[News] Mais enfin, c’est quoi ce bouchon ?

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Michel
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[News] Mais enfin, c’est quoi ce bouchon ?

Message par Michel » 06/03/2008 - 0:00:26

Une nouvelle étude d'un groupe de recherche japonais explique pourquoi nous sommes de temps en temps bloqués dans des embouteillages sans aucune raison visible. Bien souvent, l'origine réelle n'a rien à voir avec des obstructions évidentes telles qu’un accident ou des travaux mais est tout simplement la conséquence d’un nombre trop important de véhicules sur la route. L’étude, publiée le 4 mars dans le New Journal of Physics, montre comment des modèles, habituellement utilisés pour analyser le mouvement de systèmes impliquant de nombreuses particules, ont été appliqués au trafic réel de véhicules. Les chercheurs y démontrent que même d’infimes fluctuations ...
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highflyaddict
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Message par highflyaddict » 06/03/2008 - 0:07:31

Je ne saurai dire ou mais j'ai lu un papier qui arrivait aux même conclusions il y a déjà bien longtemps (10 ans au moins).
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sonic
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Message par sonic » 06/03/2008 - 8:27:13

des recherches sur une évidence :sarcastic:
ça va mener à quoi ? une limitation du nombre de véhicule autorisés à emprunter telle ou telle route ?

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Maulus
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Message par Maulus » 06/03/2008 - 9:34:47

le problème c'est l'imperfection de conduite de l'humain aussi..
mettez des ordis dans les voitures et c'est bon..

ya l'effet portefeuille aussi, le retard de freinage cumulé sur des dizaines de rangées de voiture et c'est le carambolage... sa freine toujours plus fort jusqu'à ce que sa ne soit plus possible de ne pas encadrer la bagnole de devant qui pile déjà comme un ouf a faire palir l'ABS..
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buck
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Message par buck » 06/03/2008 - 9:41:02

faux maulus, meme avec des ordi tu doit avoir ce genre de comportement. C'est du aux conditions initiales, qui meme infimes finissent par apparaitre et recreer les bouchons

sonic : ca sert aussi a designer les reseaux routiers pour essayer de limiter ces effets
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

Victor
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Message par Victor » 06/03/2008 - 9:51:36

Je vais rouler en particules du styles fermions , il n'y a plus de problèmes sont fous ces japonais

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buck
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Message par buck » 06/03/2008 - 10:16:25

et pourquoi seraient ils fous?
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Message par Victor » 06/03/2008 - 10:40:14

Tout bêtement je ne pense pas qu'on puisse modéliser des comportements humains, il y a un coté psychologique qui va pas... Un conducteur réagit à plein de stimulations... Pour parler psychologie comportementale, c'est trop simpliste comme analyse, je ne parle pas de psychologie du genre psychanalyse mais des réactions en milieux urbains

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Message par buck » 06/03/2008 - 10:44:33

si tu prend l'individu tout a fait vrai.
Si tu prend un groupe ca n'est plus vrai, et il y pas mal d'etudes qui sont capable de simulerles comportement de deplacement de groupes d'humains et avec de tres grandes ressemblances avec la realite.
On ne recherche pas le comporteemnt d'un cas mais celui de l'ensemble
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Maulus
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Message par Maulus » 06/03/2008 - 10:52:18

avec un ordi buck tu peut gérer les distances et connaitre les reactions des véhicules qui te précède avec une rapidité bien meilleurs et encore plus si il communique ensemble...
gérer un trafic fluide avec des véhicules pilotés par ordinateur c'est tout a fait possible !
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Message par buck » 06/03/2008 - 10:58:50

et pourtant ... c'est un probleme a N corps, avec des delais de reponses et traitement, meme si les communications en elles memes sont quasi instantanee sil y a encore le traitement a faire derriere. Le phenomene du bouchon ne va pas arriver au meme moment que pour les etres humains, due a la difference de temps de reaction, mais ca arrivera bcp plus tard


C'est le meme principe que pour les theorie du chaos et pb a N corps. Tu as au depart des lois deterministes qui mises en relation les unes des autres et laissees a evoluer dans le temps qui vont presenter des inderminations et des cas chaotiques (attracteur etrange point scelle and co)
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Message par Maulus » 06/03/2008 - 11:00:35

ouais tu as raison, mais avec un traitement info, le nombre de bagnole peut beaucoup augmenter avant la congestion ! sinon il ferait pas des recherches dans le domaine ! :D
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Message par Guiom » 06/03/2008 - 11:11:01

C'est marrant j'ai l'impression qu'on passe à côté de la seule conclusion intéressante : si les bouchons sont la conséquence d'un nombre critique de véhicules, la vitesse maxi autorisée doit y être pour beaucoup puisque plus la vitesse est élevée, plus le rapport de ralentissement peut être lui aussi élevé.

Ce qu'il faudrait faire pour être constructif, c'est de trouver la corrélation entre taille du réseau/nombre de véhicules/ vitesse maxi.

Je suis certain que si la vitesse maxi du test n'était pas 30km/h mais 10, il n'ay aurait pas eu les mêmes bouchons.

Donc concrètement, il faudrait ensuite placer ces découvertes dans un modèle statistique (gros mais largement faisable) qui tienne compte des heures de pointe. Ainsi il faudrait faire baisser la vitesse maxi AVANT l'arrivée du surplus de véhicules.

