Arrêter le démantèlement du système de recherche français.

[Troll]

L’appel à la révolte des chercheurs français
20.11.2008 | 18:36

"La grogne et le mécontentement du monde scientifique à l’égard de la politique du gouvernement montent d’un cran. L’ensemble des syndicats appelle à deux jours de grève et de manifestation, le 20 novembre avec le monde enseignant mais surtout le 27 novembre. Motif : arrêter le démantèlement du système de recherche français.
Se mobiliser, batailler, lutter, résister, se révolter… Les communiqués syndicaux publiés ces derniers jours par les syndicats de la recherche et de l’enseignement supérieur donnent le ton. Il faut agir vite et frapper fort pour refuser l’éclatement du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et des autres organismes de recherche, expliquent les syndicats. Un appel unitaire à la grève est lancé pour le 27 novembre, jour du conseil d’administration du CNRS."

...."Eclatement du CNRS, suppression de 900 emplois, faiblesse budgétaire, développement de la précarité de l’emploi, réforme contestée du statut d’enseignant-chercheur.. La liste des griefs s’allonge du côté des chercheurs. Et le ton de la mobilisation n’est pas sans rappeler d’il y a quatre ans, qui avait débouché sur la tenue des Etats généraux de la recherche. Un travail de réflexion et de propositions qui devaient servir à la réforme du système de recherche français. Mais que les chercheurs reprochent au gouvernement de n’avoir jamais utilisé."

Article entier : lien

Mauvaises nouvelles

[Michel]

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[Troll]

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Merci d'utiliser les balises [url=...]xxxx[/url] pour les liens "longs"

Mais oui...mais c'est bien sur
J'aurais du mettre cet article dans actualité...trop impulsif le troll

[Pollux]

Xavier Darcos, ministre de l’Éducation nationale, a qualifié les grèves comme étant "démodée". Oui, c'est ringard de défendre l'éducation publique.
http://www.lepoint.fr/actualites-politi ... 7/0/292538

Ce gouvernement ne trouve de l'argent que pour les banques...

[Isabelle]

Je sais que cela va être difficile compte tenu du sujet du fil et de l'actualité, mais évitons de politiser le débat cela sort du cadre du forum de téchno-science.

Parlons de l'enjeu de la recherche fondementale, sa place dans la société, étude comparative sur les moyens consacrés / aux autres pays, part budgétaire ...

[Pollux]

Pouvons nous cependant citer Jean Jaures ?
« Ce que la vie m'a appris ce n'est pas une idée politique, c’est la nécessité du combat !! »

Combat individuel ou combat collectif ? Aujourd’hui, en France, les deux sans doutes.

Bon, pas facile de ne pas discuter politique quand ceux sont des décisions politiques qui sont en cause. Mais si nous regardons l’historique en France sur 30 ans, on peut généraliser à toutes les couleurs du pouvoir.

Sur 30 ans dans l’ensemble, l’état Français mène une politique de désengagement publique. Sur le model des états unis, comme le disait Khainyan dans un poste enflammé qui a été supprimé.

Le seul problème a cela, c’est les politiques semblent penser que cela se fera « naturellement » et « spontanément » au fur et à mesure du désengagement, sans que la population soit préparé ou éduqué à la culture américaine.

L’état veut du privé partout, la recherche, l’éducation, le militaire (bientôt), la banque, l’opérateur téléphonique…
L’état veut de l’innovation, des entrepreneurs audacieux et tenaces.

Si les politiques veulent cela, peut être devraient ils donner (avec 30 ans de retard) les moyens culturels à la population pour que cela puisse germer « spontanément ».

[Troll]

Oui, il est très difficile de proposer des réformes d'un seul coup et trop brutalement.
Les institutions sont le fondement d'une société, c'est l'axe vertical d'un pays. C'est ce qui fait que chaque génération nait dans un univers déjà construit et fonctionnel. Mais la société évolue, son économie évolue.
Ainsi, quand une institution est trop rigide sur ses acquis et n'est pas réformé au fur et à mesure des années à travers de petits changements, il arrive forcément un jour ou le système n'est plus adapté aux circonstances. Mais attention, en parlant d'acquis, je ne parle pas de privilèges de certains par rapport a d'autres, mais de l'organisation et de la gestion et d'un système de fonctionnement.
Personnellement, je suis plutôt d'accord avec l'idée des réformes, encore faut-il le faire avec un minimum de bon sens et ne pas oublier la culture du pays dans lequel on vit. La France n'est pas les Etats-Unis.
Et pour en revenir au sujet de base, qui est la recherche, casser le CNRS n'est pas bon, pas bon du tout. L'interdisciplinarité de la science est indispensable pour affiner nos connaissances.

