[News] Un grand pas en avant pour étudier l’un des grands mystères de l’astronomie du XXIe siècle

[Michel]

Une équipe scientifique internationale à laquelle participent plusieurs chercheurs du Laboratoire d'Astrophysique de Marseille (LAM : CNRS/Université de Provence/ OAMP - INSU) vient de mettre en œuvre une nouvelle méthode d'observation permettant de faire un progrès important pour étudier la nature de cette mystérieuse composante appelé « énergie noire », responsable de l'accélération de l'expansion de l'Univers. La matière ordinaire qui constitue les étoiles, les planètes, les...

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[adagio]

Punaise !

Ça avance plus vite que je ne l'aurais espéré. Si Einstein voyait ça...

[Zoharion]

reste que la fameuse équation d'état n'est pas donnée dans cet article.

[cisou9]

reste que la fameuse équation d'état n'est pas donnée dans cet article.

De toute façon l'équation ne doit pas être à la porté du premier venu, même moi qui ai fait des mathes, je passe à travers.
Quand à Einstein, j'aurais aimé qu'il voit la véracité de ses cogitations géniales.

[JNem19]

Evidemment un univers constitué à tout casser de 4% de matière "ordinaire" et le dixième seulement déjà vu par nos instruments, ça fait désordre. Cette matière sombre "non baryonique" soupçonnée implique quand même que les lois de la gravitation à grande échelle soient ce que nous pensons qu'elle est et que la gravitation soit ce que nous pensons qu'elle est (via Einstein).
On peut émettre des doutes légitimes sur les deux points et donc la piste de recherche actuelle.
Comparez l'univers tel que nous le percevons en 2010 à celui que nous pensions connaître en 1990. Quelle différence radicale !
Bien pire est à venir, je le crains.

[Victor]

il faudrait peut être revoir l'idée de masse de gravitation etc... les formules ont vieillis et Einstein et sa RG doit être revu comme un cas particulier d'une théorie plus vaste incluant ces bizarreries Je sais bien que ce n'est qu'un YAKA.... Mais mais mais il faut débrider l'imagination en allant plus loin dans des théories nouvelles, nous sommes à un nouveau point nodal dans l'histoire des théories comme dans les années 1910-20

[JNem19]

Pour provoquer un peu, je dirais que je doute fort que les théories actuelles (physique et cosmologie) à peine capables d'expliquer ce que nous voyons, soient en mesure d'intégrer "ce que nous ne percevons pas encore". Je pense que l'étrangeté du monde "non-humain" l'est à un point à peine entrevu et par la physique et la cosmologie.
Je conseille à tous les podcasts excellents passés sur "ciel et espace radio" parlant du temps, de la matière noire, énergie sombre, de la pertinence des théories de "multivers" etc, pour soupeser l'ampleur des révolutions qui sont à venir.
Je pense que nous en sommes à bâtir des théories dignes des épicycles (dans les modèles mettant la Terre au centre de l'univers) car fondamentalement nous ne comprenons pas notre sujet d'étude.
On est plus au début qu'au bout de la physique...

[Victor]

Quand j'étais gamin on disait souvent les voyages forme la jeunesse mais là les voyages sont quasi infinis toujours avec le handicap de rester sur Terre, dans les anciennes cartes maritimes on décrivait les routes maritimes et quand on ne savait pas on mettait ... Ici montre marins ou abimes du bout du monde.... Ben là c''est pire parce qu'on peut imaginer en beaucoup plus grand on est passé d'une physique descriptive de phénomènes généraux à une cartographie physique de l'univers

[hubble]

mon hypothèse est que cette énergie noire est quasiment infinie avec une densité très faible et comme la plus grande partie se trouverait en dehors de notre univers observable, elle provoque l'expansion des galaxies, comme les vagues autour du point d'impact d'une pierre dans une surface d'eau.

