[News] La constante de Hubble et l'énergie sombre

[buck]

tiens un Victor qui cause bizarrement comprehensible ;) et qui n'a pas tort
Geoton: propose des solutions alternatives, ca sera plus fructueux.

[bongo1981]

En général, quand je discute avec des gens comme toi geoton, je me pose plusieurs questions :
- est-ce un troll ?
- est-ce que je perds mon temps ?
- est-ce qu'il est borné ?
- est-ce qu'il ne connaît vraiment rien ? (il n'y a pas de mal à ne pas connaître ces domaines très techniques, mais se croire plus intelligent que les autres, ça c'est incroyable).

Bonjour Klinfran & Bongo1981
Donc pour Klinfran bigbang = T zéro ! Avant T zéro on comptait le temps à rebours sans doute ?

Faux.
Théorie du big bang = aujourd'hui espace en expansion.
Hier plus petit et plus chaud.
Big bang rien dire sur instant T=0.

Désolé mais il m’est difficile d’envisager un départ au temps ainsi que l’apparition de l'univers à partir du néant.

Moi aussi il m'est difficile de concevoir un monde où les longueurs se contractent, où la masse est équivalente à l'énergie, où la simultanéité est relative, où les masses courbent l'espace-temps, où les particules n'ont pas de trajectoire ni de position, où le chat de Schrödinger est à la fois mort et vivant.

Vous parlez de DECALAGE (Bongo1981 parle de Redshift) et affirmez qu'il ne peut être le fait QUE de l'effet Doppler-Fizeau.

Je n'ai jamais dit ça. L'effet Doppler est un effet purement cinématique, alors que le décalarage vers le rouge a une origine purement cosmologique (c'est un redshift).

En tout cas je peux dès à présent voir que tu vas faire une erreur totale de raisonnement.

C’est une interprétation non une certitude.

certes, mais beaucoup d'indices convergent vers un univers en expansion.

C'est précisément cette affirmation que je conteste.
D'une part on se base sur un rayonnement (éternel ?)

Qu'est-ce que tu entends par éternel ? Quand une lumière est émise, elle parcourt l'espace jusqu'à ce qu'elle soit absorbée par un oeil, un appareil de mesure... réfléchi etc...

dont on ne doute a aucun moment qu'il puisse s'altérer et d'autre part on s'invente une dilatation de l'espace pour justifier l'effet Doppler-Fizeau.

Ben si elle est altérée, je t'ai donné des pistes de réflexion. Tu lis mes messages ?
Si c'est pour troller et faire un dialogue de sourd... ce n'est pas la peine que je réponde.
Ce n'est pas un effet Doppler (erreur de raisonnement).

D'ou viendrai la colossale énergie nécessaire pour accélérer des galaxies à des vitesses "luminiques"?

Erreur de raisonnement.

Ha oui bien sûr ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent mais l’espace entre elles qui se dilate !
C’est quoi du vide qui se dilate ?

L'espace se dilate, c'est une prédiction de la relativité générale.
Si tu veux t'attaquer à l'expansion, attaque toi à la RG.

La théorie de l’inflation implique l’acceptation que des galaxies puissent se déplacer plus vite que la lumière.

Faux. Ca prouve que tu n'as rien compris.
L'inflation implique que l'espace s'est dilaté plus vite que la lumière. Ca veut dire qu'aucune information n'a voyagé plus vite que la lumière, ce qui est parfaitement conforme avec la relativité restreinte. Je le répète c'est une prédiction de la relativité générale.

Moi je veux bien ; des avions dépassent bien le mur du son. Mais il est quand même difficile de faire accepter que des galaxies puissent voyager à plusieurs fois la vitesse de la lumière. Il faut ensuite réveiller Mr Newton pour qu’il explique comment ralentir pareilles masses.

Pour l'inflation, on ne sait pas exactement les mécanismes. La réponse pourrait se trouver dans les théories de grande unification. Bref ça prouve aussi que tu n'as rien compris.

Une revue de vulgarisation publie ce mois une photographie infrarouge (48 heures de pose d’une camera spéciale fonctionnant sur Hubble) dont la légende prétend qu'on peut apercevoir des galaxies situées à plus de 13 milliards d'années lumière ! (600 millions d'années après le bigbang).

source ?
Aujourd'hui l'on élabore des scénarii de formation des galaxies, et l'on doit invoquer de la matière jamais observée pour expliquer cette rapidité de formation.

