Suite du débat avec buck sur le Forum astrophysique

[Victor]

Excuse-moi mais "je" n'est pas un autre... Ma philosophie le scepticisme c'est tout... je doute de tout... Même de moi... Puis quand je vois nos philosophes contemporains... Ben c'est à désespérer d'avoir un cerveau, il est des sujets philosophiques sur l'éthique et l'argent qui sont totalement biaisés par le patronat et il est impossible de faire de la philosophe et de vouloir s'en servir... Tu me contestes ! Alors donne des arguments...Philosophiques, métaphysiques, etc... je ne vais pas m'écraser pour te faire plaisir

[buck]

Ca pourrait etre amusant, mais pas sur le patronat ca n'a rien a faire ici. Je sais qu'on a des points de vues assez diametralement oppose (encore que faut pas forcement se fier a ce que je dis ici)

Le doute: je n'ai pas de soucis la dessus a la condition que ca fasse avancer. Le doute se resoud par des check lists sur des protocoles experimentaux. Mais il faut distinguer 2 cas: le doute primaire c'est a dire celui qui est au debut des choses, et la il le faut, pour se poser les bonnes questions et mettre tout en ordre. Le doute secondaire, celui des check lists, ou le doute est celui qui permet de se rassurer qu'on ne fait pas d'erreur.
Parfois qd les resultats experimentaux contredisent les hypotheses (faisant parties du doute que j'appelle primaire) le doute se doit de revenir, et permet la remise en perspective.
Bref ces doutes font progresser
Par contre pour moi la remise en cause de toute chose et tout le temps fait parti de troubles comportementaux. Ce doute ne permet pas de progresser car tu ne crois pas ce qui t'es dit demontrer et tout le reste. Tu reste toujours dans ce meme schema qui empeche meme l'idee de progression car la progression est une source de doute supplementaire, et a moins d'etre maso autant l'eviter.

(PS j'ai pas encore lu ce que tu as ecrit sur l'autre fil)
(PS2: Isabelle stp laisse le fil, je tacherais de ne pas le faire deborder pour ma part)

[Victor]

Juste question débats sur la physique il y a des blocages des chargés de recherche dont bongo qui n'admet pas qu'on puisses laisser son imagination vagabonder entre autre sur l'anti-gravité et l'antimatière... Parce qu'il est écrit de tout temps dans les table de la loi de la physique quantique que s'il y a un boson d'interaction de gravité ben ce boson sera nécessairement attractif parce qu'on n'a jamais vu de gravité négative... Ben justement moi qui suis plutôt des laboratoires.. Est ce qu'on a fait des tests pour vérifier le comportement de l'antimatière à la gravité... Et si le résultat est positif, ben il serait bon de revoir la quantification du boson de gravité

[bongo1981]

Juste question débats sur la physique il y a des blocages des chargés de recherche dont bongo qui n'admet pas qu'on puisses laisser son imagination vagabonder entre autre sur l'anti-gravité et l'antimatière...

Il n'y a pas de blocage, juste que l'anti matière est traitée de la même façon que la matière. Ce n'est pas parce que tu l'appelles anti, qu'il faut confondre avec anti gravité.
L'anti matière se comporte comme de la matière vis à vis de la gravitation. Quand tu crées un positon, tu dois fournir de l'énergie (2 fois l'énergie d'un électron). La masse d'un positon est une masse positive.

Il n'y a aucune raison théorique pour considérer différemment les comportements gravitationnels de la matière et de l'antimatière. De plus, ça serait très très laid dans le cadre théorique d'aujourd'hui (je ne vois pas comment on peut garder la relativité générale si c'était le cas).

Du côté expérimentation, on a aucun indice du comportement dans ce sens non plus.

Non pourquoi considérer une antimatière antigravitant ?? alors qu'aucun indice expérimental ne le requiert ?

Ce ne sont pas des blocages, mais c'est consacrer de l'énergie là où il le faut. Un chercheur sait dans quelle direction porter ses efforts, peut-être qu'aujourd'hui la plupart se trompent, et il est important que d'autres puissent le vérifier.

Parce qu'il est écrit de tout temps dans les table de la loi de la physique quantique que s'il y a un boson d'interaction de gravité ben ce boson sera nécessairement attractif parce qu'on n'a jamais vu de gravité négative...