[meca]

Je vais aller dans le sens du pseudo VICTOR qui dit un peu plus haut:

«Mais mais mais il faut débrider l'imagination en allant plus loin dans des théories nouvelles, nous sommes à un nouveau point nodal dans l'histoire des théories comme dans les années 1910-20 »


L'expansion de l'Univers est aujourd'hui un fait avéré, l'accélération de cette expansion est quant à elle l'objet de pas mal de théories,de supputations, avec comme ici la fameuse énergie noire et la matière de la même couleur.

En fait la science veut bien considérer qu'un objet (aussi gigantesque soit-il l'Univers) puisse être en expansion mais dans un même temps la communauté scientifique fait comme si la matière contenue dans l'Univers était immuablement constante (ou plutôt les constituants de la matière).

Il est vrai que c'est rassurant de se dire que nous aggloméra d'atomes, sommes fait d'éléments stables du moins à notre échelle.
Je me souviens avoir lu récemment un texte d'un certain G.P qui nous demandait d'imaginer que tout ce qui est contenu dans notre Univers serait constitué de petits ballons semblables à ceux que l'on gonfle pour les réceptions, les fêtes. Dans cette "fable" il était absolument impossible de trouver dans notre Univers un objet plus petit qu'un ballon (le ballon était même considéré comme étant constituant des éléments quantiques). Or nous savons tous que les ballons sont poreux, perdant de ce fait non seulement de l'air, mais aussi du diamètre.

Morale de cette fable.
La matière ne serait pas aussi stable que le suggère ce que nous observons. Les briques qui constituent les composants des atomes, de tout ce qui est, subiraient un genre d'érosion qui nous donnerait l'illusion d'une accélération de l'expansion de l'Univers.
Nous serions toujours plus petits dans un univers toujours plus vaste.
L'expansion de l'Univers se fait de manière régulière, on pourrait presque dire linéaire, mais le contenu s'érode, la bonne nouvelle est que cette érosion n'est pas sensée connaitre de limite.

Partant de là, on peut repasser le film de l'histoire de notre Univers à l'envers, ce qui donne un Univers qui se recroqueville sur lui même avec en son sein de la matière en expansion. Résultat, à un moment donné, les atomes s’écrasent les uns sur les autres, les uns dans les autres, la matière telle que nous la connaissons disparait, avec elle le temps (notre temps) s’évanouit, le néant reprend place.

Il est clair que ce que je viens de rapporter ne sont que des élucubrations, mais est-ce plus sot que d'évoquer la noirceur d'une certaine matière ou énergie pour tenter d'expliquer ce que nous prenons pour une accélération de l'expansion de l'Univers?

[cisou9]

Quand j'étais ado au début des années 50 j'allais à la bibliothèque municipale d'Avignon et je lisais des livres d'astronomie dont certains n'étaient pas tout jeunes, c'est incroyable l'évolution qu'il y a eu.

Les croyances de l'église obligeait les astronomes a trouver des solutions curieuse pour expliquer pourquoi les planètes ne tournaient pas rond autour du soleil.

[JNem19]

@Victor
Bien sûr qu'on décrit de mieux en mieux les 0,5% du contenu de l'univers que nos instruments divers peuvent voir.
La belle affaire, quand on ne sait quasiment rien de tout du reste (sauf qu'il semble bien exister). Pour la vie quotidienne, le GPS de la relativité générale d'Einstein nous suffit amplement mais pour la soif de savoir le "fin mot de l'histoire" on peut y renoncer de notre vivant (après avoir eu l'illusion au lancement d'Hubble, que la précision sur la constante éponyme nous livrerait les dernières clés pour comprendre). Il reste au LHC à parfaire le "coup de poignard" porté par l'énergie et la matière noire, en montrant que nous nous sommes carrément trompés et que nos théories les plus en vogue pour expliquer la réalité physique étaient des constructions de l'esprit bien fragiles.

[bongo1981]

L'expansion de l'Univers est aujourd'hui un fait avéré, l'accélération de cette expansion est quant à elle l'objet de pas mal de théories,de supputations, avec comme ici la fameuse énergie noire et la matière de la même couleur.

Elle est avérée aussi, enfin c'est ce que montre les derniers résultats. On ne l'a pas supposée pour se faire des noeuds au cerveau. Ce sont les théories qui essaient d'expliquer cette accélération qui sont des supputations.

