[News] Un nouveau lien entre distributions de matière visible et de matière noire dans les galaxies

[bongo1981]

Je répète une dernière fois après je jette l'éponge comme d'hab.

.../... si on ne voit pas qu'il y a un ether que l'on connait sous le nom d'AIR, c'est la relativité ou je me trompe ? .../...

Si on ne voit pas l'air (ether) on observe le cycliste qui fait un effort équivalent à 60 km/h et il n'avance qu'à 54 km/h.
A près de 600 km/h mes 60kg doivent déplacer 60 kg d'air j'atteint un mur sans effet de perceuse (amélioration du cx), ni déplacement artificiel de l'air ambiant (type réacteur) je ne devrais plus a mon sens pénétrer l'air.
Est-ce de la relativité ?

Je ne comprends pas tout, qu'est-ce que tu entends par relativité ?
Je ne comprends pas pourquoi tu veux assimiliter l'éther à l'air, qu'essaies-tu de démontrer ?
Pour moi, la relativité c'est :
- tu ne peux pas savoir si tu es en mouvement rectiligne uniforme (le mouvement est relatif), il n'y a pas de repos absolu, balayant tous les concepts newtoniens d'espace et de temps absolu
- la vitesse de la lumière est la même partout, dans tous les référentiels

1 - éther très dur ?
ok pas pensé, voir (3 ci-après puis (l5))

Quelque chose de non compressible, ou très très peu compressible (pour expliquer la vitesse de 300 000 km/s, à comparer à 340 m/s pour des ondes sonores, 2 km/s pour des ondes dans l'eau, et 5 km/s pour des ondes dans l'acier.

2 - éther perméable,
pas forcément si l'éther est en mouvement.
Imaginons une terre bouchon de liège dans un torrent, il/elle suis les remous qui contournent les blocs de rochers (soleil). Si l'on ne voit pas l'eau, on pense que la terre tourne autour du rocher/soleil. Si le rocher est gros, le flot sera large, le bouchon de liège sera dévié loin du rocher, si la rivière a peu de pente le bouchon s'approchera du rocher...

Je ne comprends pas...
Tu prends un milieu fluide comme l'eau, (ou encore moins compressible, comme l'acier). Jamais tu ne pourras avoir quelque chose comme la terre pouvant avancer sans résistance dans ce milieu ! Encore plus si l'éther est en mouvement (un courant d'eau emporte tout sur son passage, donc... ça contredit la révolution de la terre autour du soleil.

Mais ta rivière s'écoule quelque part, ton bouchon de liège ne ferait pas une seule révolution autour du rocher (elle fait 1/2 tour c'est tout), et le torrent doit emporter la terre loin du soleil (or... ça fait bien des milliards d'années que la terre tourne autour du soleil sur une orbite stable).

3 - l'expérience de Michelson-Morley
montre qu'il n'y a pas de différence de vitesse entre la terre et l'éther. Il n'est pas dit qu'il n'existe pas un éther à vitesse relative nulle dans lequel flotte la terre comme le bouchon de liège dans l'eau du torrent.
La contrariété venait du fait que l'hypothèse de départ était de mesurer la vitesse d'un éther qui aurait tourné selon la vitesse de rotation du soleil.
Une hypothèse que je proposerais ici serait un éther dense dans lequel flotte soleil et terre, ce n'était peut-être pas envisagé à l'époque.

Bien sûr que si, un éther immobile par rapport au soleil ne peut pas être immobile par rapport à la terre. Un éther immobile par rapport à la terre, ne peut pas être immobile par rapport à la terre tout le temps.

4 - voir (3)

5 - Je reviens sur le point (1) l'éther est dur, l'éther est dense, comment peut-on se déplacer dans un tel éther ?
J'imagine volontiers que l'éther occupe l'intérieur des atomes, des particules, donc en soufflant de l'air je déplace de l'éther contre de l'éther, je ne ressens qu'une masse, une densité relative hors éther. L'éther doit dans cette hypothèse être dense pour transmettre des ondes de type lumière, mais pas dur pour rester un fluide.

Donc comment expliques-tu la célérité de la lumière ? Si c'est très très compressible, la lumière serait bien plus lente...

Question subsidiaire : Est-ce que l'éther dense, non dur, c'est à dire d'une très grande fluidité, peut transmettre des ondes lumineuses ?