Si on prend un cliché similaire à l'antipode de la voute céleste nous aurions donc la vision d'un univers d'au moins 26 milliards d'AL alors qu'il n'aurait que 13,6 milliards d'années ! Bien sûr ne pas confondre âge et dimension et ne pas croire que l’on se trouve au milieu de l’univers ! (Pour être au milieu de quelque chose il faut en connaitre la dimension donc pouvoir en déterminer des limites)

Là j'attends le contre argument ?
Ce qui te choque c'est le fait que l'univers soit plus grand (en année lumière) que vieux ?
Réponse : l'inflation (d'ailleurs tu viens de l'évoquer). On testera cette théorie avec Planck (lancé en mai 2009).

A Bongo1981 : Vous citez la découverte de Penzias et Wilson comme un des piliers de cette théorie du bigbang alors qu’il me semble me souvenir qu’ils ont refusé d’être associés à cette hypothèse qu’ils considéraient comme une interprétation trop hasardeuse.

source ? Penzias et Wilson sont deux ingénieurs de la compagnie Bell. Ils n'étaient absolument pas au courant des avancées de l'époque. Et ils ont eu le prix Nobel de physique...
Comment expliques-tu ce rayonnement ?

Pourquoi ne pas admettre qu'il pourrait s'agir là simplement de la température moyenne de l'univers qui ne saurait être nulle puisqu' habité par des sources de chaleur.
Cordialement.

Alors dans ce cas explique-moi pourquoi elle est la même dans toutes les directions. D'où vient ce rayonnement ? Pourquoi ça a un spectre de corps noir ?

Ce forum est fait pour discuter des idées, et non pour que tu fasses état de ton ignorance via des monologues. Tu pourrais au moins prendre un ton moins arrogant...

[klinfran]

Ca pourrait aussi très bien être un shtroumpf interstellaire qui souffle sur les photons, mais on penche plutôt pour un effet doppler, d'ailleurs ça n'en est pas vraiment un.

à ma défense, je pensais bien sûr plus à la dilatation mais on dit souvent pour simplifier que c'est analogue à l'effet doppler, ce qui n'est pas très rigoureux effectivement, néanmoins historiquement pour imaginer le redshift d'un rayonnement sortant d'un puits de potentiel gravitationnel on prenait l'exemple de la fusée qui accélère, et on regardait l'effet cinématique de la relativité restreinte, menant à un effet de la RG, par le principe d'équivalence finalement.

Tout ce qu'on dit géoton, c'est que si tu as mieux on est preneur, c'est juste l'hypothèse la plus hautement probable et la plus facilement interprétable.

mais bon discussion réglée, c'est un troll de chez troll.

[gzav]

Localement ces objets ne se déplacent pratiquement pas, mais c'est bien l'espace qui les entraîne

Tiens, je me suis toujours demandé pourquoi l'espace entraîne les objets alors que les objets n'entraînent pas l'espace...

[bongo1981]

Localement ces objets ne se déplacent pratiquement pas, mais c'est bien l'espace qui les entraîne

Tiens, je me suis toujours demandé pourquoi l'espace entraîne les objets alors que les objets n'entraînent pas l'espace...

Dans ce cas tu peux essayer d'imaginer des objets entraînant l'espace.
Comment montrer que l'espace est entraîné par les objets ?

Ca devrait préciser la réflexion.

[Maulus]

Bah un puits de potentiel gravitationnel c'est quoi à part un objet qui retient le temps et l'espace dans sa dilatation ?

[gzav]

Un puits gravitationnel c'est une déformation de l'espace-temps.

Lorsqu'un objet se déplace dans l'espace, il le déforme temporairement sur son passage, mais il n'emporte pas d'espace avec lui, rien ne le retient, il n'y a pas de frottement et l'objet continue son mouvement rectiligne uniforme indéfiniment.

Alors pourquoi lorsque de l'espace est créé entre deux objets, l'espace "pousse" les objets et les éloigne ? Pourquoi l'espace ne glisse pas sur l'objet comme un objet glisse dans l'espace ?

L'espace n'est pas quadrillé, il n'y a pas de petit drapeau qui dit au corps solide "voilà ta place dans l'espace". Une distance, une position, se mesure par rapport à des corps solides.

[Maulus]

J'me pose la même question...
Si un puits de gravité de retient pas le temps et l'espace, pourquoi alors les objets ne glissent pas sur la trame de l'espace temps en expansion hmmm? Sa manque de cohérence !

[bongo1981]

Bah un puits de potentiel gravitationnel c'est quoi à part un objet qui retient le temps et l'espace dans sa dilatation ?

?? Je ne comprends pas comment tu retiens l'espace et le temps dans la dilatation. Déjà explique moi dilatation (tu confonds avec expansion et le mauvais terme employé dénote un contre-sens).

Un puits gravitationnel c'est une déformation de l'espace-temps.

C'est même un espace-temps avec une courbure (une courbure c'est quelque chose que tu peux quantifier via la métrique, et que tu ne peux annuler que localement).