En fait la science veut bien considérer qu'un objet (aussi gigantesque soit-il l'Univers) puisse être en expansion mais dans un même temps la communauté scientifique fait comme si la matière contenue dans l'Univers était immuablement constante (ou plutôt les constituants de la matière).

Jusqu'à preuve du contraire.
D'autres théories plus marginales (et avérées fausses depuis) supputent que le proton est instable, avec un temps de demi-vie de 1e30 années, et des observations ont montré que si le proton se désintègre, ce serait pour plus que 1e32 années. (SU(5) théories de grande unification par exemple).

Morale de cette fable.
La matière ne serait pas aussi stable que le suggère ce que nous observons. Les briques qui constituent les composants des atomes, de tout ce qui est, subiraient un genre d'érosion qui nous donnerait l'illusion d'une accélération de l'expansion de l'Univers.

Je ne vois pas trop le rapport entre l'instabilité de la matière et l'accélération de l'expansion. Il y en a peut-être une, mais ce n'est pas évident.

Nous serions toujours plus petits dans un univers toujours plus vaste.
L'expansion de l'Univers se fait de manière régulière, on pourrait presque dire linéaire, mais le contenu s'érode, la bonne nouvelle est que cette érosion n'est pas sensée connaitre de limite.

Non aux dernières nouvelles l'expansion n'est pas linéraire, mais il y a une accélération de l'expansion (parabolique).

Il est clair que ce que je viens de rapporter ne sont que des élucubrations, mais est-ce plus sot que d'évoquer la noirceur d'une certaine matière ou énergie pour tenter d'expliquer ce que nous prenons pour une accélération de l'expansion de l'Univers?

Disons qu'aujourd'hui, on observe des phénomènes, et on les compare aux théories. Aujourd'hui les observations ne collent pas avec les théories en vigueur, alors l'on est obligé de rajouter des choses.
Si ça se trouve, la matière noire et l'énergie sombre ne sont que des épicycles de l'antiquité, ou bien ce sont des Neptune, perturbant l'orbite d'Uranus, et l'on aurait prédit l'existence d'objet de manière théorique avant leur observation, telle la mer de Dirac pour les anti-particules.

[pierrelaurent]

Ce n'est pas pour me vanter, mais...
Consterné par l'indigence de la plupart des "news" récentes (cf le nombre de commentaires), là, bien qu'étant en vacances, je ne peux m'empêcher d'intervenir.

L'un des nôtres, "Bernard Goossens" (cf historique des "niouzes" sur ce site), m'a donné les références d'un article hyper-intéressant où, pour résumer, le "dogme" de la quantification pouvait être expliqué par autre chose, à savoir le résultat de la stabilisation de phénomènes chaotiques et / ou transitoires comme ce qu'on appelle les "attracteurs étranges". En gros, tout phénomène transitoire finit par se stabiliser. Comme par exemple l'ensemble des planètes du système solaire qui, après avoir vadrouillé n'importe comment pendant un certain temps autour du soleil ont fini par trouver leur place, et pas n'importe où : voir la loi empirique de Titus-Bode. Autre exemple : les raies de Balmer pour expliquer le spectre lumineux de l'hydrogène. Les échelles de temps sont quelque peu différentes (d'un facteur d'environ 10^40 ou plus) mais la base pourrait bien être la même.

Deuxième point : dans les années 90 (si je ne me trompe pas) un chercheur-trouveur a réussi à retrouver les équations de la mécanique quantique à partir de la théorie de l'information : pas mal, non ?

Troisième point : au début des années 2000, un autre chercheur-trouveur a réussi à déduire la relativité générale des équations de la thermodynamique. A mon avis, ce n'est pas rien, et c'est peut-être même décisif, bien que peu connu.