MERCI encore, Bongo 1981, pour me donner l'occasion de m'exprimer.
Lionel

Elle peut transmettre ce que tu veux, mais il ne faut pas confondre compressibilité et fluidité (ça n'a rien à voir).

[Lionel N./Mercantour]

Quelque chose de non compressible, ou très très peu compressible (pour expliquer la vitesse de 300 000 km/s, à comparer à 340 m/s pour des ondes sonores, 2 km/s pour des ondes dans l'eau, et 5 km/s pour des ondes dans l'acier.

Voici donc deux caractéristiques de notre nouvelle définition de l'éther : - Fluide - très peu compressible

Tu prends un milieu fluide comme l'eau, (ou encore moins compressible, comme l'acier). Jamais tu ne pourras avoir quelque chose comme la terre pouvant avancer sans résistance dans ce milieu ! Encore plus si l'éther est en mouvement (un courant d'eau emporte tout sur son passage, donc... ça contredit la révolution de la terre autour du soleil.

Quelque-chose de dense et fluide s'écoule à l'intérieur même des particules et au niveau astronomique. Le système solaire est comme une grande casserole de confiture de fraises que l'on tourne. Les satellites fraises peu dense et encore solides sont emportées par le mouvement d'ensemble de l'éther - confiture !

Un éther immobile par rapport à la terre, ne peut pas être immobile par rapport à la terre tout le temps.

Reprenons notre casserole de confiture l'éther tourne plus vite près de la cuillère que près de la fraise. C'est le mouvement de l'éther qui emporte la fraise, donc vitesse relative Zéro, sauf quelques périodes d'accélérations à rechercher pour études.

MERCI éternellement (c'est peut-être un peu long), Bongo 1981, pour me donner l'occasion de m'exprimer.
Lionel

[bongo1981]

Voici donc deux caractéristiques de notre nouvelle définition de l'éther : - Fluide - très peu compressible

C'est un modèle que je construirai comme ça... après... tu peux tout à fait développer un modèle qui ne correspond pas à ce que je dis (je dis bien un modèle mathématique avec des prédictions quantitatives).

Quelque-chose de dense et fluide s'écoule à l'intérieur même des particules et au niveau astronomique. Le système solaire est comme une grande casserole de confiture de fraises que l'on tourne. Les satellites fraises peu dense et encore solides sont emportées par le mouvement d'ensemble de l'éther - confiture !

Tu trolles ?
Tu peux me réexpliquer ton fil conducteur ? Pour moi tu essaies d'expliquer la propagation de la lumière via l'éther, et non le mouvement des planètes. Tu essaies de faire les deux en même temps ?
Si ta confiture tourne, support des ondes lumineuses, pourquoi ne peut-on pas mettre en évidence son mouvement (via l'expérience d'interférométrie de Michelson) ?

Reprenons notre casserole de confiture l'éther tourne plus vite près de la cuillère que près de la fraise. C'est le mouvement de l'éther qui emporte la fraise, donc vitesse relative Zéro, sauf quelques périodes d'accélérations à rechercher pour études.

Explique alors le phénomène d'aberration de la lumière.
Encore une fois... tu veux chercher à expliquer quoi ? le mouvement des planètes ?
Dans ce cas tu dois avoir plusieurs parfums de confiture, pour le soleil, pour la terre etc...
Ta confiture interagit avec les particules, et tourne, quel est sa source d'énergie ?

MERCI éternellement (c'est peut-être un peu long), Bongo 1981, pour me donner l'occasion de m'exprimer.
Lionel

Je te rappelle qu'ici, nous sommes ici sur un forum scientifique, les sciences se développent en faisant des débats structurés et logiques, basés sur des arguments rationnels. Tant que la discussion reste scientifique, on répondra.

[klinfran]

en même temps pour te répondre scientifiquement lionel, il suffit de te dire d'aller lire un bon bouquin sur la relativité restreinte. Pour en revenir à la news il n'est pas dit grand chose sur le lien mystérieux, et on n'explique à mon avis toujours pas les halos de matière noire indépendants éjectés lors des collisions entre amas.

[Zoharion]

J'essaye de suivre la pensée de Lionel mais c'est pas toujours clair à causes des exemples qu'il a choisi.
Si je suis bien son intention, c'est de comprendre pourquoi l'hypothèse d'un éther a cédé la place à l'hypothèse de la relativité.

