaxies existent temporellement 780 millions d'années après le Big Bang...Donc une structure très jeune dans le processus d'évolution de l'univers et elle daté par la lumière (Redshift) qui nous parvient de 12.8 milliards d'années... Un fossile d'état très jeune de l'univers... Ce type de galaxie doit être très différentes de celles que nous connaissons... Du fait que les synthèses nucléaires et effets de la gravités ont agis moins longtemps que ce qu'on voit plus proche de nous

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