Les raisons théoriques sont bien plus profondes que cela.

Ben justement moi qui suis plutôt des laboratoires.. Est ce qu'on a fait des tests pour vérifier le comportement de l'antimatière à la gravité... Et si le résultat est positif, ben il serait bon de revoir la quantification du boson de gravité

ainsi que la relativité générale (et le principe d'équivalence).

Quel est le rapport avec le sujet que l'on a déroulé en astrophysique ?

[buck]

Il est charge de recherche ?? (je n'en sais rien)

Il y a une difference entre ce que tu percoit et ce que je percoit de ce qu'il dit.
Je ne pense pas qu'il interdise l'imagination, il demande simplement que ca soit realiste et prouvable. Or ce n'est que tres rarement ce que tu proposes surtout en science. Ce qui est amusant c'est que sur les autres fils tu est un des premiers a dire avec des si on mettrait paris en bouteille ou les YAKA, mais en physique non, surtout si il y a de l'argumentation en face.

Sinon l'imagination aide, la preuve l'histoire de la pomme et de newton, il faut bien quelque part qu'il y ait l'imagination pour arriver a ce qu'il formule ses lois, ca ne tombe pas du ciel (enfin facon de parler)

Pour les tests de l'antimatiere: on n'a pas de production suffisante pour rellement voir les effets de la gravitation. Si il y a une manip qui permette d'affirmer ou d'infirmer qq chose il en sera ravi, car soit ca la bouclera a certains, soit il y a du taf pour reformuler des lois, bref que du benef


warf :D

[Victor]

Bongo [quel est le rapport avec le fils déroulé en Astrophysique...]

Ben à force de mettre la RG à toutes les sauces... Ben ça ne marche pas toujours... 95% de la matière est dite noire et les lois de la RG déconnent... Si on introduit un peu de gravitation répulsive ça va un peu mieux... Et quels sont les meilleurs candidats pour la gravité répulsives ? Ben l'antimatière... Je dis pas que l'antimatière est répulsive.. je dis seulement candidat pour cela... Pour la physique des TN je dis aussi cas limite de la RG c'est tout

[bongo1981]

Il est charge de recherche ?? (je n'en sais rien)

[bongo1981]

Bongo [quel est le rapport avec le fils déroulé en Astrophysique...]

Ben à force de mettre la RG à toutes les sauces...

Oui c'est ce que je reproche, l'antimatière par ci, la théorie des cordes par là, la mécanique quantique par ci, la relativité générale par là. La plupart des gens qui en parlent ne savent pas ce que c'est, alors ils la mettent à toutes les sauces, comme si en parlant de 2 choses floues, ça permettrait de boucher les trous. Il y a des gens très compétents qui comprennent très bien ces théories, et qui sont payés pour réfléchir. Je ne pense pas qu'un béotien puisse avoir l'idée de génie pour résoudre les problèmes (surtout qu'il ne suffit pas de dire 1 g d'antimatière, 2 g de RG, on mélange le tout, ensuite un peu de MQ, on chauffe dans le micro onde et hop ça nous fait un gâteau).

Ben ça ne marche pas toujours... 95% de la matière est dite noire

Il y a 5 fois plus de matière noire que de matière baryonique. Ou devrais-je dire... pour que les galaxies, et amas de galaxies satisfassent les lois de la gravitation connue, il faut supputer l'existence d'une très grande quantité de matière non baryonique invisible, environ 5 fois plus que la matière ordinaire.

et les lois de la RG déconnent...

Je dirai :
- ou bien les lois de la relativité générale sortent de leur cadre d'application à ces échelles
- ou bien l'on a oublié un ingrédient principal en recensant les masses de l'univers.

Si on introduit un peu de gravitation répulsive ça va un peu mieux...

Faux, les galaxies tournent trop vite, ce qui veut dire que la gravitation que l'on connaît est trop faible pour retenir la matière. Ou bien la gravitation décroit moins vite que prévu, soit, il y a de la masse en plus (tout ça pour que la gravitation se renforce). Avec l'anti gravité c'est l'effet inverse.

Et quels sont les meilleurs candidats pour la gravité répulsives ? Ben l'antimatière...