Si ce n'est pas une solution parfait, ça reste quand même une solution partielle. Vous n'avez jamais remarqué sur le périph que vous ralentissez beaucoup moins dans des bouchons si vous avez une vitesse constante moins élevée que le type de devant ? Ça permet d'absorber l'effet accordéon de façon très importante, et il suffit souvent d'une seule voiture qui le fasse pour que la circulation s'améliore nettement.

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Message par buck » 06/03/2008 - 11:16:39

le soucis c'est que si tu le fait que le suivant le fait par rapport a toi, puis celui d'apres idem ... le n ieme va se retrouver avec une vitesse nulle dc un bouchon derriere toi

tout a fait d'accord avec toi sur la correlation avec la vitesse, mais il faut aussi ajouter les distances de securite comme facteur important.
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Message par Maulus » 06/03/2008 - 11:57:44

et puis le but de la gestion améliorée du trafic, c'est d'augmenter la vitesse !
réduire les temps de transport à toujours été un objectif majeur !
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Message par buck » 06/03/2008 - 12:46:33

pas forcement la vitesse mais plutot le debit non?
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sonic
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Message par sonic » 06/03/2008 - 14:53:55

ou la pollution :lol:

(je vais me cacher)

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Message par Maulus » 06/03/2008 - 15:33:42

vitesse et débit, c'est lié de toute façon :D
soit tu augmente la taille du tuyau, soit la pression :bon:
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Message par buck » 06/03/2008 - 15:42:24

si tu augmentes la taille du tuyau, alors pas besoin d'augmenter la vitesse ce qui rend le systeme plus sur en plus.
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Message par ju-snake » 06/03/2008 - 18:03:41

vous voulez faire des autoroutes 8 voies ? :D ça deviendrait compliqué pour prendre la sortie :fada: et pas beaucoup plus sécurisant

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Message par StarDreamer » 06/03/2008 - 23:10:56

Ca rappelle le principe de congestion des "packets" dans les réseaux locaux. Si on prend l'ethernet, jusqu'à 80% d'utilisation de la bande passante, il y a très peu de collision de paquets. Au-delà, les collisions augmentent exponentiellement, et le débit s'effondre, le protocole passant son temps à régler les problèmes d'embouteillage.

Pour revenir sur diverses interventions, je pense qu'une informatisation permettrait de réguler bien mieux le trafic en anticipant et en adaptant la vitesse aux conditions de conduite. Mais, pour une telle optimisation, il faudrait avoir accès à la globalité des infos en temps réel pour un tronçon de route donné (position et vitesse, au moins, de tous les véhicules).

Car, dans la conduite classique, on n'a accès qu'aux informations directement devant soi (et derrière, mais ça sert moins). Et, au-delà du temps de réaction humain et de mauvais jugements quand à la bonne stratégie de conduite, il y a aussi l'inertie due au véhicule, car il est plus facile (rapide) de freiner que de ré-accélérer. Bref, un ralentissement, même minime, ne peut être compensé qu'en compensant par une forte accélération et une vitesse supérieure à la normale (ici, 30km/h) pour rattraper le "flottement" entre le temps de freinage et le temps de reprise de la vitesse. Car, ce délai de freinage/reprise s'accumule, et finit par impacter le véhicule suiveur, ce qui fait boule de neige.

Vous croyez que je dois écrire au groupe de recherche japonais pour lui expliquer ça ? :siffle:

tr
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Message par tr » 07/03/2008 - 12:14:09

Vos idées d'informatisation du trafic me font penser à une petite bande dessinée (un 'strip' de haut ou de bas de page) qui est parue il y a longtemps dans "Le Monde Informatique" ou "01 Informatique".
Dans cette bande dessinée, on voyait des des voyageurs ravis et détendus dans des voitures entièrement guidées par ordinateur à "200 kilomètres heures avec 40 cm d'écart entre les véhicules grâce à l'informatique". Formidable non ? Et puis dernière vignette, frayeurs en entendant une annonce générale dans tous les véhicules : "Dans 30 secondes, arrêt du système automatisé, reprise du contrôle manuel !!!" :fada:

Bon, évidement, on peut mieux faire. Mais il faut penser aussi que ça peut tomber en panne.

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Maulus
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Message par Maulus » 07/03/2008 - 15:38:49

je pense qu'on maitrise suffisement les système redondants pour pallier aux pannes :D
imagine la nouvelle vague de terrorisme, y font pété les centraux de gestion info, 1 millions de bagnoles au tas en même temps :larme: :D
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Message par Sambkf » 26/03/2008 - 20:18:06

Tout ceci me rappel ce que j'ai pu entendre au sujet des horaires et de la circulation des véhicules d'accès publique.
Au dela d'une certaine densité, fréquence de passage, de croisement sur une même ligne; le temps d'attente chute.
Ainsi il est extrêmenent difficile d'organiser et de gérer une ligne avec des temps d'attente inférieur à 4 min. En automatisant cette ligne, cela s'améliore mais je suis concient que le problème est d'une autre échelle pour une ligne à n véhicules aléatoire.

C'était le genre de chose que l'on étudie à l'EPFL en Génie Civil.

A+
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Message par Mizar 17 » 04/09/2008 - 20:08:38

:D
Le jour ou les camions auront l' interdiction de se doubler , et donc de creer des ralentissements ,puis des bouchons , alors la circulation sera plus fluide. :fada:
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