[buck]

casser du sucre sur le dos des institutions c'est faicle mais oser critiquer le fonctionnement de certaines structures (le cnrs pour ne pas la nommer) est beaucoup plus diffcile.

A partir du moment ou on presente une reforme c'est non qu'il y a comme reponse, on trouve toujours des bonnes ou mauvaises excuses pour els faire capoter tout en protegeant les interets de certains.
Je refuse de croire qu'en 30 ans il n'y ai eu QUE de mauvaises reformes proposees.

Alors oui la recherche en france n'est pas au top, mais il faudrait aussi arreter de se regarder le nombril, croire qu'on a toujours raison. Aller prendre des idees ailleurs n'est pas un aveu de faiblesse.

Je fais de la recherche et du developement en microelectronique. Jamais je n'irais dans des strutures comme le cnrs, trop rigide a mon gout. Celle du Leti a la rigueur car eux au moins sont tourne vers les industriels

[Pollux]

casser du sucre sur le dos des institutions c'est faicle mais oser critiquer le fonctionnement de certaines structures (le cnrs pour ne pas la nommer) est beaucoup plus diffcile.

Ta phrase est ambiguë, le cnrs est une institution.
Je ne connais pas toutes les fonctions qui lui sont attribué, mais je crois que 2 d’entre elles sont l’enseignement universitaire supérieurs et la recherche fondamentale.

Une institution n’a pas forcement un but lucratif, car toute la société est sensé en profiter…
Ca peut paraître choquant pour quelqu’un qui travaille dans le privé, à but purement lucratif.
Apres bien sur, on peut toujours parler de l’efficacité du CNRS, de son utilité, ou de ces fonctions et de combien de ressource il lui faut pour assumer ses fonctions…

[buck]

Pour moi institutions sont le gvt le politique en general (quelque soit le bord) mais pas le cnrs, mais bon ce n'est pas forcement genant.

Un bon contre exemple c'est le cea qui fonctionne beaucoup mieux que le cnrs (meme si c'est loin d'etre parfait) c'est publique aussi, et le cote lucratif plus le cote qui sert a toute la societe y sont mele (hein que tu connais .
Mes pensees n'allaient pas dans le sens prive versus public, chacun a ses roles a tenir et c'est idiot de le confronter a mon sens. Un prive n'ira pas faire du fondamental sauf si il y voit un interet avant (comme la recherche genetique par les societes pharmaceutiques). Et le public n'ira pas forcement vers les applications sonnantes et trebuchantes (sauf creation de start up chose qui reste rare)

[Pollux]

Oui, le Cea a des fonctions qui trouvent beaucoup plus d'application dans la société économique (Energie, Electronique, Militaire...).

Mais le Cnrs, rend aussi de très grand service dans l'enseignement supérieur (Je suis issu de l'université, et j'en suis encore très content)

De plus, le Cnrs regroupe aussi des Historiens, des Géologues, des Archéologues… n’ont-ils pas de place dans nos sociétés ?

Tient d'ailleurs, je vais ouvrir un autre poste, je vois sur le cite du Cnrs une new très intéressante en physique fondamental...

[Isabelle]

De plus, le Cnrs regroupe aussi des Historiens, des Géologues, des Archéologues… n’ont-ils pas de place dans nos sociétés ?

Je te rassure Pollux la pluridisciplinarité a toute sa place de mon point de vue non seulement dans notre société mais aussi dans la recherche. Je vois mal une spécialité se suffire à elle-même ...

[buck]

decidement on ne se comprend pas
Ce n'est pas la pluri et inter disciplinarite que je critique, ca c'est bien et il y en a besoin (j'ai aussi fait la fac avec des prof du cnrs, du laas, de centrale aussi) cote interdiscipline je donne pas mal (stat, microelec, physique)

Mais c'est l'entite cnrs qui est une sorte de tour d'ivoire qui bouge relativement peu, et ou des qu'on ose dire que ca serait pas mal de reformer (genre regouper des centres, s'ouvrir vers l'exterieur et les industriels) tu te retrouve avec une levee de bouclier. De suite c'est NON, meme pas un peut etre.
De ce point de vue les equivalent us, ben euh ils disent peut etre, et la de suite on peut commencer a faire quelque chose de mieux (si possible car il arrive que ca foire)

[Pollux]

genre regrouper des centres, s'ouvrir vers l'extérieur et les industriels

Je suis mal placé pour défendre le Cnrs (vu que je ne connais pas beaucoup). Mais:

Genre regrouper des centres -> Tu veux aussi déménager les universités ?
S’ouvrir vers l'extérieur -> L'enseignement ce n'est pas suffisant pour la société ?

