Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

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Victor
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 11/05/2010 - 18:53:08

Dans notre monde physiques coïncident ou plutôt vivent ensembles plusieurs concepts différents sur le monde... Le concept indien du monde est beaucoup plus vieux et il ya une multitudes qui coexistent un panthéon de Dieux... Pour eux les contradictions n'apparaissent pas car dans ce panthéon il y a toujours un truc propre à un dieu ou une déesse... Le problème commence lorsqu'un occidental essaye de rationaliser ce panthéon... Nous raisonnons avec un concept unitaire de ce monde alors que les hindous par leur cultures sont dans une multitudes de mondes mais c'est comme même nous occidentaux qui avons fondée une physiques sur l'idée que le monde est compréhensible dans un concept unitaire... Je ne parle pas des croyances mais des concepts fondateurs de la physique... Le concept d'unité de la physique bien sûr est renforcé par le monothéisme et les religions du livre
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Pollux » 11/05/2010 - 22:56:19

Bonsoir à tous

J'entre dans la discussion, qui me semble très intéressante :)

Victor a écrit : croyances mais des concepts


Les concepts ne sont ils pas des croyances rationalisées ?

Sinon, je crois que la société occidentale dérive presque entièrement du judeo-christianisme (croyance rationalisé).
Bien sur, avec relecture des Grecs (et autres) par "l'oeil du livre", et cela même si les religions du livre sont "refoulées" aujourd'hui.
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 12/05/2010 - 10:14:53

Concepts ? croyance ? Rationalisé? Tu peux développer... Je ne sais pas si la croyance a à voir avec la rationalité des concepts
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Pollux » 12/05/2010 - 10:56:41

Oui, Victor, je peux tenter de développer… En gros, la rationalité se déploie dans un système de croyance. Plus la rationalité s’étend et travaille autour des croyances, plus les contradictions sont flagrantes, plus la construction rationnelle ne colle pas avec les faits et moins la croyance est « transcendante ». On passe progressivement des croyances à des concepts « immanents » ayant une durée de vie plus ou moins longue.

Par exemple sur le désir en psychanalyse. Freud en distingue deux, le désir d’objet (= désir pulsionnel Oedipien) opposé au désir narcissique. Freud a construit sa psychanalyse sur ces deux « postulats »… Le « reste » est la projection rationnelle des « faits observés » dans ce système de croyance. Cet horizon indépassable (quasi transcendant) des postulats, l’amène à postuler de plus en plus pulsion distincte (désir latent, refoulé…) pour expliquer les comportements qui ne rentrent pas dans le cadre.

Par contre certains anthropologues définissent le désir individuel par la notion de mimétisme. Je crois que c’est cette dernière définition qui tombe nettement plus juste que celle de Freud ou du platonisme.

Pour en revenir à la discussion donnée par notre ami troll… est il possible de comprendre les notions de croyance, d’espoir et de désir sans se donner une définition (peut être métaphysique) de l’homme ? Je crois qu’il est impossible de répondre à la question « de quoi avons-nous si soif, et pourquoi une tel soif ? » en restant à la surface des mots.
La pensée me semble loin d’être identique au désir. La pensée serait plutôt la conscience que l’on peut avoir du désir… Et cela laisse un gouffre de différence possible.
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 12/05/2010 - 11:42:30

Personnellement je crois que les concepts commencent par des néologismes sur lesquels on forge un monde (un champs sémantique) et que certain concepts sont des créations à partir dune vision du monde... Il me semble que Freud lorsqu'il théorise le désir, ben il était devant des manifestation de la sexualité de ses patients... Et qu'il fut obligé de créer des concept qui incluaient ces manifestations... Les psychanalystes contemporains ont assez édulcoré ces concepts pour qu'il y ait moins de puissance émotive... Je pense que ça devient des concept théorique lorsque on commence à élargir le champs liés à ces concepts... Il y a alors plus que les sous entendus sexuels... Un concept alors ce n'est pas une croyance mais une formulation personnelle de trucs observés, quand je dis personnelle, j'accepte et j'inclus la croyance
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Pollux » 12/05/2010 - 12:55:47

Oui, je suis d’accord avec toi, Victor, sans me contredire.
Il y a dans la croyance (au sens religieux du mot) une expérience originelle émotive qui s’est imposée à la multitude. Le concept est plus personnel (il doit convaincre) et ne vient que quand la croyance est devenue « froide »… quand l’émotion (et le sens) de la croyance s’est perdue, quand le champ de la raison tente de prendre la place au champ du religieux…
Sans doute, le prix à payer des périodes rationalistes, c’est le sophisme ? Et le prix à payer des périodes religieuses, c’est l’intégrisme (encore que le sens est perdu la aussi) ?
En tout cas, l’anthropologie moderne a constaté que les sociétés traditionnelles religieuses répriment (refoulent) automatiquement les désirs individuels. Tandis que la société capitaliste fait exactement l’inverse, elle l’encourage et en fait même son combustible principal. Je crois qu’il y a ici matière à creuser pour comprendre l’actualité.
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 12/05/2010 - 13:10:05