FAUX, on parle de matière exotique avec densité d'énergie négative, et ça n'a jamais été observé en laboratoire, et ça pose énormément de problèmes théoriques pour les instroduire (la très belle symétrie sur laquelle la RG est bâtie n'existerait plus).

Je dis pas que l'antimatière est répulsive.. je dis seulement candidat pour cela... Pour la physique des TN je dis aussi cas limite de la RG c'est tout

L'antimatière n'est pas le meilleur candidat pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, et de toute façon admettons que ça soit le cas, alors comment expliques-tu notre existence s'il restait de l'antimatière ? pourquoi n'y-t-il pas eu d'annihilation ?
Encore pire, pourquoi ne voit-on pas des régions où la matière s'annihile avec l'antimatière ?
Pour les trous noirs, je t'ai déjà fait une réponse sur ce poste (et argumenté) :
viewtopic.php?p=111321#p111321

la RG n'est plus valable au centre du trou noir, là où il y a une singularité.
L'horizon n'est pas un problème c'est le système de coordonnée qui n'est pas adapté, ce sont des résultats connus depuis une 30aine d'années...

Si tu n'as pas d'argument scientifique, le débat est clos, et tu as intérêt à faire un up date de ton cerveau.

[Victor]

Et toi redeviens un humain moins cassant... J'en ai ma claque des grosses têtes de ton genre... Tu n'es même pas sûr que je ne t'ai déjà apporté des idées nouvelles que tu as déjà reprises précédemment... Alors reste dans trou à rats de chercheurs à grosse tête... Tu n'auras pas le Nobel car tu n'as pas assez d'imagination créative

[buck]

Et toi redeviens un humain moins cassant... J'en ai ma claque des grosses têtes de ton genre... Tu n'es même pas sûr que je ne t'ai déjà apporté des idées nouvelles que tu as déjà reprises précédemment... Alors reste dans trou à rats de chercheurs à grosse tête... Tu n'auras pas le Nobel car tu n'as pas assez d'imagination créative

Beuh est ce qu'il le veut le Nobel ? pas forcement, moi en tout cas je ne courre pas apres, et je suis sur de ne pas l'Avoir sauf miracle ;)
Et inversement un beotien ne l'aura jamais, meme pas sur qu'un miracle y arrive pas

[Khainyan]

Je suis en désaccord avec toi Bongo... tu te prononces un peu vite sur l'anti matière et son rôle à jouer.
Des travaux récents suggère que l'anti matière pourrait être cette matière noire qu'on cherche tant.
Et de mémoire une condition était un comportement d'anti gravité avec la matière, une sorte de répulsion gravitationnelle entre les deux...et je crois savoir que des expériences sont entrain d'être mises en places. Je me souviens qu'ils évoquaient les résultat d'une simulation et qu4'on retrouvait bien la structure observée de l'univers distribution de la matière) et que théoriquement c'était solide et en accord avec le modèle standard
Ce que je viens de dire est à prendre avec des pincettes car je retrouve plus les articles mais c'était dans des trucs très sérieux (Sciences, La Recherche...) donc ne parle pas trop vite.

[bongo1981]

En général un chercheur ne s'engage pas dans sa voie pour avoir le prix nobel. Celui-ci s'obtient après toute une vie de recherche et seulement dans certains domaines.
Un chercheur est avant tout quelqu'un de passionné dans son domaine, qui ne recherche que la noblesse dans son travail, qui est de soulever un bout de voile qui permet d'avancer dans la compréhension des phénomènes naturels que regorgent l'univers. Il doit être rigoureux, et suivre les bonnes pistes pour avancer.

Le quotidien est moins drôle, c'est faire des approximations, des calculs, des simulations, compléxifier ses modèles pour se rapprocher de situations réalistes pour pouvoir les confronter à l'expérimentation, et donc se battre avec les décideurs pour faire financer des projets.

Je reconnais être cassant avec toi victor, j'ai essayé d'autres méthodes pour discuter avec toi, mais il n'y a rien à faire, il est impossible de discuter raisonnablement, et scientifiquement avec toi.

[bongo1981]

Khainyan> je ne suis pas surpris que des recherches soient faites de ce côté, j'espère que l'on va trouver des choses nouvelles, sinon cela ne fera que confirmer une théorie que l'on ne sait pas encore vraiment quantifier.