"Prenons un vélo, le cycliste pédale à 10 km/h facile. Il pédale à 30 km/h dur ! "Plus je pédale plus vite, moins j'avance plus fort !", si on ne voit pas qu'il y a un ether que l'on connait sous le nom d'AIR, c'est la relativité ou je me trompe ?"

Traduction que je m'en fais :
Prenons un vélo. Le cycliste pédale à 10 km/h facilement par contre Il pédale à 30 km/h difficilement.
Donc on peut affirmer que plus la vitesse est élevée moins le vélo pourra gagner en vitesse.
La raison de ce blocage lorsque l'on ne considère pas la possibilité d'un éther (dans l'exemple du cycliste c'est évidement l'air qui "freine" le vélo et son cycliste), est-elle donc expliquée par l'hypothèse de la relativité ?


En fait tu fais le parallèle entre (1) la relativité qui explique que pour acquérir de la vitesse un corps doit fournir de plus en plus d'énergie et (2) l'éther qui serait un fluide freinant donc par frottement les corps qui se déplacent en lui.

Pour répondre simplement, si tu considère que l'éther est apte à freiner des objets, cela ne peut être l'explication car on ne constate pas par exemple une diminution de la vitesse des planètes autour du Soleil avec le temps, Ces vitesses restent absolument stables. Et pour lever toute ambiguïté, les planètes ne fournissent pas un effort dans le temps pour rester à la même vitesse.
L'hypothèse de la relativité est tout autre. Notre perception que les Planètes tournent autour du Soleil est fausse. Chaque astre va irréfutablement en ligne droite. Et c'est en fait l'énorme masse du Soleil qui courbe l'espace. Donc les planètes vont en ligne droite mais dans un espace courbé, qui au final donne à leurs trajectoires cette apparente courbure.
Mentalement je vois la chose ainsi : Tu prend une bille qui est initialement lancée en ligne droite par une pichnette (On est sur Terre). Si le parcours de la bille comprend un évier légèrement conique pour permettre une évacuation d'eau, la trajectoire de la bille va alors être déviée par la courbure du cône à tel point que la bille va effectuer des révolutions autour du centre de l'évier (jusqu'à tomber dans l'évacuation). Si on prends maintenant le système Solaire, le Soleil avec son énorme masse courbe son espace local et les trajectoires des planètes sont courbes à cause de cette courbure. Tu noteras que seul un vide presque parfait empêche les planètes de ralentir et donc au final de chuter rapidement dans le Soleil.

[bongo1981]

là tu oublies le dernier épisode où l'éther tourbillonne

[Lionel N./Mercantour]

En fait tu fais le parallèle entre (1) la relativité qui explique que pour acquérir de la vitesse un corps doit fournir de plus en plus d'énergie et (2) l'éther qui serait un fluide freinant donc par frottement les corps qui se déplace en lui.

Oui, merci

L'hypothèse de la relativité est tout autre. Notre perception que les Planètes tournent autour du Soleil est fausse. Chaque astre va irréfutablement en ligne droite. Et c'est en fait l'énorme masse du Soleil qui courbe l'espace. Donc les planètes vont en ligne droite mais dans un espace courbé, qui au final donne à leurs trajectoires cette apparente courbure.
Mentalement je vois la chose ainsi : Tu prend une bille qui est initialement lancée en ligne droite par une pichnette (On est sur Terre). Si le parcours de la bille comprend un évier légèrement conique pour permettre une évacuation d'eau, la trajectoire de la bille va alors être déviée par la courbure du cône à tel point que la bille va effectuer des révolutions autour du centre de l'évier (jusqu'à tomber dans l'évacuation). Si on prends maintenant le système Solaire, le Soleil avec son énorme masse courbe son espace local et les trajectoires des planètes sont courbes à cause de cette courbure. Tu noteras que seul un vide presque parfait empêche les planètes de ralentir et donc au final de chuter rapidement dans le Soleil.

Sauf si l'éther tourne et entraine soleil et terre.

Pour répondre simplement, si tu considères que l'éther est apte à freiner des objets, cela ne peut être l'explication car on ne constate pas par exemple une diminution de la vitesse des planètes autour du Soleil avec le temps, Ces vitesses restent absolument stables. Et pour lever toute ambiguïté, les planètes ne fournissent pas un effort dans le temps pour rester à la même vitesse.