Quatrième point (on va se moquer de moi, mais j'assume), dans l'un des Science et Vie récents, un article m'a mis la puce à l'oreille, qui suggère que si l'on n'a pas encore pu unifier (et quantifier) la relativité générale et les autres théories des champs qui, elles sont quantifiables, c'est tout simplement qu'elle n'est pas un champ en soi, tout comme la pression d'un gaz n'en est pas un : cette dernière n'est que la conséquence de l'agitation thermique de milliasses de flopées de particules qui, elles, obéissent aux forces fondamentales.

Tout ça pour dire que, matière noire ou pas, énergie noire ou pas, j'ai l'impression que les physiciens / cosmologistes observent / calculent / simulent des phénomènes dont ils manipulent en toute bonne foi les paramètres sans trop savoir où ils vont.
Et qu'UNE explication relativement (merci Albert) simple des lois de la nature est à portée de main (pardon : de neurones).

J'aurais tendance à penser que le mystérieux boson de Higgs (1) que cherche ce brave LHC ne sera pas découvert, même si d'autres choses intéressantes le seront (faudrait pas que les milliards qu'il a engloutis se révèlent stériles...).
Et que, dans moins de 10 ans, beaucoup de choses seront enfin expliquées sans acrobaties mathématiques (genre théorie des cordes) ni hypothèses échevelées (je n'ai rien contre les chauves ni contre les chevelus).

MDVA

(1) Celui qui est sensé donner leur masse aux autres particules
(PS : désolé pour les références, mais je ne les ai pas sous la main).

[Victor]

Le boson de Higgs ne sera pas découvert ! Tu vas désespérer des générations de casseur de protons avec des gros bidule du genre LHC... Puis je suis assez d'accord avec toi que les idées les plus belles sont celles qui sont aisément compréhensibles

[meca]

Je ne vois pas trop le rapport entre l'instabilité de la matière et l'accélération de l'expansion. Il y en a peut-être une, mais ce n'est pas évident.

Bonjour à vous,
Matière instable du fait de l'érosion ou "désintégration", mais je préfère le terme d'érosion, dans la fable il est demandé d'imaginer un monde fait de ballons. Les planètes, les étoiles, nous, enfin tout serait constitué de ballons.
Allons jusqu'à dire que cet Univers ne subirait aucune expansion et que les objets célestes seraient parfaitement immobiles, et bien que croyez vous que les gens sur leur petite planète constateraient. Tout simplement un éloignement régulier des galaxies, des étoiles les plus massives et éloignées:

Il y aurait alors trois façons de répondre aux observations:
1) l'une qui dirait que manifestement les objets célestes sont animés d'un mouvement qui les fait s’éloigner les uns des autres.
2)Nous verrions quelques scientifiques expliquer que c'est le contenant qui enfle (expansion de l'Univers) en prenant la métaphore du gâteau au raisin.
3)Rare seraient ceux et celles qui oseraient dire que cela pourrait être la matière, donc nous qui subirions un genre d'érosion qui nous ferait toujours plus petits dans un univers constant. Mais là, c'est une explication tabou, nous ne pouvons envisager aucune forme de dégénérescence, non pas pour nous. Philosophiquement, religieusement et pour tout un tas d'autres raisons, c'est inenvisageable ce genre d'explication.

L'expansion de l'Univers est un fait à mon sens indéniable, mais sa supposée accélération un problème de relatif point de vue.

[Victor]

Ton idée que nous rétrécissons mais par rapport à quoi ? Sans références de comparaison ça n'a pas de sens!

[meca]

Ton idée que nous rétrécissons mais par rapport à quoi ? Sans références de comparaison ça n'a pas de sens!

La réponse est très simple, par rapport à l'instant d'avant, quelque soit bien entendu cet instant.

Tout est dans les explications que nous pouvons tirer des observations.

Il y a le monde macroscopique, puis le microscopique, le quantique et que sais-je après, toujours est-il que si érosion de la matière il y a, elle se situe au tout premier degré au plus bas, je ne pense même pas que l'on puisse d’ailleurs parler de matière, mais plutôt de ce que certains nomment "cordes".
Cette "érosion" ne perturbant en rien les lois physiques qui régissent notre monde "atomique" elle nous est donc lorsque l'on garde le nez sur notre miroir totalement indolore et inodore.