[Victor]

Pour te répondre je ne suis pas un chercheur les maths me passent bien au dessus j'ai des idée je les soumets mais tu aimerais que je te les présente avec une formulation mathématique ben non je ne veux pas et je ne peux pas, j'ai toujours ressentis les maths comme de la magie pythagoricienne, quand ça marche bien il n'y a plus de questions sur la nature profonde des opérateurs utilisés

[bongo1981]

Non, ne passons pas d'un extrême à l'autre.
Des idées, en français courant ça serait déjà bien, c'est à dire bien comprendre les termes utilisés. Bien segmenter les phrases afin de présenter des idées claires, et surtout ne pas enfoncer des portes ouvertes sachant que l'on n'est pas dans ta tête.

Et bien sûr faire évoluer la conversation et les idées en comprenant les arguments des uns et des autres.

[Khainyan]

Tu demandes l'impossible Bongo. On utilise souvent des termes sans en connaitre tout le sens et d'ailleurs beaucoup de terme en physique sont délicats à définir. En fait ce sont pour la plupart des notions rentrées dans le sens commun que les physiciens eux même ne savent pas définir mais dont ils savent bien à quoi ça sert et surtout les formules et calculs qui les utilisent...
Et ceci dès les bases de la physique. Donc pour des trucs un peu plus pointu tu ne peux, en tout cas ici, exiger que ton interlocuteur maitrise parfaitement le sens attaché. Quand on parle de supraconductivité tout le monde voit l'idée qui se cache derrière... qui est capable de me sortir une démonstration en bonne et due forme?
Donc accepte l'idée qu'on puisse discuter et faire avancer le schmilblick sans maitriser les bases théoriques. Cela ne dispense pas de comprendre les idées.

Ceci dis Victor fais attention aussi. Ton problème c'est que trop souvent tu fais des contre sens.

[bongo1981]

Ah oui mais là tu pars dans un autre extrême.
Je demande simplement que l'on sache de quoi on parle, et ne pas utiliser des termes techniques pour se la péter, alors que le discours est creux, et les phrases sont juste une juxtaposition de termes techniques...

Je préfère que l'on parle avec ses propres mots de la vie courante.

[franckpiton]

C'est vrai que beaucoup de commentaire sur ce forum ne sont poser que pour flater l'égo de son auteur qui veut se croire un géni et voudrais le faire croire au autre!

Mais il est aussi vrai que même quand on préviens tout le monde que ce que l'on va dire na rien de rigoureusement scientifique, et bien on se fait allumer comme un imposteur, et je parle d'expérience.

[Victor]

? ! No Comment ! un bon chercheur doit être capable de partager des idées nouvelles sur ses recherches sans se réfugier dans des argument d'autorité s'il n'arrive pas à s'expliquer

[bongo1981]

C'est vrai que beaucoup de commentaire sur ce forum ne sont poser que pour flater l'égo de son auteur qui veut se croire un géni et voudrais le faire croire au autre!

Mais il est aussi vrai que même quand on préviens tout le monde que ce que l'on va dire na rien de rigoureusement scientifique, et bien on se fait allumer comme un imposteur, et je parle d'expérience.

Ca dépend, parfois... il arrive que des monsieurs arrivent sur le forum, et te déballent une histoire :

Alors, je préviens j'y connais rien, ce que je vais dire c'est peut-être des âneries, alors qu'on m'arrête tout de suite.

Alors supposons A, si A est vrai alors on en déduit B, enfin même si la déduction logique de A vers B n'est pas établi, alors on suppose quand même B, et puis C et D, et donc D, et donc H et donc j'en déduis A, et donc c'est super bien tout est beau et je suis dans le pays des bisounours, et je continue à faire des tartines et des tartines.

Au bout de 3 paragraphes, j'en déduis ça (sachant que je pars de A, et que j'ai raison, et qu'en fait A n'est même pas une hypothèse simple, en fait c'est A1 A2 A3 A4 A5, et en plus je confonds pleins de mots, je parle de terme1, que je confonds avec terme2, etc...)

Au final, que répondre ? le gars a sûrement passé 2 heures à rédiger son message, on lui dit que ces hypothèses sont mal formulées, mais il persiste, donc à la fin, ben... on le casse un peu...