Et essentiellement les photons et autres particules de cette taille/densité énergétique sont capables de se déplacer dans l'éther. Les protons seraient entrainés par l'éther.

Est-ce envisageable ? Je cherche une solution possible d'après vos réponses.
Peut-on continuer si vous voulez bien ?

Lionel

[Zoharion]

Alors si je suis ton raisonnement, le mouvement des planètes autour du Soleil serait dû à une sorte de fluide en mouvement circulaire qui entrainerait les planètes. Raisonnement qui marcherait si le Soleil faisait tourner l'univers entier autour de lui mais ça n'est pas le cas. Par exemple, les planètes ont des satellites qui leur tournent autour. la Lune elle tourne bien autour de la Terre non ? Et dans le système solaire, il y a des satellites et des planètes qui tournent de manière très surprenante, genre Vénus et certains satellites d'Uranus.

Je pourrais aussi ajouter que ton postulat de fluide indique que l'éther a forcément une masse. Dont une chose soumise aux lois de la gravitation. Par conséquent son mouvement de rotation serait progressivement perdu par le "frottement" gravitationnelle des astres.

Donc l'éther tel que tu le présentes ne semble guère envisageable. Trop de faits naturels le contredisent.

[Lionel N./Mercantour]

Alors si je suis ton raisonnement, le mouvement des planètes autour du Soleil serait dû à une sorte de fluide en mouvement circulaire qui entrainerait les planètes. Raisonnement qui marcherait si le Soleil faisait tourner l'univers entier autour de lui mais ça n'est pas le cas. Par exemple, les planètes ont des satellites qui leur tournent autour. la Lune elle tourne bien autour de la Terre non ? Et dans le système solaire, il y a des satellites et des planètes qui tournent de manière très surprenante, genre Vénus et certains satellites d'Uranus.

Je pourrais aussi ajouter que ton postulat de fluide indique que l'éther a forcément une masse. Dont une chose soumise aux lois de la gravitation. Par conséquent son mouvement de rotation serait progressivement perdu par le "frottement" gravitationnelle des astres.

Donc l'éther tel que tu le présentes ne semble guère envisageable. Trop de faits naturels le contredisent.

Certes, mais tout fluide est turbulent, pourquoi pas l'éther qui semblerais avoir des propriétés très très fluide.
D'autre part je disais que l'éther entrainerait les particules de la taille du proton donc le soleil et non le soleil qui entraine l'éther.

L'éther pourrait ainsi peut-être expliquer la masse manquante, les matières dites noires. Non ?

[bongo1981]

Certes, mais tout fluide est turbulent, pourquoi pas l'éther qui semblerais avoir des propriétés très très fluide.

On n'observe pas de ces effets dans le rayonnement reçu.

D'autre part je disais que l'éther entrainerait les particules de la taille du proton donc le soleil et non le soleil qui entraine l'éther.

Quelle est sa source d'énergie ? Nous n'observons rien de tel. Je te répète que l'expérience de Michelson-Morley a montré de manière indiscutable qu'il n'y a pas de vent d'éther, l'aberration de la lumière montre que l'éther n'est pas entraînée par la terre etc...

L'éther pourrait ainsi peut-être expliquer la masse manquante, les matières dites noires. Non ?

Non.
Il faudrait peut-être étayer tes suppositions avec des observations. Je répète que l'on est sur un forum scientifique. Il est indispensable de confronter théorie et observation.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet si le sujet s'oriente sur un domaine purement spéculatif.

[Lionel N./Mercantour]

D'autre part je disais que l'éther entrainerait les particules de la taille du proton donc le soleil et non le soleil qui entraine l'éther.

Quelle est sa source d'énergie ? Nous n'observons rien de tel. Je te répète que l'expérience de Michelson-Morley a montré de manière indiscutable qu'il n'y a pas de vent d'éther, l'aberration de la lumière montre que l'éther n'est pas entraînée par la terre etc...

Si l'éther entraine les particules de la taille du proton il n'y a pas de vent d'éther, la terre et l'éther ont une vitesse relative nulle.

Il faudrait peut-être étayer tes suppositions avec des observations. Je répète que l'on est sur un forum scientifique. Il est indispensable de confronter théorie et observation.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet si le sujet s'oriente sur un domaine purement spéculatif.

Domage, j'étais heureux d'avoir pu discuter avec des compétences scientifiques. Je garde mes hypothèses, enfin je les ai quand même un peu partagée, même si je ne me suis pas tout à fait fait comprendre.
MERCI, ciao avec quelques regrets que je ne puisse pas continuer...