Lorsqu'un objet se déplace dans l'espace, il le déforme temporairement sur son passage, mais il n'emporte pas d'espace avec lui, rien ne le retient, il n'y a pas de frottement et l'objet continue son mouvement rectiligne uniforme indéfiniment.

Euh... oui et non, en fait un objet en translation rectiligne uniforme fait ça dans le référentiel en mouvement, cependant dans un réferentiel comobile, bah il ne bouge pas, et l'espace-temps ne bouge pas non plus.

Alors pourquoi lorsque de l'espace est créé entre deux objets, l'espace "pousse" les objets et les éloigne ? Pourquoi l'espace ne glisse pas sur l'objet comme un objet glisse dans l'espace ?
L'espace n'est pas quadrillé, il n'y a pas de petit drapeau qui dit au corps solide "voilà ta place dans l'espace". Une distance, une position, se mesure par rapport à des corps solides.

Bonne question, mais quelle est alors la référence ? Si les corps glissent dessus, tu admets implicitement un état de mouvement absolu.

Il faut voir l'expansion comme une création d'espace. Ce qui veut dire qu'entre deux objets, il y a en permanence de l'espace qui se crée, donc la distance augmente entre ces deux objets.

J'me pose la même question...
Si un puits de gravité de retient pas le temps et l'espace, pourquoi alors les objets ne glissent pas sur la trame de l'espace temps en expansion hmmm? Sa manque de cohérence !

Un champ de gravité n'est pas un aspirateur à espace-temps...
Pour moi il n'y a pas de manque de cohérence.

Prenons le problème à l'envers, s'il y a expansion et que de l'espace ne se crée pas entre les objets qu'est-ce que cela implique ?
1) un état de mouvement privilégié (puisque les objets ne bougent pas, donc c'est par rapport à quelque chose)
2) si l'expansion se fait sans entraîner les objets, et sans rien entraîner, comment tu montres que l'espace est en expansion ?
3) comment avec l'expansion que tu proposes, tu peux montrer que plus les objets sont loin, et plus le redshift est important ?
4) dans quelle direction se fait l'expansion ?
5) dans le cas où elle se fait dans plusieurs directions, pourquoi l'espace ne se déchire pas ? (en fait à un moment tu vas voir qu'il y a un problème d'incohérence)

[gzav]

Tout d'abord je ne défends pas un modèle alternatif au modèle standard, je réfléchis à voix haute. Vous me connaissez mais je précise quand même pour les allumés.

Je ne nie pas la création d'espace en tout point de l'espace, bien que cela heurte mon sens commun (création de quelquechose à partir de rien). On peut imaginer que l'énergie apparue correspondant à l'énergie du vide vienne d'un "ailleurs". Comment faites-vous pour évacuer ce paradoxe ?

On a déjà maintes fois parlé de ce sujet ici et admettons que "de l'espace est créé entre deux objets", implicitement la distance entre ceux-ci augmente.

Premièrement ces objets sont liés par la force gravitationnelle, même extrêmement faible cela fait sur l'univers un sacré paquet d'énergie pour les éloigner (constante cosmologique).
Deuxièmement comme le dit Bongo le mouvement se détermine par rapport à un référentiel, et c'est là que je coince. La vitesse, la position d'un corps solide se mesurent par rapport à un référentiel lui-même lié à un corps solide. Un objet n'a pas de position absolue dans l'espace, mais par rapport à d'autres corps solides.

Je veux bien qu'i y ait création d'espace en tout point de l'espace mais mon cerveau ne comprend pas pourquoi cette "inflation" de l'espace entraîne des corps solides avec elle, puisqu'en fait aucun lien, aucune force ne les relie. L'espace est créé entre deux objets, soit, mais l'objet n'a pas de position dans l'espace, seulement par rapport à un autre objet. Voyez ce que je veux dire ?
On imagine souvent l'espace noir avec un petit quadrillage bleu, mais c'est très fallacieux. Et ne me parlez plus du ballon qui gonfle svp.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec tes questions Bongo, plus rien ne tient debout. Mais continuons le raisonnement pour se détendre les neurones (création d'espace en tout point qui n'entraîne pas les objets).

Dans ce cas plus d'éloignement des corps solides. On peut imaginer une expansion faible due à une différence de pression mais en gros cela signifie que les galaxies sont beaucoup plus proches de nous et s'éloignent à faible vitesse (doppler uniquement). Dans ce cas on ne peut plus expliquer les redshifts énormes sans dire que c'est la vitesse d'écoulement du temps qui varie, comme lorsque qu'un objet s'approche d'un trou noir (gros redshift). Après tout on considère que l'espace varie avec l'âge de l'univers, alors pourquoi pas aussi le temps ? Dire que plus les objets sont loins, c'est exactement la même chose que dire plus les objets sont vieux.
En fait le plus gênant c'est que ce raisonnement nous amène à dire que l'univers a un centre

Voilà c'était la minute détente vous n'êtes pas obligés de répondre point par point je connais le modèle standard mais si vous avez des observations irréfutables qui contredisent cette théorie je suis preneur.