[Victor]

Il y a encore quelques années la matière et le monde matériel étaient données comme les symboles de la durée immuable et du non changement... Puis pour les protons même 10^32 Secondes c'est plus long que l'âge actuel de l'Univers

[meca]

Il y a encore quelques années la matière et le monde matériel étaient données comme les symboles de la durée immuable et du non changement...

Il y a encore plus d'années, la terre était plate et le centre du monde. Immuabilité et immobilisme sont antinomiques avec le fait d'être.

[pierrelaurent]

Yahouououou !

Enfin un débat fertile sur un sujet plus intéressant que d'habitude. Pas comme l'augmentation de la TVA sur des jeux ALAC.

"Victor" a dit, deux points, ouvrez les guillemets :

"Le boson de Higgs ne sera pas découvert ! Tu vas désespérer des générations de casseur de protons avec des gros bidule du genre LHC... Puis je suis assez d'accord avec toi que les idées les plus belles sont celles qui sont aisément compréhensibles"

Guillemets fermés, comme il convient quand on est poli pour éviter les courants d'air.

Pour préciser ma pensée, j'avais écrit (je me cite moi-même, scusi) :
"J' aurais tendance à penser que le mystérieux boson de Higgs que cherche ce brave LHC ne sera pas découvert [...]".

Ceci n'est qu'une hypothèse parmi d'autres. Sachant pertinemment qu'un prix Nobel attend celui ou celle (ça fait longtemps qu'il n'y en a pas eu) qui montrera son existence ou son absence. Motivation importante, et argument massue pour les décideurs (entendez par là "politiques") qui accordent ou non les budgets ad hoc. Pensez au passage à "Iter", ce machin coûteux et voué à l'échec qui a pour seul avantage de rehausser le prestige de la France.

Mais, là où Victor se trompe peut-être, à mon humble avis, (excusez-moi, monsieur), c'est sur le fait que les idées les plus belles sont les plus aisément compréhensibles.

Prenons un exemple.
Combien font A + A ?
D'aucuns répondront 2 A.
Ah que certes.
Mais qu'en est-il est en vrai, par exemple avec un CD ou un DVD, ou tout bêtement avec internet ?
Que A + A = 0.
Etonnant, non ?
Et à qui doit-on ça ? A un génie nommé Evariste Galois, à partir des travaux duquel on a pu inventer les codes correcteurs d'erreurs, qui permettent de lire sans pb même un CD rayé, ou les codes détecteurs, qui nous permettent de télécharger divers trucs sur Interné, via TCPIP (machin-chose-Internet Protocol).

Essayez d'expliquer ça à un de vos parents : il (elle) aura probablement des haricots en train de brûler sur la cuisinière ou un pied de chaise à réparer, en se demandant quel(le) débile il (elle) a engendré.

En un mot comme en deux, ou trois, ou (continuez, moi, j'ai la flemme) le "plus compréhensible", c'est une affaire de culture.
Si nous avions onze doigts (aux deux mains, mais pour des raisons de symétrie naturelle, ce serait plutôt douze) nous ne compterions pas de la même façon.

La simplicité n'est pas aussi simple que ce que l'on croit. Pardon : "pense". Ne jamais conjuguer le verbe "croire" à la première personne du singulier.

That's all folks.

MDVA

[Xatejo]

Le fait d'un manque de quelque chose pour pouvoir expliquer la déviation de la lumière (ou la rotation des étoiles dans les galaxies) semble exact. On l'explique en disant qu'il y a de la matière sombre (ou noire) non visible qui provoque ces effets. OK, mais tout cela , c'est en supposant vraie la loi de gravitation universelle de Newton et la relativité générale d'Einstein.
Il y a des théories qui modifient cette loi de gravitation et qui "collent" assez bien aux observations. Je ne sais pas si l'une des nouvelles théories est vraie, mais la recherche est passionante.