Lionel Nusslé, [email protected]

[Ze Venerable]

Si l'éther entraine les particules de la taille du proton il n'y a pas de vent d'éther, la terre et l'éther ont une vitesse relative nulle.

tout l'éther serait en rotation par rapport au soleil ?

[bongo1981]

Si l'éther entraine les particules de la taille du proton il n'y a pas de vent d'éther, la terre et l'éther ont une vitesse relative nulle.

Dans ce cas, la terre entraîne l'éther, le soleil entraîné l'éther, il y a bien un endroit où l'un l'emporte sur l'autre, donc il y a forcément un phénomène qui contredit l'aberration de la lumière.
J'ai l'impression de tourner en rond avec toi. A chaque fois je te présente des contre arguments affûtés d'un exemple expérimental concret, et tu fais mine de ne pas répondre sur ce point précis.

Il faudrait peut-être étayer tes suppositions avec des observations. Je répète que l'on est sur un forum scientifique. Il est indispensable de confronter théorie et observation.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet si le sujet s'oriente sur un domaine purement spéculatif.

Domage, j'étais heureux d'avoir pu discuter avec des compétences scientifiques. Je garde mes hypothèses, enfin je les ai quand même un peu partagée, même si je ne me suis pas tout à fait fait comprendre.
MERCI, ciao avec quelques regrets que je ne puisse pas continuer...

Lionel Nusslé, [email protected]

J'ai comme l'impression que l'on ne parle pas la même langue.

J'ai déjà argumenté dans ce poste contre ton éther confiture :
viewtopic.php?p=103819#p103819

[Maulus]

Je ne vois pas comment entretenir ce genre de discussion personnellement...
Comment définit tu ton éther ? Comment il interagit ? Via des particules ? Via une force ? Via la topologie de l'espace ?

Voilà comment je rapproche tes arguments avec mes connaissances :
- l'éther peut être assimilé a une gelée, la matière déformant la géométrie de cette gelée. La morphologie des cases étant la conséquence de la position des pièces. On parle ici de la géométrie de l'espace-temps décrite par la RG.
- l'éther pourrait être la matière noire, particules fantomatiques intergaissant faiblement mais suffisement pour modifier nos observations aux grandes échelles.

Je te conseille de rapprocher ton raisonnement d'une théorie solide et d'extrapoler à partir de là. Sinon tu seras toujours prit en défaut.

[houri smail]

Bonjour,

Leonel N a dit:
"Raisonnement qui marcherait si le Soleil faisait tourner l'univers entier autour de lui mais ça n'est pas le cas"

A observer l'analogie frappante des formes des galaxies en spirales avec les tornades atmosphériques, on est amené parfois à suggérer que le mouvement des planètes et de leurs satellites est dû à celui d''une espèce de fluide (éther) dont la science au stade actuel est encore incapable de mesurer, des mouvements ou des turbulences d'une autre dimension qui échappent pour le moment à notre entendement, et qui seraient peut-être même à l'origine de la force de gravité dont l'explication n'est toujours pas définitive. Et le Soleil n'a pas besoin de faire tourner autour de lui tout l'univers, comme l'a fait remarquer Leonel N, car les planètes et les satellites ont des dimensions et des densités différentes. Dans une telle animation, chaque astre devient à son tour un foyer entraînant localement et autour de lui les objets célestes plus petits.

[Maulus]

C'est de la mécanique des fluides. Et dans le cas des disques protoplanétaires, de la mécanique des fluides autogravitants.
L'analogie est frappante, mais tout à fait bien déterminée. C'est la beauté de la nature, il y a des symétries, des analogies, des cohérences partout et tout le temps. Et il n'y a pas forcément quelque chose caché derrière.

Il n'y a pas de fluide... il y a un espace déformé par le puits gravitationnel généré par le Soleil. Les planètes surf sur la collerette du puits. C'est un orbite. Le résultat de 5 milliards d'années d'ajustements gravitationnels, de la vitesse de rotation initiale du nuage de gaz primordial, de la conservation du moment angulaire.

L'argument de l'éther est indéfendable avec nos outils actuels. Il n'en est que spéculations comme pour l'au-délà de l'horizon des trous noirs...

[bongo1981]

désolé, mais je regarde !!