PS : En fait la question sous-jacente est : qu'est-ce que l'espace ? Surtout qu'aujourd'hui avec les dernières manips sur les particules corrélées il apparaît que la physique est non-locale. Il y a pas mal de littérature sur le temps (par ex. E. Klein) mais je ne trouve rien sur l'espace, si vous avez des références...

[bongo1981]

Je n'ai pas de réponse mais quelques pistes de réflexion.

Tout d'abord je ne défends pas un modèle alternatif au modèle standard, je réfléchis à voix haute. Vous me connaissez mais je précise quand même pour les allumés.

Je ne nie pas la création d'espace en tout point de l'espace, bien que cela heurte mon sens commun (création de quelquechose à partir de rien). On peut imaginer que l'énergie apparue correspondant à l'énergie du vide vienne d'un "ailleurs". Comment faites-vous pour évacuer ce paradoxe ?

Pour ma part, la compréhension de ce qu'est l'espace ne permet pas d'affirmer qu'il faut ou pas d'énergie pour en créer. Je pense qu'il faut être prudent quand on raisonne sur ces choses non connues.
Donc, non on ne peut pas affirmer qu'il faut de l'énergie pour créer de l'espace.

On a déjà maintes fois parlé de ce sujet ici et admettons que "de l'espace est créé entre deux objets", implicitement la distance entre ceux-ci augmente.

oui

Premièrement ces objets sont liés par la force gravitationnelle, même extrêmement faible cela fait sur l'univers un sacré paquet d'énergie pour les éloigner (constante cosmologique).

C'est une bonne question.
Simplifions le problème et prenons juste deux masses A et B séparées d'une distance D. Admettons que l'espace dans lequel ils sont est en expansion. Faut-il apporter de l'énergie pour que l'expansion puisse se faire ?
On a une réponse partielle dans la théorie du Big Bang incluant l'inflation. Il existe un champ l'inflaton, qui lorsqu'il se desexcite provoque l'inflation.

Deuxièmement comme le dit Bongo le mouvement se détermine par rapport à un référentiel, et c'est là que je coince. La vitesse, la position d'un corps solide se mesurent par rapport à un référentiel lui-même lié à un corps solide. Un objet n'a pas de position absolue dans l'espace, mais par rapport à d'autres corps solides.

Je veux bien qu'i y ait création d'espace en tout point de l'espace mais mon cerveau ne comprend pas pourquoi cette "inflation" de l'espace entraîne des corps solides avec elle, puisqu'en fait aucun lien, aucune force ne les relie. L'espace est créé entre deux objets, soit, mais l'objet n'a pas de position dans l'espace, seulement par rapport à un autre objet. Voyez ce que je veux dire ?
On imagine souvent l'espace noir avec un petit quadrillage bleu, mais c'est très fallacieux. Et ne me parlez plus du ballon qui gonfle svp.

Je ne vois pas de difficulter.
De l'espace est créé, de ce fait, il n'y a pas d'entraînement... Les objets restent fixes, la distance entre ces objets augmentent en raison de l'expansion.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec tes questions Bongo, plus rien ne tient debout. Mais continuons le raisonnement pour se détendre les neurones (création d'espace en tout point qui n'entraîne pas les objets).

Dans ce cas plus d'éloignement des corps solides. On peut imaginer une expansion faible due à une différence de pression mais en gros cela signifie que les galaxies sont beaucoup plus proches de nous et s'éloignent à faible vitesse (doppler uniquement).

Je ne comprends pas là. Pourquoi tu parles d'expansion due à une différence de pression ?
Et je ne comprends pas la déduction sur la distance.

Dans ce cas on ne peut plus expliquer les redshifts énormes sans dire que c'est la vitesse d'écoulement du temps qui varie, comme lorsque qu'un objet s'approche d'un trou noir (gros redshift). Après tout on considère que l'espace varie avec l'âge de l'univers, alors pourquoi pas aussi le temps ? Dire que plus les objets sont loins, c'est exactement la même chose que dire plus les objets sont vieux.
En fait le plus gênant c'est que ce raisonnement nous amène à dire que l'univers a un centre

La conclusion est fausse, et je n'ai pas compris le reste.

Voilà c'était la minute détente vous n'êtes pas obligés de répondre point par point je connais le modèle standard mais si vous avez des observations irréfutables qui contredisent cette théorie je suis preneur.

