A propos de l arc en ciel .
Modérateur : Modérateurs
L originalité de Messiaen après Blanc Gatti , Paul Dukas , c est qu il a établi des correspondances entre les sons et les couleurs sur un plan plus physique que subjectif , ce qui à incité à vérifier les dires de Messiaen . D ailleurs Jean Pierre Changeux , ami d Olivier Messiaen , aurait bien voulu à l époque avoir les outils d aujourd hui , l imagerie cérébrale , afin de voir pour comprendre , comment s effectuait dans les zones du cerveau d Olivier Messiaen l échange entre les sons et couleurs . Echange aujourd hui observé sur diverses personnes .
Physiquement il est difficile d avoir un milieu dans lequel s échangent les sons et les couleurs . Or la vibration d une corde exposée à la lumière permet cette observation , alors qu en est il entre cette observation et les dires d Olivier Messiaen ?
masqueno .
Physiquement il est difficile d avoir un milieu dans lequel s échangent les sons et les couleurs . Or la vibration d une corde exposée à la lumière permet cette observation , alors qu en est il entre cette observation et les dires d Olivier Messiaen ?
masqueno .
Hola hola, on bat la campagne là!
Moi ce qui m'inquiete c'est que tout le monde accepte que l'Homme est intelligent d'une maniere superieure aux autres animaux mais que certain estiment que le fait que cette intelligence soit le fruit du hasard est impossible.
Je sais que quand on y réfléchit bien le fait de dire qu 'etre intelligent n'est que le fruit du hasard est quelque peu inquiétant mais ca n'enleve rien a l'homme bien au contraire.
C'est toujours la vieille lutte entre le corps et l'ame qui me parait simpliste, tout comme le fait de croire que penser est mal et contre naturel (je caricature mais j'ai pas la place de pondre une disserte).
De plus pour l'imagerie médicale, ca n'expliquerait pas comment a lieu le processus d association entre couleur et lumiere mais tout au plus si le fait est avéré, ce que nous admettrons, mais tout au plus le lieu du cerveau ou cela a lieu.
Moi ce qui m'inquiete c'est que tout le monde accepte que l'Homme est intelligent d'une maniere superieure aux autres animaux mais que certain estiment que le fait que cette intelligence soit le fruit du hasard est impossible.
Je sais que quand on y réfléchit bien le fait de dire qu 'etre intelligent n'est que le fruit du hasard est quelque peu inquiétant mais ca n'enleve rien a l'homme bien au contraire.
C'est toujours la vieille lutte entre le corps et l'ame qui me parait simpliste, tout comme le fait de croire que penser est mal et contre naturel (je caricature mais j'ai pas la place de pondre une disserte).
De plus pour l'imagerie médicale, ca n'expliquerait pas comment a lieu le processus d association entre couleur et lumiere mais tout au plus si le fait est avéré, ce que nous admettrons, mais tout au plus le lieu du cerveau ou cela a lieu.
Et la meilleure facon de reflechir est de se poser une question a la fois et pas de tout attaquer de front. Sinon , le risque est de saisir la complexité de la question et de rebondir de questions en questions en soulever la difficulté mais surtout de n apporter aucune reponses. Et puis surtout, quand on s'appuit sur des textes: bien les maitriser et ne pas trop en melanger de differentes civilisation (surtout lointaines 
) sans comprendre le contexte et la cultutre de ceux qui les ont écrits. Il y eut une série de cours sur l'"inde ancienne" a l université de tout les savoirs et on est bien loin de la simplicité et la "mignonitude" des photos d'agences de voyage.
++
) sans comprendre le contexte et la cultutre de ceux qui les ont écrits. Il y eut une série de cours sur l'"inde ancienne" a l université de tout les savoirs et on est bien loin de la simplicité et la "mignonitude" des photos d'agences de voyage.