Quant à l'énergie noire, remplissant l'Univers et provoquant une accélération de l'expansion, cela me semble un peu plus délicat.
il y a une centaine d'années, pour expliquer le transport de la lumière dans le vide, on avait aussi rempli l'Univers d'"éther", jamais trouvé, évidemment et abandonné suite aux expériences de Michelson et Morley, entre autres.
Mais ici, on n'a, non plus, aucune idée de ce qu'est cette énergie noire, pour lui donner un nom qui n'a pas plus de signification que de l'appeler "constante cosmologique".

Le jour où l'on trouvera la cause de ces effets ou la théorie explicative n'est pas encore pour demain. Mais le travail de recherche est passionant.

Bonne recherche

[pierrelaurent]

Désolé d'être si obtus, mais si "meca" pouvait "développer" un peu plus, je ne serais pas contre.

En effet, il a écrit :

"Il y a encore plus d'années, la terre était plate et le centre du monde. Immuabilité et immobilisme sont antinomiques avec le fait d'être."

Pour la première phrase, OK. No problemo.
Pour la deuxième, moi y'en a pas avoir comprité.

Une petite explication serait la bienvenue pour le mal-comprenant que je suis.

Merci d'avance

[pierrelaurent]

Le fait d'un manque de quelque chose pour pouvoir expliquer la déviation de la lumière (ou la rotation des étoiles dans les galaxies) semble exact. On l'explique en disant qu'il y a de la matière sombre (ou noire) non visible qui provoque ces effets. OK, mais tout cela , c'est en supposant vraie la loi de gravitation universelle de Newton et la relativité générale d'Einstein.
Il y a des théories qui modifient cette loi de gravitation et qui "collent" assez bien aux observations. Je ne sais pas si l'une des nouvelles théories est vraie, mais la recherche est passionante.

Quant à l'énergie noire, remplissant l'Univers et provoquant une accélération de l'expansion, cela me semble un peu plus délicat.
il y a une centaine d'années, pour expliquer le transport de la lumière dans le vide, on avait aussi rempli l'Univers d'"éther", jamais trouvé, évidemment et abandonné suite aux expériences de Michelson et Morley, entre autres.
Mais ici, on n'a, non plus, aucune idée de ce qu'est cette énergie noire, pour lui donner un nom qui n'a pas plus de signification que de l'appeler "constante cosmologique".

Le jour où l'on trouvera la cause de ces effets ou la théorie explicative n'est pas encore pour demain. Mais le travail de recherche est passionant.

Désolé de vous saturer les neurones avec mes interventions, mais, et ce n'est pas pour me vanter, je suis quasiment d'accord avec "Xatelo". A un détail près : "passionnant" prend 3 (trois) "n" au singulier comme au pluriel. A part ça, il s'agit de la théorie "MOND" (MOdified Newton D-machin-chose (Deviation ?)) qui a été inventée pour ça. Et aussi peut-être pour expliquer la (très) légère déviation des trajectoires des sondes "Voyager" par rapport à la trajectoire prévue (là, c'est du "sérieux", semble-t'il). Mais, franchement, ça me semble être du "bidouillage" juste destiné à faire "monter en puissance" un jeune scientifique en quête d'un poste plus rémunérateur ou un plus vieux qui aimerait être membre d'une académie quelconque. Trompe-couillon, en quelque sorte...

Gute Nacht
Buena noche
Good night
Kali Nikta
(Bonne nuit)

[meca]

Désolé d'être si obtus, mais si "meca"
Pour la première phrase, OK. No problemo.
Pour la deuxième, moi y'en a pas avoir comprité.

Une petite explication serait la bienvenue pour le mal-comprenant que je suis.

Merci d'avance

Bonsoir Pierrelaurent,

la deuxième phrase était en réponse à ce que disait plus haut Victor, à savoir:

"Il y a encore quelques années la matière et le monde matériel étaient données comme les symboles de la durée immuable et du non changement... "

Je voulais simplement dire que parler d'immuable et de non changement, ce n'est pas compatible avec parler de ce qui est, la matière, le vivant etc. C'était peut être mal exprimé de ma part.
Rien n'est immuable et sans supporter des changements (on pourrait dire cela de nos retraites, soit dit en passant! )