PS : En fait la question sous-jacente est : qu'est-ce que l'espace ? Surtout qu'aujourd'hui avec les dernières manips sur les particules corrélées il apparaît que la physique est non-locale. Il y a pas mal de littérature sur le temps (par ex. E. Klein) mais je ne trouve rien sur l'espace, si vous avez des références...

Carlo Rovelli.

[Zoharion]

Bongo > Il faut que tu sois cohérent avec tes précédents propos (voir d'autres sujets de ce forum). Si tu admets l'existence de l'énergie sombre et que son origine vient du niveau énergétique fondamental de l'univers (à savoir celui du vide), alors oui l'espace a besoin de cette énergie pour croitre. Du moins c'est l'énergie du vide qui provoque la gravité répulsive.

[bongo1981]

Bongo > Il faut que tu sois cohérent avec tes précédents propos (voir d'autres sujets de ce forum).

Il y a peut-être des incohérences quantitatives, mais je fais vraiment attention à ne pas mettre d'incohérence qualitative.

Si tu admets l'existence de l'énergie sombre

L'énergie sombre est purement hypothétique. Elle permet d'expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers.

et que son origine vient du niveau énergétique fondamental de l'univers (à savoir celui du vide)

Pas forcément du vide... en fait dans l'idéal, il faudrait que cela soit identifié à la densité d'énergie du vide. Cependant, cette énergie calculée grâce à la mécanique quantique est de 120 ordres de grandeur au dessus de la densité d'énergie que l'on observe. (73% de la densité d'énergie critique).

Si ça se trouve, on ne sait pas calculer la densité d'énergie critique, ou bien on ne sait pas calculer l'énergie du vide...

Ou bien tous nos modèles sont à revoir.

alors oui l'espace a besoin de cette énergie pour croitre.

Je ne vois pas comment tu arrives à cette déduction.
Je te rappelle que l'énergie du vide sert à expliquer l'accélération de l'expansion, puisque dans les années 1998, les astronomes ne comprenaient pas pourquoi l'expansion accélèrait. Quand on lance une balle soumise à la gravitation, qu'elle dépasse la vitesse de libération ou non, elle doit de toute manière ralentir.
Donc pour expliquer l'expansion accélérée, et non l'expansion tout court, on a invoqué cette énergie sombre.

En utilisant la même analogie, lorsque tu lances une balle en l'air, tu vois bien qu'avec son inertie la balle va continuer à prendre de l'altitude sans avoir à injecter d'énergie.

Je te rappelle qu'Einstein a déduit de ses équations sans constante cosmologique, que l'univers doit être soit en expansion, soit en contraction. Il n'y a pas besoin d'énergie du vide pour expliquer tout ça.

Du moins c'est l'énergie du vide qui provoque la gravité répulsive.

[gzav]

Merci Bongo de m'avoir fait découvrir l'inflaton et même le curvaton !

Penses-tu qu'il existe une possibilité pour prouver un jour, de manière directe ou indirecte l'existence de tous ces champs scalaires hypothétiques ?

[bongo1981]

Merci Bongo de m'avoir fait découvrir l'inflaton et même le curvaton !

Penses-tu qu'il existe une possibilité pour prouver un jour, de manière directe ou indirecte l'existence de tous ces champs scalaires hypothétiques ?

De rien
J'espère bien qu'il y aura des tests un jour, sinon ça sortirait du champ d'exploration scientifique

[xxxxxxxx-stéphane]

Bon ça ne nous en apprend pas beaucoup plus.
La valeur du taux d'expansion affinée avec une précision de 3% n'est pas donnée...
On est toujours aux alentour de 72 km/s/Mpc ?

74.2 km/s / Mpc avec une marge de 5%

bonjour,

pour une valeur plus récente voir : http://www.itwire.com/science-news/space/37421-scientists-say-universe-is-20m-years-older?start=1

Bougre d'âne on voit des trucs comme le rayonnement à 2.7k partout... Des décalage spectraux qui ne peuvent être expliqués que par une fuite des objets bien supérieure à l'effet Doppler... Et toi tu nies ces observations répétées et ce n'est pas rationnel... Maintenant si tu as une théorie candidate pour les explications... Nous on voit des trucs que toi tu contestes... Si tu as une explication à part un super machin qui organise tout ça on est preneur... Pour l'instant le big-bang c'est le plus rationnel

j'aime bien le big bang, ça tient debout depuis des lustres. l'interprétation du CMB par l'effet Unhru me semble intéréssante comme piste alternative sauf qu'on a des soucis avec la cohérence dimensionnelle pour le moment.

cordialement

[Maulus]

Moi je reviens sur l'incohérence ou plutôt le décalage sur la distribution des galaxies.
Il y a beaucoup d'inconnues encore dans l'espace lointain.
On trouve des énormes galaxies éliptiques à 3,7Mds d'années après le bigbang...
Lorsque les galaxies s'éteignent par manque de gaz et d'effondrement gravitationnel, elles "passent du bleu/jaune au rouge sombre" (leur spectre) brutalement. Comme si un phénomène brutal les éteignait.
Et encore, on ne voit que 1% de la matière baryonique. Le reste c'est du gaz sous forme de filaments entre les amas et super amas de galaxies qu'on ne peut pour le moment absolument pas détecter.