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masqueno a écrit :L originalité de Messiaen après Blanc Gatti , Paul Dukas , c est qu il a établi des correspondances entre les sons et les couleurs sur un plan plus physique que subjectif , ce qui à incité à vérifier les dires de Messiaen . D ailleurs Jean Pierre Changeux , ami d Olivier Messiaen , aurait bien voulu à l époque avoir les outils d aujourd hui , l imagerie cérébrale , afin de voir pour comprendre , comment s effectuait dans les zones du cerveau d Olivier Messiaen l échange entre les sons et couleurs . Echange aujourd hui observé sur diverses personnes .
Physiquement il est difficile d avoir un milieu dans lequel s échangent les sons et les couleurs . Or la vibration d une corde exposée à la lumière permet cette observation , alors qu en est il entre cette observation et les dires d Olivier Messiaen ?
masqueno .
la lumière est une onde.
le son aussi !
@cyrille: CQFD, sachant que ce que l'on appel la conscience est un truc vachtement curieux, et à priori complètement inédit !
que dire/que pense les gens qui meurt et qui en on conscience ? ils espèrent que ce qui se passe dans (à priori) leur cerveau va pas s'éteindre en meme temps.
la lumière est une onde.
le son aussi !
Je sais, autant que je m en souvienne il y a une approche corpusculaire et une approche ondulatoire de la lumiere.
Mais depuis la prepa je n ais pas touché a la lumiere (facon de parler)
Quand aux gens qui ont conscience qu'ils meurent, je ne suis pas sur que l'espoir ait une grosse influence, on ne choisit pas conscienmment le fonctionnement de son corps ou de son esprit.
Ceux qui ont conscience de leurs mort pendant une operation sont des gens qui se sont reveillé et survecu, souvent dans le cadre d'operation. C est un phenomene interressant, mais est ce vraiment une sensation de mort puisque finalement ils survivent? Je ne pense pas que le fait que des gens ait conscience de mourir puisse servir de base a un argumentaire parce que c est un phenomene peu connu (mais réel semble t il), que la notion de mort est intellectuellement complexe a envisager puisque personne ne peut en temoigner . Loin de moi l'idée qu il faille considerer ces phenomene comme de la fumette ou du delire mais je ne crois pas qu il soit interressant d'aborder la question d'une facon desordonnée ou pseudo philosophique.
Faut assumer je pense les idées comme elles fusent . Curieusement il est parlé de la sensation de mort .
L agonie ( le sens Grec ) a son importance . Maurice Blanchot a très bien écrit à ce propos , je pense à : Le livre à venir , ou , l espace littéraire .
Mais ce passage ne m étonne pas en parlant de la relation des sons et des couleurs ou de la lumière et des sons .
Je dirais que cette relation est plus du coté de la vie que celui de la mort , la vie telle que nous la connaissons plutot que celle promise : éternelle .
masqueno.
L agonie ( le sens Grec ) a son importance . Maurice Blanchot a très bien écrit à ce propos , je pense à : Le livre à venir , ou , l espace littéraire .
Mais ce passage ne m étonne pas en parlant de la relation des sons et des couleurs ou de la lumière et des sons .
Je dirais que cette relation est plus du coté de la vie que celui de la mort , la vie telle que nous la connaissons plutot que celle promise : éternelle .
masqueno.
j ai rien contre les idées qui fusent, c est une bonne chose (et au passage ca me concerne aussi) mais quand on réfléchit sur un sujet faut structurer sa pensée, c est comme ca qu on trouve des réponses
Hein???
coté de la mort, de la vie???
Qu'on associe differente perception entre elles c'est normal et pas nouveau, ceci dit je vois pas le rapport avec vie et mort
Mais ce passage ne m étonne pas en parlant de la relation des sons et des couleurs ou de la lumière et des sons .
Je dirais que cette relation est plus du coté de la vie que celui de la mort , la vie telle que nous la connaissons plutot que celle promise : éternelle .
masqueno.
Hein???
coté de la mort, de la vie???
Qu'on associe differente perception entre elles c'est normal et pas nouveau, ceci dit je vois pas le rapport avec vie et mort
cyrille a écrit :j ai rien contre les idées qui fusent, c est une bonne chose (et au passage ca me concerne aussi) mais quand on réfléchit sur un sujet faut structurer sa pensée, c est comme ca qu on trouve des réponsesMais ce passage ne m étonne pas en parlant de la relation des sons et des couleurs ou de la lumière et des sons .
