enigme 2

[highflyaddict]

Je pense Victor que tu oublies le fait que B peut distinguer qui est A et qui est C ....

[bongo1981]

Non dans le cas 2, B voit 1 Chap B et 1 Chap N et il ne peut rien en déduire et comment sait il qu'il a un chap N si ce n'est que tu nommes ce cas... le cas 2 où il a un chap N, mais B le sait il qu'il est dans le cas 2 ?

Non tu oublies une info, comme le dit highflyaddict, dans le cas 2, B voit A avec un chapeau noir (à la limite il s'en fout), et voit C avec un chapeau blanc. Il sait forcément qu'il y a un chapeau noir porté ou bien par lui même ou bien par C, comme ce n'est pas C, c'est forcément lui.

Comme il a fait ce raisonnement, et qu'il ne peut rien en déduire, on en déduit que le cas 2 est à rejeter.

[bongo1981]

Ils sont sept :
aucun d'eux n'est mis à l'écart par les autres, alors que la maladie se voit sur le visage. Soit ils ont tous le même visage malade, soit j'en sais rien du tout.

Si tu dis vrai, il faut expliquer comment l'un des prisonniers, voyant tous les autres malades en déduit que lui aussi est malade.

[Michel]

hep ! L'énigme de Ze Venerable (fin de la page 2) est passée à la trappe ou quoi ????

[Victor]

Toujours pas d'accord le silence de A peu être compris comme le cas 2 ou le cas 7 mais si A ne dit rien, B ne peut rien en déduire et il a le même problème... Vous raisonnez comme le 4ième homme qui verrait tous les cas mais A, B et C n'ont que 2 voisins

[highflyaddict]

Toujours pas d'accord le silence de A peut être compris comme le cas 2 ou le cas 7 mais si A ne dit rien, B ne peut rien en déduire et il a le même problème... Vous raisonnez comme le 4ième homme qui verrait tous les cas mais A, B et C n'ont que 2 voisins

Le silence de A "peut être compris" comme TOUS les cas sont possibles sauf ...le 4

Fatigué Victor ?

[Ze Venerable]

:houla: hep ! L'énigme de Ze Venerable (fin de la page 2) est passée à la trappe ou quoi ????

salut Michel, j'ai reçu 2 (bonnes) réponses par mp.

Je pense que maintenant tout le monde a soit abandonné, soit trouvé, alors je poste la réponse d' highflyaddict :
"


Si le joailler ouvre tous les anneaux d'une chaine, il aura alors 5 chaines et 5 anneaux ouverts, lesquels serviront à rabouter les 5 chaines et voilà !

5 euros merci .... au revoir !


"

à Bongo : as-tu vu que je t'avais répondu ?

[highflyaddict]

Allez, encore une pour les amateurs :

Si la paire est10, quelle est donc la dizaine ?

Y a un truc, ne repondez pas 50 !

[Oswald_le_fort]

Je l'ai (mp a highflyaddict) !

[highflyaddict]

sa réponse est bonne !

[buck]

1010

[highflyaddict]

Bravo donc à Oswald et Buck qui ont compris qu'il fallait penser en base 2.

[Ze Venerable]

c'est "la paire" qui m'a foutu dedans. Y aurait eu "2" c'eût-été différent



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je soumets à nouveau le terrible paradoxe de l'interro surprise :


Un professeur annonce à ses élèves: Je viens de décider du jour de la semaine prochaine où je vous ferai passer une interrogation surprise. Vous devrez être prêts toute la semaine durant, car vous n'aurez aucun moyen d'en connaître la date à l'avance.
Sachant que la semaine d'école dure de lundi à vendredi, les élèves font le raisonnement suivant: le professeur ne peut fixer l'interrogation à vendredi, car alors les élèves, n'ayant rien vu arriver jusque-là, auraient dès jeudi soir la certitude d'être interrogé le vendredi et pourraient donc se préparer à l'avance. Le vendredi est donc exclu, mais quid des autres jours?

Jeudi est impossible également. En supposant que mercredi soir l'interrogation surprise n'ait pas encore eu lieu et sachant qu'elle ne peut avoir lieu le vendredi, les élèves pourraient alors déduire avec certitude qu'ils seront interrogés le lendemain. L'interrogation du jeudi ne serait donc pas une interrogation surprise.
Et ainsi de suite les élèves peuvent éliminer le mercredi, le mardi et acquérir la certitude d'être interrogés le lundi. Mais du coup l'interrogation du lundi ne sera pas, elle non plus, une interrogation surprise. Il est donc impossible au professeur de fixer la date son interrogation surprise.

Mais le moment venu, l'interrogation du mercredi (par exemple) n'arrive-t-elle pas malgré tout à la surprise générale?

[Michel]

bon courage quand il s'agira pour toi de l'expliquer celle-là, Ze Venerable .....

[Oswald_le_fort]

Le problème là dedans, c'est le raisonnement... Je ne vois pas comment le mercredi soir ils pourraient exclure déjà le vendredi. C'est impossible. Je suis d'accord que si le jeudi soir ils n'ont toujours pas eu l'interro, alors c'est forcement le vendredi (d'où le problème que ce n'est plus une surprise...) Mais faut arriver jusqu'au jeudi soir. Avant ça, aucun moyen de savoir.