J'veux en venir au fait que lorsqu'on fait le bilan sur nos connaissances, rien que sur des objets visibles, on se dit que justifier des écarts dans les bilans énergétiques de l'univers avec des constantes qui sortent de nul part, c'est un brin "nostradamusesque" ...

On en est encore à se demander si le redshift est belle et bien se qu'il devrait être.

Tout porte à croire que c'est relativement juste, mais il y a encore de grosses, et même d'énormes incohérences.
Et manifestement, c'est surtout grâce aux galaxies qu'on les mets en lumière. ça brille beaucoup

[franckpiton]

avec des constantes qui sortent de nul part

De nul part, quand même ! C'est pas tout à fait le cas.

[bongo1981]

Moi je reviens sur l'incohérence ou plutôt le décalage sur la distribution des galaxies.
Il y a beaucoup d'inconnues encore dans l'espace lointain.

Sauf que l’on suppose que les lois de la physique sont les mêmes là-bas, qu’ici.

On trouve des énormes galaxies éliptiques à 3,7Mds d'années après le bigbang...

Ca veut dire que la matière s’est regroupée très rapidement en galaxies, et en étoiles. Si ça contredit nos modèles de formation et d’évolutions des galaxies, ils sont à revoir.

Lorsque les galaxies s'éteignent par manque de gaz et d'effondrement gravitationnel, elles "passent du bleu/jaune au rouge sombre" (leur spectre) brutalement. Comme si un phénomène brutal les éteignait.

Ou comme si ces étoiles s’étaient formées en même temps, ont la même taille et s’éteignent en même temps.

Et encore, on ne voit que 1% de la matière baryonique. Le reste c'est du gaz sous forme de filaments entre les amas et super amas de galaxies qu'on ne peut pour le moment absolument pas détecter.

Peut-être 10% sont visibles.

J'veux en venir au fait que lorsqu'on fait le bilan sur nos connaissances, rien que sur des objets visibles, on se dit que justifier des écarts dans les bilans énergétiques de l'univers avec des constantes qui sortent de nul part, c'est un brin "nostradamusesque" ...

Je ne comprends pas cette affirmation.
Je rappelle que Pauli a observé une non conservation de l’énergie lors des désintégrations béta (et même du spin), il a supposé l’existence d’une particule supplémentaire pour que l’énergie se conserve. Cette particule, le neutrino, a été détectée ensuite.
Ici, je ne vois absolument pas de quoi tu parles.

On en est encore à se demander si le redshift est belle et bien se qu'il devrait être.

Je ne comprends pas non plus cette phrase.

Tout porte à croire que c'est relativement juste, mais il y a encore de grosses, et même d'énormes incohérences.

quelles sont elles ?

Et manifestement, c'est surtout grâce aux galaxies qu'on les mets en lumière. ça brille beaucoup

Au Quasars plutôt non ?

[Maulus]

Merci pour ta réponse Bongo ! Et Salut.

Oui je me suis un peu enflammé... Ton exemple avec Pauli est très juste, c'est pas parce que on pose des hypothèses farfelues qu'à terme elles sont intrinséquement fausses : parce que farfelues à la base... bref...

1) à propos des galaxies "alumées" ou brutalement "éteintes"
Ton hypothèse sur la vie des étoiles des galaxies : étoiles formées en même temps / s'éteingnent en même temps, grosso modo en applatissant la disparité durée de vie / masse.
Je ne suis pas d'accord. C'est frenchement beaucoup plus compliqué et aléatoire que ça. Je pourrais t'en faire une disserte

Essayons d'être bref : pour former des étoiles, il faut du gaz froid. donc oublions déjà le centre des amas de galaxies et les énormes galaxies éliptiques. Pourquoi ? Le gaz chaud a une trop grande agitation thérmique pour s'éfondrer. Mais tu le sais déjà !

Faire s'éffondrer un gaz homogène n'est pas facile, c'est les effets de marrée, les ondes gravitationnelles et leurs interactions mutuelles qui créent des noyaux de densités. Vient ensuite les ondes de choc des novas et supernovae, mais cela implique qu'au moins une étoile ce soit formée grâce aux conditions précitées, celles ci étants très très aléatoires et surtout de très faible intensité et efficacité. C'est vraiment le vent stellaire et galactique le plus efficace pour former des étoiles, mais il implique la présence d'étoile au commencement, ce que ne peut être le cas.