Je dirais que cette relation est plus du coté de la vie que celui de la mort , la vie telle que nous la connaissons plutot que celle promise : éternelle .
masqueno.
Hein???
coté de la mort, de la vie???
Ce rapport lumière/son , sons/couleurs à une histoire dans la pensée philosophique et dans la pensée chrétienne , également dans la pensée Taoiste et dans d autres pensées probablement . Il peut etre attaché à la vie comme il peut etre attaché à la mort .
Je le pense du coté de la vie telle qu elle est vécue , mais elle peut etre du coté de la vie après la mort selon ce qui est écrit . Là je ne sais pas car je ne suis ni Orphique , ni Musique bien que : musicien .
masqueno .
que tu le pense attaché a la vie ou pas c est tres bien mais je ne vois aucun argument de ta part et ca me gene beaucoup.
En fait je ne vois pas le rapport entre la vie et ce rapport lumiere /son
dans la pensée chretienne je pense que tu fais reference a la Lumiere mais que tu confod avec la lumiere physiue comme celle qui sort d une ampoule.
Dans les texte chretien la "Lumiere" c est l'esprit saint, d'ailleurs c est une formule recurrente dans la Bible, les psaumes etc etc.
Donc je pense que tu t'es planté mais je serais tres heureux de lire tes arguments que j attend de pied ferme
amicalement ++
En fait je ne vois pas le rapport entre la vie et ce rapport lumiere /son
dans la pensée chretienne je pense que tu fais reference a la Lumiere mais que tu confod avec la lumiere physiue comme celle qui sort d une ampoule.
Dans les texte chretien la "Lumiere" c est l'esprit saint, d'ailleurs c est une formule recurrente dans la Bible, les psaumes etc etc.
Donc je pense que tu t'es planté mais je serais tres heureux de lire tes arguments que j attend de pied ferme
amicalement ++
@cyrille: je parlais du reflexe humain de croire que c'est pas fini quand tu meurt, ce qui est à la base des croyances religieuse etc... à mon avis quoi..
la concience quoi, cette alchimie bizard qui te fait te poser des questions sur ceci cela... plus de corps plus de pensé, c'est moche... sa donne forcément envie d'esperer que sa s'arrête pas là !
la concience quoi, cette alchimie bizard qui te fait te poser des questions sur ceci cela... plus de corps plus de pensé, c'est moche... sa donne forcément envie d'esperer que sa s'arrête pas là !
plus de corps plus de pensée
en fait c est pas tout a fait ca a mon avis
comme personne n'est revenu nous raconter comment c est on ne peut pas dire qu il y a quelque chose apres la mort
on ne peut pas non plus dire qu il y a rien
mais s il y a quelque chose apres la mort je pense pas que la "pensée" soit la même apres la mort
En fait c est surtout un robleme de vocabulaire, il faudait un autre mot que pensée qui fait trop référence a la vie sur terre.
Enfin ceci reste assez philosophique puisqu'on est a priori dans l'impossibilité de demontre qu il y a une vie apres la mort
en fait c est pas tout a fait ca a mon avis
comme personne n'est revenu nous raconter comment c est on ne peut pas dire qu il y a quelque chose apres la mort
on ne peut pas non plus dire qu il y a rien
mais s il y a quelque chose apres la mort je pense pas que la "pensée" soit la même apres la mort
En fait c est surtout un robleme de vocabulaire, il faudait un autre mot que pensée qui fait trop référence a la vie sur terre.