Pour le retour du refoulé je crois plus à un cycle historique qui se manifeste par des conflit de génération à travers la politique et des phénomène de société... Question religions si certaines religions comme l'islam sont plus pertinentes, c'est juste que le champs des luttes a été abandonné... Les militants et le militantismes du type des années 60-70 étant désavoués par les médias
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Pollux » 12/05/2010 - 15:45:16

Le retour du refoulé, ce n’est pas là ce que je voulais dire. Ou du moins pas dans le sens du « désir refoulé ».
Cependant en effet, dans un autre sens, il y a des cycles historiques parce que c’est notre façon de vivre. Parce que la société ne veut surtout pas régler cela, cela impliquerait une remise en cause trop radicale. Le terme de forclusion me semble plus adapté dans ce sens que ce que nous ne voulons pas voir (et régler) fait retour de l’extérieur.
Dernière modification par Pollux le 12/05/2010 - 16:37:13, modifié 1 fois.
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 12/05/2010 - 16:18:24

L'usage des mots et leurs sorts sont étonnants... Notre société capitaliste rejette "refoule" des mots comme partage solidarité, Lutte et même aujourd'hui le monde de la politique actuellement au pouvoir rejette le mot rigueur... Je ne sais pas s'il y a du refoulement mais je crois plutôt que c'est pensé... Je ne sais plus quel philosophe du vingtième siècle qui disait que supprimer les mots à quelqu'un c'est l'empêcher de dire sa vérité... Je n'aime pas trop le concept de sophisme parce ça concerne toutes les philosophies d'action politique... Mais c'est vrai que de nos jours nous vivons dans un monde de sophismes politiques, certains mots ayant un usage unique alors qu'ils sont plus riches de sens
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 08/07/2010 - 11:12:59

Il serait intéressant de comparer la subjectivité par rapport à l'objectivité dans la démarche scientifique... Il est vrai qu'il y a une grande part de subjectivité dans la spéculation et élaborations de nouveaux concepts... Les fantasmes y ont leurs places ainsi que toutes les traditions quelques qu'elles soient... Mais quand le concept est construit et fini, il n' y a que l'objectivité... Et toute la subjectivité doit être évacuée... Pour revenir aux concept de ce bouquin je me pose la question sur l'objectivité et la subjectivité des concept dont parlent ces deux messieurs... Comment parler objectivement d'un même concept sans tout l'arrière fond culturel ?
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Message par Victor » 11/07/2010 - 14:29:20

En physique il y a l'observateur que ce soit en relativité ou en Mécanique quantique, mais l'observateur est interchangeable ce n'est pas un "je" et l'objectivité vient de l'universalité des protocoles employés dans l'observation des phénomènes
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Message par Victor » 11/07/2010 - 14:50:41

Pour Nico et passant... Pour vous qui êtes un peu dans la psychanalyse... Comment analysez-vous les concepts d'objet et de sujet ?
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 11/07/2010 - 15:24:57

Excuse moi le monde qui m'entoure je le regarde mais je n'ai pas cette prétention de l'avoir créé... Maintenant si tu veux à tout prix ramener le fait religieux... En donnant des présupposés subjectifs... Ben on n'est pas sorti de l'auberge... Ma philosophie : ça existe, je regarde, j'agis... Mais les pré-supposés de cette existence créé par un super truc ça ne m'intéresse pas... Je nous crois tous co-créateurs de ce monde et le présent est le lieu de cette création
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 11/07/2010 - 15:46:52

Pour moi l'avant big-bang je comprends que dalle et je met cette spéculation au niveau de la théologie même avec de superbes équations... Je tiens Stephen Hawking comme un grand théologien qui manipule des concepts non réalistes... Une sorte de gars qui parlerait des anges
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Message par passant » 12/07/2010 - 0:12:58

Victor a écrit :Pour Nico et passant... Pour vous qui êtes un peu dans la psychanalyse... Comment analysez-vous les concepts d'objet et de sujet ?


Ah, je n'avais pas eu jusqu'à aujourd'hui cette réponse de Victor. Me concernant Victor sans que j'analyse ce concept, car lui ne parle pas si ce n'est par la bouche de celui qui en parle, j'ai deux lectures études de ce duo objet sujet.

Une lecture étude psychanalytique avec Lacan, une lecture étude philosophique avec Heidegger.