Vient ensuite malgré tout la disparité des masses et donc des durées de vie des étoiles.

Puis, vient les filaments de gaz intergalactique qui sont pompés par les galaxies.
Ils agissent comme un réservoir de gaz pour prolonger le procéssus de transformation initié par les étoiles de l'hydrogène en éléments atomiques plus lourd.
Un autre réservoir réside dans la collision galaxie/galaxie. Mais il est inopérant sur des galaxies isolées.

Sachant tout celà, on constate lors des observations profondes de l'univers que le schéma cronologique admis pour la formation des galaxies n'est finalement pas très concluant.
En réalité, le schéma galaxies naines primordiales + collisions = galaxies actuelles est plutôt mis en échec par les observations et anazlyses récentes.
En effet, les galaxies lointaines petites ou grandes, isolées ou non, semblent "s'éteindre" brutalement, sans passer par les étapes de vie d'une galaxie standard ou du moins les étapes attenduent par la théorie de formation des galaxies.

En gros, ce schéma est respecté dans l'univers proche, mais semble ne plus être valide dans le lointain. Les observations montrent des galaxies lointaines vivantes ou mortes, mais pas mourrantes. Je pourrais m'étendre sur les raisons d'une mort violente mais bon

2) Les énormes incohérences
Celle précité : des galaxies lointaines mortes ou vivantes mais pas mourrantes
Notre incapacité a détecter le gaz intergalactique en plus !

3) Les galaxies lointaines sont des quasars
J'ai toujours detesté ce terme, il induit en erreur quantité de gens !

[bongo1981]

Merci pour ta réponse Bongo ! Et Salut.

Salut, ça fait un moment que tu n’as pas posté non ? Il t’est arrivé quoi ?

1) à propos des galaxies "alumées" ou brutalement "éteintes"
Ton hypothèse sur la vie des étoiles des galaxies : étoiles formées en même temps / s'éteingnent en même temps, grosso modo en applatissant la disparité durée de vie / masse.
Je ne suis pas d'accord. C'est frenchement beaucoup plus compliqué et aléatoire que ça. Je pourrais t'en faire une disserte

J’admets que mon hypothèse de base n’était pas forcément bonne, surtout pour une galaxie de 10 000 al par exemple, le simultanément, il faut comprendre à 10 000 ans près. Cependant rien n’oblige les étoiles à se former avec la même taille.

Essayons d'être bref : pour former des étoiles, il faut du gaz froid. donc oublions déjà le centre des amas de galaxies et les énormes galaxies éliptiques. Pourquoi ? Le gaz chaud a une trop grande agitation thérmique pour s'éfondrer. Mais tu le sais déjà !

Faire s'éffondrer un gaz homogène n'est pas facile, c'est les effets de marrée, les ondes gravitationnelles et leurs interactions mutuelles qui créent des noyaux de densités. Vient ensuite les ondes de choc des novas et supernovae, mais cela implique qu'au moins une étoile ce soit formée grâce aux conditions précitées, celles ci étants très très aléatoires et surtout de très faible intensité et efficacité. C'est vraiment le vent stellaire et galactique le plus efficace pour former des étoiles, mais il implique la présence d'étoile au commencement, ce que ne peut être le cas.

Vient ensuite malgré tout la disparité des masses et donc des durées de vie des étoiles.

Puis, vient les filaments de gaz intergalactique qui sont pompés par les galaxies.
Ils agissent comme un réservoir de gaz pour prolonger le procéssus de transformation initié par les étoiles de l'hydrogène en éléments atomiques plus lourd.
Un autre réservoir réside dans la collision galaxie/galaxie. Mais il est inopérant sur des galaxies isolées.

Sachant tout celà, on constate lors des observations profondes de l'univers que le schéma cronologique admis pour la formation des galaxies n'est finalement pas très concluant.
En réalité, le schéma galaxies naines primordiales + collisions = galaxies actuelles est plutôt mis en échec par les observations et anazlyses récentes.
En effet, les galaxies lointaines petites ou grandes, isolées ou non, semblent "s'éteindre" brutalement, sans passer par les étapes de vie d'une galaxie standard ou du moins les étapes attenduent par la théorie de formation des galaxies.

En gros, ce schéma est respecté dans l'univers proche, mais semble ne plus être valide dans le lointain. Les observations montrent des galaxies lointaines vivantes ou mortes, mais pas mourrantes. Je pourrais m'étendre sur les raisons d'une mort violente mais bon

J’ai une question simple… combien de temps agonisent les galaxies ? (en combien de temps une galaxie passe de vivante à mourante, et en combien de temps de mourante à morte ?)

