Le temps

La physique de l'Univers...

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 28/09/2008 - 17:12:31

Kurtz a écrit :Tu dis que le temps n'existe que par rapport à l'évolution d'un systeme. Moi je dis que l'évolution d'un systeme ne peut être que si le temps existe. Un systeme sans temps n'existe pas, est "figé".. Sans la dimension temps, l'univers n'aurait pu être créé.
Comme ingrédient de base pour pétrir le pain, tu peux également rajouter l'espace et le matière.
Qu'est-ce qu'un univers avec un espace, un temps, et sans matière ?
Qu'est-ce qu'un univers avec un temps de la matière et sans espace ?
etc...
Kurtz a écrit :Comme la fameuse question " qui de l'oeuf ou de la poule était en premier" moi je vous pose la question " qui de la dimension spatiale ou de la dimension temporelle était là en premier?"...Et si le temps était apparut une fraction de temps juste avant les trois dimensions au moment du Big bang? Une fraction de temps infime ( Planck)..?
La question est très mal posée, puisqu'elle exclut logiquement une autre réponse que le temps. Comment tu peux définir d'avant le temps ? alors que le temps n'existait pas encore ?
Kurtz a écrit :Bien. alors ça me ramene a une autre question.
Un trou noir est une masse pesante non? Enfin il me semble..
Autour de lui, le temps est influencé par l'hyper gravitation.
JE préfère dire gravitation et ne pas surenchérir avec hyper ultra, super...
Kurtz a écrit :Et puis une expérience a été menée. Un chronometre atomique a été placé dans un supersonique, et un autre est resté au sol. Après le vol de l'avion, les deux chronometres étaient décallés de quelques fractions de secondes. Et on sait aussi que...E=MC2..la masse augmente en fonction de la vitesse. ce qui s'est passé dans l'avion ..
Donc j'en déduis que.. trou noir ( masse pesante) et avion supersonique ( masse inertielle) Ont eu les même effets sur l'écoulement du temps...
Alors?
Oui mais tu mélanges énormément de choses. Dans le premier cas : l'expérience des jumeaux de Langevin, ce n'est pas une augmentation de la masse inertielle (la masse inertielle est un invariant relativiste, le fait d'introduire une masse qui augmente est juste une analogie, en mécanique relativiste, il faut repenser la notion de vitesse).

Pour le trou noir, c'est l'espace-temps qui a une courbure très élevé en son voisinage.

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 28/09/2008 - 17:16:50

Kurtz a écrit :Tout objet se déplaçant a vitesse rapide voit sa masse augmenter.
Ca c'est faux.
Kurtz a écrit :Toute masse qui augmente accroit son potentiel de gravitation. toute gravitation qui augmente interagis sur l'écoulement temporelle qui l'entoure.. La différence minime d'écoulement du temps qui sépare les deux horloges , l'une sur terre, l'autre dans un super sonique est proportionnelle a la différence minime de masse de l'avion au moment de la vitesse supersonique! CQFD
Attention ça c'est faux. En relativité restreinte (nullement besoin de parler de gravitation), le temps est équivalent dans tous les référentiels. C'est ce qui est perçu dans un autre référentiel qui diffère.
Kurtz a écrit :OUI pollux. C'est tout à fait ce que je dis.Imaginons un type au coeur d'un trou noir, et un autre loin de cette hyper masse. Celui dans le trounoir croirait que les secondes s'écoulent normalement et verrait son compagnon vivre super vite. Inversement le type hors du champs d'hyper gravité aurait l'impression que son temps passe normalement et que son compagnon attendant au coeur du trou noir serait ralentit. Ce qui prouve bien ce que je disais.. Ou que l'on se trouve dans l'univers, le temps s'écoule differement selon notre position proche ou lointaine d'un effet plus ou moins fort d'une gravitation quelconque!
ce qui expliquerait pourquoi le temps qui s'écoule a la limite de notre univers est plus rapide que celui qui s'écoule au milieu de l'univers.
Raisonner en disant que l'on est au centre de l'univers est complètement faux. L'univers n'a pas de centre.

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Pollux
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Message par Pollux » 28/09/2008 - 19:43:49

bongo1981 a écrit :Ce n'est pas une augmentation de la masse inertielle (la masse inertielle est un invariant relativiste, le fait d'introduire une masse qui augmente est juste une analogie, en mécanique relativiste, il faut repenser la notion de vitesse).

Me serais je trompé dans ma définition (un peu plus haut) sur la masse inertielle et la masse pesante (ou dite gravitationnelle) ?
Il me semblait que c'était cette dernière qui etait invariante...

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 28/09/2008 - 20:07:19

Pollux a écrit :
bongo1981 a écrit :Ce n'est pas une augmentation de la masse inertielle (la masse inertielle est un invariant relativiste, le fait d'introduire une masse qui augmente est juste une analogie, en mécanique relativiste, il faut repenser la notion de vitesse).

Me serais je trompé dans ma définition (un peu plus haut) sur la masse inertielle et la masse pesante (ou dite gravitationnelle) ?
Il me semblait que c'était cette dernière qui etait invariante...
Dans la définition c'est bon, par contre... les deux sont invariantes.