Enfin ceci reste assez philosophique puisqu'on est a priori dans l'impossibilité de demontre qu il y a une vie apres la mort
les traces de rites funéraires dans l'histoire de l'homme sont très très anciens.
ce qui tend à prouver que très tôt dans l'évolution de la conscience de l'homme, il c'est demandé ce qu'il se passait quand il mourait.
de la découle en grande partie la foi en Dieu avec toutes les fioritures que l'on connait tous, le paradis, la génése, l'enfer, adam, la pomme toussa toussa.
la ou je veux en venir c'est que l'homme c'est trouvé un exutoire dans la foi pour ne plus avoir la peur de l'audelà. la foi... sa a tellement bien marché cette histoire qu'on en a profité pour y engoufrer tout ce qu'on ne connaissait pas.
pour finalement menacer de mort des gens qui continuait de chercher à comprendre. aujourd'hui, époque ou les croyances ont le drapeau en berne et ou la recherche scientifique explose. et c'est pas pour me déplaire... ma religion : les points d'interogations de toutes les couleurs et de toutes sonorités !
notre force c'est notre curiosité et cette instinct maladif de comprendre comment sa marche le truc bizard devant nous.
"Oh, un buisson hardent !! un buisson qui brule sans se consumer !"
"manifestation de Dieu"
"Oh, là ! dans le ciel ! une étoile qui brille plus que d'habitude !!"
"manifestation de Dieu" -> plus maintenant, non.
ce qui tend à prouver que très tôt dans l'évolution de la conscience de l'homme, il c'est demandé ce qu'il se passait quand il mourait.
de la découle en grande partie la foi en Dieu avec toutes les fioritures que l'on connait tous, le paradis, la génése, l'enfer, adam, la pomme toussa toussa.
la ou je veux en venir c'est que l'homme c'est trouvé un exutoire dans la foi pour ne plus avoir la peur de l'audelà. la foi... sa a tellement bien marché cette histoire qu'on en a profité pour y engoufrer tout ce qu'on ne connaissait pas.
pour finalement menacer de mort des gens qui continuait de chercher à comprendre. aujourd'hui, époque ou les croyances ont le drapeau en berne et ou la recherche scientifique explose. et c'est pas pour me déplaire... ma religion : les points d'interogations de toutes les couleurs et de toutes sonorités !
notre force c'est notre curiosité et cette instinct maladif de comprendre comment sa marche le truc bizard devant nous.
"Oh, un buisson hardent !! un buisson qui brule sans se consumer !"
"manifestation de Dieu"
"Oh, là ! dans le ciel ! une étoile qui brille plus que d'habitude !!"
"manifestation de Dieu" -> plus maintenant, non.
les derapages sont fais par ceux qui instrumentalise
c est comme le coup des croisades: on dit regardez les croisés c etait des salauds etc etc. Ce qu on oublies c est que le roi etait tres heureux d'envoyer au loin les elements un peu agité qui pouvaient lever du monde en arme.
Sans croisade, le royaume aurait été anarchique. La religion a été un bon instrument pour ceux qui ont voulu le pouvoir.
c est comme le coup des croisades: on dit regardez les croisés c etait des salauds etc etc. Ce qu on oublies c est que le roi etait tres heureux d'envoyer au loin les elements un peu agité qui pouvaient lever du monde en arme.
Sans croisade, le royaume aurait été anarchique. La religion a été un bon instrument pour ceux qui ont voulu le pouvoir.
Bon il y a du discours .
Un point de départ proposé . L homme semble t il ( dans la préhistoire ) , aurait déjà associé du visuel au sonore , repérage dans la grotte par un signe , dessin , de l endroit ou la résonnance de la grotte est la meilleure . ( Leroi Gourhan ).
Si l association du sonore et du visuel est encore présent dans nos modes de réalisations aujourd hui , le rapport du son et de la lumière est un rapport plus complexe , utilsé postérieurement à celui d une relation du sonore et du visuel .
Le rapport du son et de la lumière est relatif il est vrai soit au Divin , à Dieu , à la Pensée . Il est une constante dans la pensée humaine , il prend des formes différentes dans le cours de l histoire de la pensée des peuples .
Ce rapport est celui des phénomènes physiques qu interprètes l humain .
Ces phénomènes étant transductés par l humain celui ci répond par ses réalisations à cette perception extérieure et donne un sens à ses réalisations .
Alors qu en est il ? Il y a t il un sens particulier à ses réalisations dont le gardien est l Art ?
masqueno .
Un point de départ proposé . L homme semble t il ( dans la préhistoire ) , aurait déjà associé du visuel au sonore , repérage dans la grotte par un signe , dessin , de l endroit ou la résonnance de la grotte est la meilleure . ( Leroi Gourhan ).