Dans le cadre de mes études j'ai eu à traiter les deux pensées. Dans la pensée de Lacan le sujet barré est un terme de l'équation avec l'objet petit a concernant le fantasme. C'est une équation de Lacan, il y a d'autres équations chez Lacan.

Concernant Heidegger celui-ci donne un sens dans sa pensée philosophique aux deux préfixes ob et sub des deux mots objet et sujet.

Pour Lacan l'être n'est pas en question dans sa pensée dans la relation sujet objet alors que pour Heidegger l'être est en question dans sa pensée conernant la relation sujet objet.

Selon moi les deux pensées sont nécessaires car si dans la pensée de Lacan l'être n'est pas en question dans la relation sujet objet, sa pensée attire l'attention sur la parole par les deux axes du langage concernant le Moi , laquelle parole est chemin hors de la relation sujet objet concernant le Moi, selon la pensée d'Heidegger, pour l être.

Bonne lecture Victor. Je commence à t'entendre pester.
bonjour

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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 12/07/2010 - 10:19:15

Deux références dont je ne suis pas sûr de comprendre tous les concepts surtout que l'un est un sacré bavard français Lacan et l'autre Heideger un philosophe allemand qui n'a jamais renié ses aberrations nazies
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Message par passant » 12/07/2010 - 15:14:56

Victor a écrit :Deux références dont je ne suis pas sûr de comprendre tous les concepts surtout que l'un est un sacré bavard français Lacan et l'autre Heideger un philosophe allemand qui n'a jamais renié ses aberrations nazies


Cela est vrai Victor ce qui a posé des difficultés dans le choix de certains thèmes en Universités françaises dans les années fin 80.

Des dossiers ont été écrits concernant le flirt d'Heidegger avec le nazisme. Ces dossiers ont révélés qu'un certains nombres de penseurs français, d'écrivains, contemporains d'Heidegger, ont entretenu des relations avec Heidegger alors comme les amis de mes amis sont mes amis il s'avérait d'un coup que selon ce principe d'amis cela faisait beaucoup de monde autour d'Heidegger et le nazisme. Conclusion il y a eu un arrêt de discussion concernant Heidegger et son appartenance directe ou indirecte avec le nazisme.

Affaire compliquée il est vrai.
bonjour

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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 24/09/2011 - 10:16:24

Peut on et doit on faire de la métaphysique prémisses de la physique avec des notions de la psychanalyse,
où mettre le conscient et l'inconscient dans quel espace
et y a-t-il une frontière en l'observateur et le sujet de l'observation
je ne parle par d'objet mais de la conscience de chacun
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Message par passant » 24/09/2011 - 20:05:42

Victor a écrit :Peut on et doit on faire de la métaphysique prémisses de la physique avec des notions de la psychanalyse,


De ce que je comprends de ton texte je dirais ceci.

Si le cheminement de la parole dans l'intimité de la relation en psychanalyse peut amener une personne à être, cet éclaircissement n'est pas le même que celui qui pointe à l'horizon par la recherche en physique.
bonjour

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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 24/09/2011 - 20:35:34

Pour être bref est ce que la psychanalyse peut nous expliquer avec ses termes un concept de physique comme l'objet de recherches étudié par plusieurs bref ce qui est à la base des protocole de science
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Message par passant » 25/09/2011 - 0:03:13

Victor a écrit : la psychanalyse peut nous expliquer avec ses termes un concept de physique


Il y a un point commun entre psychanalyse et physique. Le tore.
bonjour

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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 25/09/2011 - 6:15:22

Sérieusement tu peux expliciter
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par passant » 25/09/2011 - 10:55:26

Je résumerais ainsi.

La pensée physique et la pensée psychanalytique (Lacan), utilise une même représentation topique (le tore) afin d'amener à résoudre la difficulté à visualiser un questionnement dépassant l'espace à trois dimensions.

Le questionnement en physique concerne l'hypothèse de dimensions supplémentaires à l'Univers.
Le questionnement en psychanalyse concerne la réalité.
bonjour

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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par Victor » 25/09/2011 - 12:56:12

L'idée d'un espace torique à 4 Dimensions
ça me va bien parce qu'il admet des solutions négatives pour le temps
Pour la psychanalyse la question est où se situe l'autre
et pour la physique y a-t-il des informations qui circulent dans les deux sens du temps
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Re: Les Limites de la Pensée - Livre - D. Bohm et Krishnamurti

Message par passant » 25/09/2011 - 15:14:40

Victor a écrit :
Pour la psychanalyse la question est où se situe l'autre
et pour la physique y a-t-il des informations qui circulent dans les deux sens du temps


Victor, qu'entends-tu par autre ? voire l'autre et le temps ?

Concernant ta question sur la physique je pense que cette question peut intéresser le forum.
bonjour

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