Dans les équations de la relativité générale, le tenseur énergie-impulsion, source de la gravitation est composée d'une partie densité d'énergie, et densité de masse (et pression également).

En cinématique relativiste, la théorie d'Einstein impose de redéfinir la quantité de mouvement afin que les lois soient invariantes relativistes :
- p = mv en mécanique classique
- p = m * v/sqrt(1-v²/c²) avec une composante temporelle (énergie)

En fait la vitesse doit être redéfinie, puisque le quotient dx/dt ne peut pas être un quadrivecteur (ne se transforme pas comme il faut dans un changement de référentiel).

Victor
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Message par Victor » 28/09/2008 - 20:09:12

Pollux a écrit :
bongo1981 a écrit :Ce n'est pas une augmentation de la masse inertielle (la masse inertielle est un invariant relativiste, le fait d'introduire une masse qui augmente est juste une analogie, en mécanique relativiste, il faut repenser la notion de vitesse).
Me serais je trompé dans ma définition (un peu plus haut) sur la masse inertielle et la masse pesante (ou dite gravitationnelle) ?Il me semblait que c'était cette dernière qui etait invariante...


Il me semble que pour l'instant les mesures faites donne une égalité parfaites entre les deux

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 28/09/2008 - 20:12:43

Victor a écrit :Il me semble que pour l'instant les mesures faites donne une égalité parfaites entre les deux
à 1e-12 près
Des expériences seront tentées MICROSCOPE et d'autres notamment des projets dans l'espace pour pousser l'égalité à 1e-18

Farbaut
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Re: Le temps

Message par Farbaut » 12/01/2011 - 15:37:16

Bonjour,

Bongo dit 'que de n'importe quel point de l'univers, l'on mesurera le même âge pour l'univers, soit donc 13.7 milliards d'années.'

Pourtant (si j'ai bien compris) en plaçant, par exemple : une horloge sur terre
une horloge soumis à une forte gravitation qui déforme l'espace temps (près d'un TN)
Nous devrions trouver une différence entre ces deux horloges en les comparant au bout d'un certain temps, non ?

De même, si nous évaluons l'âge de l'univers à 13.7 milliard d'années, n'y a-t-il pas une distinction avec l'horloge (virtuelle) proche du TN ?

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Re: Le temps

Message par bongo1981 » 12/01/2011 - 16:07:11

Farbaut a écrit :Bonjour,

Bongo dit 'que de n'importe quel point de l'univers, l'on mesurera le même âge pour l'univers, soit donc 13.7 milliards d'années.'

Pourtant (si j'ai bien compris) en plaçant, par exemple : une horloge sur terre
une horloge soumis à une forte gravitation qui déforme l'espace temps (près d'un TN)
Nous devrions trouver une différence entre ces deux horloges en les comparant au bout d'un certain temps, non ?

De même, si nous évaluons l'âge de l'univers à 13.7 milliard d'années, n'y a-t-il pas une distinction avec l'horloge (virtuelle) proche du TN ?
Effectivement, la mesure de l'âge de l'univers se fait par la mesure de la température du rayonnement fossile.
Lorsque l'on mesure celle-ci dans un champ de gravitation, le rayonnement subit un décalage vers le bleu (le fameux blueshift). Et l'on mesurerait donc une température plus élevé (nous faisant conclure que l'univers serait plus jeune).

Cependant... je ne suis pas sûr que le spectre du rayonnement fossile mesuré dans un champ de gravitation (donc ayant subi un blue shift) reste un spectre de corps noir (ce qui permettrait de faire le distingo).

Victor
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Re: Le temps

Message par Victor » 13/01/2011 - 15:44:44

Une idée qui me vient... S'il y a un sujet qui pense il y a du temps... Tout le reste l'univers, l'espace, la matière ne sont que des choses supposées... Je ne sais pas si l'espace et la matière sont des inventions de la pensée mais je pense profondément que l'on va d'un univers simple vers un univers qui se complexifie avec les diverses expériences... Mais je le sais bien que ce n'est que de la Philosophie et que ce n'est pas de la Science

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Re: Le temps

Message par bongo1981 » 20/01/2011 - 9:52:43

Victor a écrit :Une idée qui me vient... S'il y a un sujet qui pense il y a du temps...
Ca fait un peu raisonnement à la Descartes non ? Est-ce que le temps n'est pas une illusion ? (Carlo Rovelli "Qu'est-ce que l'espace, qu'est-ce que le temps ?"
Victor a écrit :Tout le reste l'univers, l'espace, la matière ne sont que des choses supposées...
Mais coroborés par l'expérience ? Sinon qu'est-ce que le spot lumineux de l'oscilloscope si ce n'est l'impact d'électrons avec un écran fluorescent ? S'il y a un sujet qui pense, il y a bien un support matériel siège de la pensée non ?
Victor a écrit :Je ne sais pas si l'espace et la matière sont des inventions de la pensée mais je pense profondément que l'on va d'un univers simple vers un univers qui se complexifie avec les diverses expériences...
???
Je dirai l'inverse plutôt, on va vers la découverte de lois de plus en plus simples avec les expériences de haute énergie que l'on fait.
Victor a écrit :Mais je le sais bien que ce n'est que de la Philosophie et que ce n'est pas de la Science

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Re: Le temps

Message par Zoharion » 09/02/2011 - 21:17:21

Je remarque une chose. On parle souvent du temps comme d'une dimension où chaque objet ne peut aller que dans un seul sens alors que les dimensions spatiales ne font pas cette limitation. Que se passerait-il si c'était l'inverse..? Juste comme ça, par exercice intellectuel...