Enfin, je ne sais pas mais l'enseignement et la recherche, ce n’est déjà pas rien comme charge!
Peut être, y a-t-il d’autres applications économiques pour lesquelles le savoir faire du Cnrs serait utiles ? (Cabinet d’expert, Consultant, Start-up…).

M’enfin, peut être y a-t-il du monde qui travaille au Cnrs qui voudrait nous donner son point de vu ? (Isabelle peut être travaille au Cnrs ?)

[buck]

genre regrouper des centres, s'ouvrir vers l'extérieur et les industriels

Je suis mal placé pour défendre le Cnrs (vu que je ne connais pas beaucoup). Mais:

Genre regrouper des centres -> Tu veux aussi déménager les universités ?
S’ouvrir vers l'extérieur -> L'enseignement ce n'est pas suffisant pour la société ?

Enfin, je ne sais pas mais l'enseignement et la recherche, ce n’est déjà pas rien comme charge!
Peut être, y a-t-il d’autres applications économiques pour lesquelles le savoir faire du Cnrs serait utiles ? (Cabinet d’expert, Consultant, Start-up…).

M’enfin, peut être y a-t-il du monde qui travaille au Cnrs qui voudrait nous donner son point de vu ? (Isabelle peut être travaille au Cnrs ?)

greumeuleu tu le fais expres la ...
Les profs des facs ne sont pas constitue que de chercheurs du cnrs, et ca n'est pas leur vocation premiere. (en plus ils n'enseignent pas qu'a la fac)

L'enseignement: c'est bien, MAIS ca n'est pas suffisant, les industriels seraient aussi interresses (ben oui si tu transfert correctement, tu cree des emplois localement, au lieu de voir tout ca partir ailleurs et profiter a d'autres pays et apres on pleure, je me demande bien pourquoi ...)

Regrouper des gens ca permet aussi de degager plus de fond pour leurs recherches, et evite d'en perdre avec les gueguerre entre labos ....

[Pollux]

greumeuleu tu le fais expres la ...

Mais non, je n'ai pas tout en tete moi !

Les profs des facs ne sont pas constitue que de chercheurs du cnrs, et ca n'est pas leur vocation premiere. (en plus ils n'enseignent pas qu'a la fac)

C'est vrai, il y a aussi les agrégés. Et peut être d'autres encore ??

L'enseignement: c'est bien, MAIS ca n'est pas suffisant, les industriels seraient aussi interresses (ben oui si tu transfert correctement, tu cree des emplois localement)

Donc il faut leur donner de moyen supplementaire pour faire ca en plus ?

au lieu de voir tout ca partir ailleurs et profiter a d'autres pays et apres on pleure, je me demande bien pourquoi ...

Aller quoi revient !!

[buck]

il y a du monde qui fait de l'enseignement:
-des enseignants tout cours,
-enseignant chercheurs
-agreges
-chercheurs de centres de recherches (il n'y a pas que le cnrs)
- meme des gens du prive

pour mon retour:
oui a noel
sinon non

[Khainyan]

Sur 30 ans dans l’ensemble, l’état Français mène une politique de désengagement publique. Sur le model des états unis, comme le disait Khainyan dans un poste enflammé qui a été supprimé.