2) Les énormes incohérences
Celle précité : des galaxies lointaines mortes ou vivantes mais pas mourrantes
Notre incapacité a détecter le gaz intergalactique en plus !

3) Les galaxies lointaines sont des quasars
J'ai toujours detesté ce terme, il induit en erreur quantité de gens !

[Maulus]

Oui j'ai breaké pendant quelques mois, j'avais plus le temps de prendre mon temps pour lire les articles... et j'aime pas lire en diagonale tes posts et ceux des autres

A priori, on ne sait pas comment meurt les galaxies...
On a juste remarqué plusieurs états de faits :
1) il existerait de grand "attracteurs noirs" à la vue de la forme et de la rotation de certaines galaxies, les fameuses galaxies noires. alors, galaxie morte ou pas ? qu'est ce qu'une galaxie morte ? une galaxie qui n'émet plus de lumière ? disons ça
2) ensuite dans l'univers lointain, tous les quasars observés sont soit bien vivants, bien brillants, soit complètement éteints. Ya pas de juste milieu...

Maintenant, on détaille le pourquoi du comment de l'extinction probablement brutale des galaxies.
Plusieurs scénarios :
1) une mort lente par manque d'hydrogène "frais" : mais alors pourquoi ne voit on pas des galaxies dans un état d'extinction intermdiaire...
2) une mort rapide par l'effet du passage d'un jet polaire d'un super trou noir : on sait que les méga TN du centre des galaxies accrêtent de la matière et pour celle qui ne tombe pas dedans, elle "ruisselle" vers les pôles et elle est ejectée à des vitesses relativistes. Tout ça en plus du rayonnement qui l'accompagne.
Le passage du jet entraine plusieurs scénarios :
- flambées d'étoiles grâce à la pression du jet sur le gaz du disque galactique : on forme de grosse étoile qui vont toutes péter à la même date et litéralement souffler la galaxie comme une utilise une bombe pour souffler un puit de pétrole en flamme.
- chauffage du gaz du disque galactique : le gaz devient trop chaud, plus de formation d'étoile brutalement, le rapport entre lumière, surface apparente, taille de l'étoile permet de conclure que si les étoiles massives du disque galactique s'éteignent, les plus petites étoiles ne représente plus à elles seules une luminausité suffisente pour parler de galaxie vivante.
3) une non-naissance comme pour l'amas de la vierge ou les galaxies du centre sont tellement chaudes qu'en aucune façon du gaz peut condenser en étoile.
4) une non-naissance encore à cause d'un manque de gaz : on arrive pas à former d'étoile parce que on manque de densité de gaz et on manque du générateur d'inhomogénéïté (autre qu'une nova qui implique la présence d'étoile avant)

Pour résumer, au delà de la mort "naturelle" des galaxies par manque de matière, il semblerait qu'il y ai des phénomènes violents dans les 3 premiers Mds d'années qui ont réussit à éteindre des galaxies qu'on devrait normalement voir encore aujourd'hui comme leur voisine...

Et pour répondre à ta question sur la durée de l'agonie d'une galaxie, c'est je pense un peu près au cas par cas je suppose !
Cela depend d'une foultitude de facteurs alors pas facile

Si tu as la possiblité d'éouter des podcast, je te donne le lien vers ce podcast extrèmement interessant
http://www.cieletespaceradio.fr/la_mort_des_galaxies.474.UNIV_001

[Victor]

Si je comprends bien tes idées... L'univers primordial serait tellement chaud et tellement violent qu'il ne permettait pas la création d'étoiles normales lumineuses comme notre soleil...

[Maulus]

Pas exactement, je parle de l'univers âgé de 1 à 3 mds d'années, à ce stade il est déjà beaucoup plus froid et bien transparent.
Par contre, oui, les objets types galaxies, les nuages de gaz, les filaments intergalactiques, tout ça est plus rapproché.
Mais c'est pas la température de l'univers qui empêche l'effondrement (comme si le CMB que tu affectionnes tant était encore à compter en 100aines de kelvins, non c'est déjà très froid, suffisement pour ne pas interagir avec la formation stellaire, enfin je pense)

A contrario, je repondis sur le fait que l'univers à cet âge soit violent, oui il est plus violent qu'aujourd'hui.
Disons surtout que la proximité fait qu'il y a beaucoup plus d'interactions entre tous les objets.

Conclusion par exemple, les jets de matière relativiste créés par les quasars primordiaux devaient affectés logiquement beaucoup plus de ses voisins qu'aujourd'hui. L'espace étant plus confiné.

[Maulus]

La phase inflationniste est très antérieur par rapport à ce dont on parle.
Pendant l'inflation, l'univers est presque homogène et il est surtout opaque. Le CMB c'est la dernière image de l'univers opaque juste avant qu'il devienne transparent.