[Michel]

Le problème là dedans, c'est le raisonnement... Je ne vois pas comment le mercredi soir ils pourraient exclure déjà le vendredi. C'est impossible. Je suis d'accord que si le jeudi soir ils n'ont toujours pas eu l'interro, alors c'est forcement le vendredi (d'où le problème que ce n'est plus une surprise...) Mais faut arriver jusqu'au jeudi soir. Avant ça, aucun moyen de savoir.

Oswald, justement, l'énigme est rédigée de sorte que le mercredi soir, les élèves excluent déjà le vendredi des 2 possibilités restantes (J et V) et donc le jeudi restant seul, ce n'est plus une surprise si ca se passe jeudi.

idem à chaque fois en remontant les jours....




Je dirais plutôt: comme les élèves ont exclu tous les jours (donc ils sont surs de ne pas avoir à reviser) et bien quelque soit le jour où l'interro tombera, il seront bien surpris ; et cela même si l'interro a lieu le vendredi !

[Ze Venerable]

le truc c'est que je n'ai pas plus la solution que vous ...

je ne suis pas d'accord Michel sur le fait que l'interro puisse être le vendredi. Car puisque que celle-ci DOIT avoir lieu, le jeudi soir les élèves sauront que ce sera pour le lendemain.

[highflyaddict]

Oswald, justement, l'énigme est rédigée de sorte que le mercredi soir, les élèves excluent déjà le vendredi des 2 possibilités restantes (J et V) et donc le jeudi restant seul, ce n'est plus une surprise si ca se passe jeudi.

idem à chaque fois en remontant les jours....

Hum, Hum ! Michel ! Tu le dis toi même, "l'énigme est REDIGEE de sorte que ...." mais Oswald à raison, le mercredi soir, les eleves ne peuvent exclure le vendredi, la "surprise" perdurera au moins jusqu'au fatidique "prenez une feuille" ou jusqu'à la sonnerie du jeudi soir, idem pour le mardi et pour le lundi ...

Bon, c'est clair dans mon esprit mais j'éprouve les pires difficultés à ecrire ma pensée. Bon courage Ze Venerable (tu m'as bien fait rigoler, en passant ! hé hé hé !!!)


Edit : En fait, l'énoncé prend le problême "à l'envers", ce qui n'est évidemment pas pertinent : les éléves doivent plutôt penser le lundi qu'ils ont 1 chance sur 5 d'avoir l'interro dans la journée, 1 sur 4 le lendemain etc .... et finalement si le jeudi soir l'interro n'est pas arrivée, elle ne sera plus une surprise le lendemain mais l'objectif du prof (tenir sa classe en haleine toute la semaine) aura tout de même été atteint !

[Ze Venerable]

bon en fait je sais où j'ai été pêcher cet énoncé, il est pas complet...
sorry, sûr de mon coup j'ai pas pris le temps de lire en détail

en effet il est important de rajouter cette précision:

Le prof a un "contrat" a réaliser : les élèves, en allant en classe le jour J de l'interro, ne doivent pas être dans la certitude que l'interro va avoir lieu. est ce que ça vous parait plus clair maintenant ?

Voila pourquoi ce contrôle ne peut être le vendredi (pas d'erreur de raisonnement à ce niveau là).
Je pense que l'erreur commence au moment où les élèves excluent aussi le jeudi (car si le mercredi soir soir il n'y a toujours rien eu, rien ne permet de savoir si ça tombera jeudi ou vendredi)

J'ai vaguement l'impression que les élèves font l'erreur de croire que leur prof procède forcément par raisonnement logique

[highflyaddict]

Le prof a un "contrat" a réaliser : les élèves en allant en classe le jour J de l'interro, ils ne doivent pas être dans la certitude que l'interro va avoir lieu.

Ah ben voila ! tout s'éclaire ....

Mais n'empêche : on ne peut effectivement prédire le jour J que le jeudi soir ....

[Michel]

Ze Venerable: je pressens que ça va être torride à expliquer,
highflyaddict: On demande d'expliquer le paradoxe, mais oswald et toi proposez un autre raisonnement (valide, soit) mais qui ne résoud pas le paradoxe posé......et mon explication dans la suite de mon post :

Je dirais plutôt: comme les élèves ont exclu tous les jours (donc ils sont surs de ne pas avoir à reviser) et bien quelque soit le jour où l'interro tombera, il seront bien surpris ; et cela même si l'interro a lieu le vendredi !

c'est pas bon ?

[Michel]

Mais n'empêche : on ne peut effectivement prédire le jour J que le jeudi soir ....

pas d'accord; selon le raisonnement des élèves, même le vendrdi sera une surprise pour eux !

[Ze Venerable]

tu pourrais me laisser le temps d'éditer mes messages quand même, je retouche toujours 3-4 fois......

high c'est le mec trop à l'affut du post...

edit : ca vaut aussi pour toi michel ...

[highflyaddict]

Ok Michel, je m'incline, nous n'expliquons pas le biais du raisonnement et en effet ta conclusion s'impose !

[Michel]

tu pourrais me laisser le temps d'éditer mes messages quand même, je retouche toujours 3-4 fois......

high c'est le mec trop à l'affut du post...

edit : ca vaut aussi pour toi michel ...

idem pour toi !!!!