Ah des gens l'ont vu?^^
enfin je disais plutôt que les US investissez d'abord et en premier lieu dans la recherche, que ce soit de la part de leur entreprises que de l'Etat... aux Etats-Unis la recherche est fortement soutenue par l'Etat (notamment la recherche fondamentale)...car c'est le gage de la compétitivité de leurs entreprise par l'innovation.
La recherche fondamentale (pas besoin d'expliquer ce que c'est je pense) est primordiale..sans elle pas de recherche apliquée. Or on ne peut pas demander à une entreprise d'investir dans la recherche fondamentale..cela n'a aucun sens..ça demande des infrastructures bien plus importantes (LHC..) et ça ne rentre pas dans le cadre d'une entreprise qui consiste à concevoir et distribuer des produits/services.. Bref c'est aux Etats de financer la recherche fondamentale: eux-seuls ont les moyens de le faire..On noteras cependant que les connaissances sont difusées dans tout le monde et non cantonnées à un pays? mais où l'avantage alors: bin on a quand même une longueur d'avance si on est les premiers à découvrir..si il ya dépot de brevet l'institution publique favorisera les entreprises du pays...
Bref l'investissement dans la recherche est capital pour l'innovation des entreprises, donc leur compétitivité donc l'économie d'un pays.
En France on a pas l'air d'avoir compris cela: on se repose sur quelques champions nationaux, et considère que les entreprises innoverons d'elles-même. Mais si ya plus de chercheur à recruter elles peuvent pas innover.. et pour qu'il y en ai à recruter faut les former..puis les convaincre de rester: et cela c'est le rôle de l'Etat. Si les Etats Unis ont tant de succés c'est par ce qu'il y a une politique ambitieuse d'accueil des chercheurs.. et le fait qu'il y ai déjà des chercheurs attire encore plus les chercheurs..Bref ceci nous conduit même au problème de l'Education Nationale, mais je vais me stopper où Isabelle va encore me gronder...
Ah oui petit point sur le CNRS.. c'est une institution mondialement réputée pour son serieux et son niveau (très très difficile d'y entrer).Fonctionne très bien. Pas le plus urgent à modifier..
Et puisqu'on parle de courage de s'attaquer aux institutions sacrées..chose curieuse on a démanteler jusque là dans les services publiques l'Education et la Recherche, les deux institutions les plus fragiles..et les moins scuceptibles de faire des économies... dans un tel optique il faudrait s'attaquer à l'Administration.. où un certain nombre de personnes ne servent à rien...mais c'est l'institution la plus puissant et z'ont pas les c*** d'y toucher. C'est plus simple de faire croire qu'on fait qqchose en démantelant la recherche et l'éducation.

[Troll]

Allez, je relance

Elias Zerhouni : "libérer la créativité des scientifiques"
25.11.2008 | 21:22

"Après la remise du rapport d’évaluation de l’Inserm qu’il a piloté, Elias Zerhouni, ancien patron de la recherche publique biomédicale américaine, s’étonne des inquiétudes soulevées par ses conclusions auprès des chercheurs français. «C’est une critique sévère du gouvernement, c’est un appel à la libération de la créativité des scientifiques», explique-t-il à Sciences et Avenir."

Extrait de l'article :
"Sciences et Avenir : Les syndicats de chercheurs ont appelé à la grève le 27 novembre. Ils reprochent au gouvernement de pousser à l’éclatement du CNRS. Votre rapport va dans ce sens, qu’en pensez-vous?
Elias Zerhouni: Le rapport que nous avons signé ne veut pas du tout faire éclater le CNRS et l’INSERM, c’est maintenant que ces Instituts sont éclatés ! Le problème que nous avons identifié dans le système de recherche français, c’est la superposition d’une multitude d’organisations, d’institutions de recherche nationale qui gèrent et financent la recherche (ou font les deux en même temps). Rien que pour les sciences de la vie et de la santé, on compte l’Inserm, le CNRS, le CEA, l’ANR, l’INCa, l’ANRS, l’Inria et l’IreSP [voir Repères], plus une prolifération d’initiatives spéciales comme les Réseaux de thématiques de recherche avancée (RTRA), les Réseaux ou Centres de Recherche de recherche et de soin (R/CTRS), ou encore les «cancéropôles», les «génopoles», les «neuropôles»… etc… Avec des couches de responsabilités qui s’accumulent et aboutissent à créer un manque de responsabilité réelle.
Il est urgent de retrouver une clarté, une transparence qui n’existe pas à l’heure actuelle. Notre but essentiel est de maximiser le travail du scientifique français. On doit lui donner plus de degrés de liberté. Je suis étonné que ce soit les chercheurs qui appellent à la grève, car le rapport est favorable aux scientifiques, pas aux administrations successives dont les décisions ont amené à cette situation trop bureaucratisée. On n’appelle pas à l’éclatement du CNRS ou de l’Inserm mais à la clarification des rôles et des responsabilités de chacun. Si vous lisez entre les lignes, c’est les gouvernements successifs qui sont critiqués. Ce n’est pas un rapport de complaisance. Les experts qui ont rédigé ce rapport n’attendent rien du gouvernement et ils sont éloignés de toute considération politique. Ce rapport est pro-scientifique, pro-science. C’est une critique sévère du gouvernement, des structures disparates existantes, c’est un appel à la libération de la créativité des scientifiques, des moyens sur le terrain et à la limitation du pouvoir des organismes centraux multiples."