? ! No Comment ! un bon chercheur doit être capable de partager des idées nouvelles sur ses recherches sans se réfugier dans des argument d'autorité s'il n'arrive pas à s'expliquer

Un chercheur bosse sur l'art, ce n'est pas son boulot de vulgariser.
L'argument d'autorité n'a rien d'un argument scientifique.

[franckpiton]

Un chercheur bosse sur l'art, ce n'est pas son boulot de vulgariser.

Je précise que je n'interviens pas pour défendre l'un ou l'autre.

En fait, je me demande juste si ce n'est pas un peut son boulot quand même, chercher, c'est bien mais il faut bien partager le savoir accumulé. Je pense perso que cela est un devoir de la science, si elle ne partage pas avec le plus grand nombre, je ne donne pas chère de sa peau. Je connais beaucoup d'histoire de chercheur bloqué dans leur travaux qui comprenne enfin en expliquant la chose à des non-initiés. La vulgarisation, plus j'en lis et plus j'ai envie de payer des impôts pour financer la recherche. La science à le choix entre la vulgarisation et la tour d'ivoire en sachant que cette dernière résiste très mal au secousse, que quant elle s'écroule, il ne reste rien.

[buck]

Mouais mais la vulgarisation est un exercice tres difficile, on n'est pas tous doues pour ca. (moi j'en bave pou y arriver parfois)

[Victor]

Puis buck tu as aussi des contrainte de ne pas en dire trop quand tu travailles dans une nouvelle technique... il y a des fois des trucs qui sont des secrets de fabrication ou des idées à breveter

[buck]

Puis buck tu as aussi des contrainte de ne pas en dire trop quand tu travailles dans une nouvelle technique... il y a des fois des trucs qui sont des secrets de fabrication ou des idées à breveter

Clairement oui, d'ailleurs c'est pour ca que je ne parle pas clairement de ce que je fais (j'ai 2 brevets en attente d'homologation, la politique que l'on a c'est de breveter d'abord, si un refus rearranger et representer, et la si rerefuse on peut publier)
A cote de ca il y a des annonces marketing, genre on fait mieux que la concurrence (on a un truc de ce genre qui devrait se faire bientot), mais la ce sont les marqueteux qui les font.

Ce qui fait que les news que l'on voit ici, deja ce ne sont pas des vrai papiers, au mieux des abstracts, et a lire entre les lignes parfois, ce qui me fait soit huler soit sourire sur certains des posts.

[bongo1981]

Un chercheur bosse sur l'art, ce n'est pas son boulot de vulgariser.

Je précise que je n'interviens pas pour défendre l'un ou l'autre.

En fait, je me demande juste si ce n'est pas un peut son boulot quand même, chercher, c'est bien mais il faut bien partager le savoir accumulé.

Certes, mais le chercheur avant tout va partager avec ses collègues via des publications, donc forcément ça va être très très technique, et les non-initiés ne peuvent pas comprendre. Le chercheur va également présenter des choses, mais c'est pour obtenir des budgets, donc à des directeurs de labo, et donc forcément des personnes qui connaissent la technique aussi.

Le citoyen n'arrive vraiment qu'en dernier, où l'on justifie l'utilisation des fonds publics.

Je pense perso que cela est un devoir de la science, si elle ne partage pas avec le plus grand nombre, je ne donne pas chère de sa peau. Je connais beaucoup d'histoire de chercheur bloqué dans leur travaux qui comprenne enfin en expliquant la chose à des non-initiés.

Pas sûr... en général les chercheurs utilisent un tableau noir, et explique certaines choses à des collègues travaillant sur des sujets voisins. Parfois ils trouvent des solutions comme ça (je l'ai déjà vécu).
Par contre expliquer les choses à des non-initiés, il faut faire des analogies (qui sont souvent fausses, que l'on ne peut extrapoler). Parfois ça peut aider, parfois non.

La vulgarisation, plus j'en lis et plus j'ai envie de payer des impôts pour financer la recherche. La science à le choix entre la vulgarisation et la tour d'ivoire en sachant que cette dernière résiste très mal au secousse, que quant elle s'écroule, il ne reste rien.

Je pense qu'il y a des gens plus doués que d'autres pour vulgariser.