Si l association du sonore et du visuel est encore présent dans nos modes de réalisations aujourd hui , le rapport du son et de la lumière est un rapport plus complexe , utilsé postérieurement à celui d une relation du sonore et du visuel .
Le rapport du son et de la lumière est relatif il est vrai soit au Divin , à Dieu , à la Pensée . Il est une constante dans la pensée humaine , il prend des formes différentes dans le cours de l histoire de la pensée des peuples .
Ce rapport est celui des phénomènes physiques qu interprètes l humain .
Ces phénomènes étant transductés par l humain celui ci répond par ses réalisations à cette perception extérieure et donne un sens à ses réalisations .
Alors qu en est il ? Il y a t il un sens particulier à ses réalisations dont le gardien est l Art ?
masqueno .
cyrille a écrit :les derapages sont fais par ceux qui instrumentalise.
complètement d'accord, mais après une instrumentalisation de plus de 20 siècles, impossible d'en extraire le sens premier...
j'ai jamais eu cette interpretation pour les croisades mais sa ne m'étonne pas
en outre, l'instrumentation des religions, et encore actuellement est complètement a-bé-ran-te.
celle dont on parle le plus en se moment... se faire martir pour sa religion...
celle là, elle est costaude...
je crois meme que... c'est difficile de faire pire
sinon pour l'histoire de l'association son/couleur dans l'esprit d'un homme... ben c'est l'évidence meme...
et dans cette évidence, serieusement, je vois toujours pas ou tu veux en venir, meme en citant x auteurs et x mot que je connais pas...
Dernière modification par Maulus le 01/03/2007 - 16:25:42, modifié 1 fois.
Sunkart a écrit :Alors là chapeau, j'avais laché la discussion y'a pas mal de temps. Mais passer des couleurs de l'arc-en-ciel à ce qu'il se passe après lamort
le fil de discussion !
ta jamais essayé de retrasser l'évolution des sujets de discussion pendant une soiré entre pote ou tu refait le monde ?
c'est du délire des fois
édit: discution
discussion 
Il est vrai que le parcours se présente en zig zag , cependant meme dans le zig zag il y a une constante , constante qui se retrouve dans l art , dans l Art ( comme on veut ) , dans des productions, lesquelles au fur et à mesure des connaissances nous rapprochent de celles de la dite nature , nous rapprochent en fait de la compréhension des éléments physiques , mais éléments cependant détournés par l imagination de celui qui oeuvre .
Ainsi , si l on compare les couleurs vues dans le ventre d une corde vibrante , lequel ventre est fonction de la tension de la corde , donc d un son , avec les dires d Olivier Messiaen concernant sa corresponsdance sons/couleurs des modes à transpositions limitées , et bien on peut etre surpris de la ressemblance qu il y a . ( ce dire est un résumé d éléments comparables entre eux .) . ( Je me risque ) . Serions nous sensibles à la vibration des éléments extérieurs ? , des ondes qui nous traversent ? .
masqueno .
Ainsi , si l on compare les couleurs vues dans le ventre d une corde vibrante , lequel ventre est fonction de la tension de la corde , donc d un son , avec les dires d Olivier Messiaen concernant sa corresponsdance sons/couleurs des modes à transpositions limitées , et bien on peut etre surpris de la ressemblance qu il y a . ( ce dire est un résumé d éléments comparables entre eux .) . ( Je me risque ) . Serions nous sensibles à la vibration des éléments extérieurs ? , des ondes qui nous traversent ? .
masqueno .
oui on est sensible au sons qui est une onde. mais je comprends pas bien pourquoi yu t attache a ce rapport lumiere son, pour moi c est valable pour certains pas pour d'autrez. Certain accossient son et emotion, enfin je pense que ca releve plutot de la personne que de quelque chose unanime. Perso j'aime et j'écoute beaucoup de jazz et je ne fais pas trop cette association couleur son. Ceci dit je suis ni musicien amateur ni Olivier Messiaen que tu semble beaucoup apprecier