Voir l'article dans son intégralité :
ICI

[Troll]

Suite des évènements......

"Défendre l’indépendance de la recherche"
27.11.2008 | 16:30

"Faiblesse du budget, suppression d'emplois, réforme des universités, craintes d'un démantèlement des établissements publics de recherche... Ce jeudi est une nouvelle journée de mobilisation nationale pour la recherche et l'enseignement supérieur. Pour Isabelle This Saint-Jean, enseignant-chercheur à l’université Paris-13 et vice-présidente de Sauvons la Recherche (SLR), les réformes du système de la recherche française voulues par l’actuel gouvernement mettent en danger l’indépendance des chercheurs. Explications.

Sciences et Avenir:
-Parmi les nombreuses inquiétudes soulevées par les propositions du gouvernement, les chercheurs parlent d’une perte d’indépendance. De quoi s’agit-il exactement?
-Comment votre indépendance est-elle menacée?
-Que contestez-vous précisément dans le projet de réforme de votre statut?

Les réponses à ces trois questions : ICI

[Troll]

Le feuilleton continue....

Restructuration en marche au CNRS
27.11.2008 | 17:57

"Dès le début de l’année 2009 le CNRS doit être réorganisé en neuf instituts thématiques et trois pôles. La décision a été entérinée aujourd’hui par le conseil d’administration, au milieu des protestations."

"Neuf instituts thématiques vont remplacer les départements scientifiques actuels. Le découpage est le suivant :
- chimie,
- physique,
- physique nucléaire et physique des particules,
- écologie et environnement,
- sciences biologiques,
- sciences humaines et sociales,
- sciences mathématiques et leurs interactions,
- sciences et technologie de l’information et de l’ingénierie,
- sciences de l’univers.
Ces instituts seront à la fois opérateurs de la recherche et agence de moyen (fournit les budgets), précise le communiqué du CNRS."

Article entier :ICI

[Khainyan]

Grrrr ça n'as aucun sens de séparer la physique, la physique nucléaire/physique des particules et les siencses de l'univers (astrophysique)...sont liées. C'est même le gros défi de la physique actuelle: réunir la RG (utilisée en astrophysique) et la MQ...donc si on épare les deux comment y arriver? et cette unification repose beaucoup sur le modèle standard... bref ça va être la m** d'échanger entre chaque insititut: perte de temps donc d'efficacité.

[Troll]

C'est l'indépendance de la recherche qu'il faudrait surtout conserver...à défaut d'une organisation qui satisfasse tout le monde.
C'est à dire une recherche qui ne dépende pas uniquement d'une demande de la part des entreprises.

[Victor]

Le problème c'est qu'on oblige nos homme politiques a abandonné une politique de l'état pour avoir un secteur privé puissant mais quand je vois les résultats actuels je me demande si une politique de l'état n'est pas plus actuelle qu'une politique libérale, ne me dites pas que l'Europe force le désengagement de l'état, ce n'est pas exactement ça, c'est plutôt que les hommes politiques français veulent se désengager des secteurs publics pour des raisons idéologiques

[Khainyan]

Ne met pas tout le monde dans le même sac veux-tu?^^
Certains hommes politiques souhaitent un désengagement de l'Etat dans tous les secteurs (éducation, recherche, et entreprises)..ah tiens curieux.. ce sont ces hommes qui ont eu le pouvoir ces 15 dernières années...
Bref

si une politique de l'état n'est pas plus actuelle qu'une politique libérale

pour répondre à cela je dirais deux choses: tout d'abord ne pas confondre libéralisme et capitalisme...et c'est ce dernier qui est en place. Le paradoxe du capitalisme c'est qu'il répose sur le libéralisme (libre-concurrence et liberté d'entreprise) mais est aussi par essence l'anti-thése du libéralisme car favorise plus que tout l'apparition des monopoles...
Et en deuxième choses je citerais De Gaulle: "là où il y doit y avoir monopole il doit y avoir contrôle de l'Etat". ceci signifie que dans les secteurs clefs(énergie, télécomunication, banque) c'est à l'Etat de fixer les règles et de contrôler. eventuellement d'être l'acteur. Et ceci afin d'éviter le genre de truc comme la crise financière actuelle..ou d'autre crise (hausse de l'énergie, des trucs du genre quoi).