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Re: Le temps

Message par bongo1981 » 14/02/2011 - 12:08:01

Zoharion a écrit :Je remarque une chose. On parle souvent du temps comme d'une dimension où chaque objet ne peut aller que dans un seul sens alors que les dimensions spatiales ne font pas cette limitation. Que se passerait-il si c'était l'inverse..? Juste comme ça, par exercice intellectuel...
Le temps deviendrait espace et l'espace le temps ?
On peut également réfléchir sur l'origine de la flèche du temps, et se demander si c'est la seule notion qui diffère de la notion d'espace.

gzav
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Re: Le temps

Message par gzav » 25/09/2011 - 16:32:13

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec ton raisonnement Kurtz (l'univers a t-il une frontière ?) mais la conclusion est intéressante:
Pour quelle raison l'écoulement du temps serait égal dans tout l'univers ? De quoi être un peu plus humble quant à nos observations.

Victor
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Re: Le temps

Message par Victor » 27/09/2011 - 11:25:58

Il me vient une idée si nous pouvions aller dans le temps dans toutes les directions le temps deviendrait une dimension d'espace et pour que nous puissions évoluer dans cet univers il devrait y avoir un dimension supplémentaire d'un super temps pour respecter l'évolution entropique de cet univers nous serions alors dans un univers N+1, nous avons une dimension de plus

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Re: Le temps

Message par Spirit of Nicopol » 07/10/2011 - 20:17:40

Merci d'avoir dépoussiéré ce sujet, j'adore perdre mon temps à parler du temps (haha).
J'annonce, je n'ai pas de connaissance poussé du sujet, d'habitude je me limite à souligner les aberrations des films traitant du voyage dans le temps, paradoxe, incohérences, etc... (D’ailleurs la série Stargate en est un tres bon exemple)
Il n'empêche que si je peux apprendre ou aider à comprendre certaines chose, je ne vais pas m'en priver.
Bonne lecture...

D’abord si je repars du début, une chose m’a étonné : Kurtz part du constat (que je ne dément pas) que le temps ralentis a l’approche d’un objet super massif, moi j’aimerai retourner le problème, ne pas dire que le temps « change » mais que c’est plutôt l’espace qui se modifie… Je propose l’hypothèse (me tapez pas si je dis une belle connerie). Mettons que le temps s’écoule toujours de la même façon, même proche d’un trou noir, et que c’est l’espace qui semble modifier (car oui là il s’agirait d’illusion d’optique au même titre qu’un mirage dans le désert) Donc notre temps est stable par contre l’espace (du trou noir) lui vu de l’extérieur ne semble pas grand, quand un lointain observateur a l’impression que vous avez parcouru 1km (je prends des petit chiffres pour faciliter, appliqué ca a ce que vous voulez), en réalité, vous dans le trou noir (ou proche de celui-ci) vous avez parcouru 10km, selon vous, vous aurez mis 10 minutes à parcourir 10km, selon lui vous aurez mis 10minutes à parcourir 1km. Dans ce cas-là le temps est le même, ce sont les distance, la notion d’espace (indissociable du temps dans ce cas-là) qui est modifié. Qu’en pensez-vous ?
Ensuite comment expliquer ca ? Et bien je suis pas un expert mais notre notion d’espace est lié à la vue (d’une manière ou d’une autre) il suffirait de modifier les rayons lumineux (comme pour un mirage) et nous voilà berné… (je simplifie n’étant pas capable d’être très précis, là encore dites si je fais fausse route).
Comme l’a souligné Pollux, la vitesse est fonction du temps ET de l’espace, pourquoi ce serai forcement le temps qui change ?

bongo1981 a écrit :
Pollux a écrit :
Victor a écrit :On définit une vitesse en cinématique par rapport au temps, la vitesse du temps est une idée qui se mort la queue, le temps n'existe que par rapport à l'évolution d'un système

Moi je suis d'accord avec toi Victor. ;)
Egalement d'accord avec Victor.

D’accord aussi, « la vitesse du temps » ça n’a pas vraiment de sens, la vitesse dépend du temps mais pas l’inverse. Le temps défile selon la notion que l’on en a NOUS soit les secondes, minutes, heures, jours, années, etc… Ce sont NOS mesures qui NOUS correspondent, elles seront les même (en équivalent) ou que nous allions. Maintenant si nous croisons des aliens qui ont eux une notions du temps totalement différente alors la oui nous pourront dire que le temps n’est pas le même, mais ça restera une notion abstraite et pas absolue. Enfin j’espère ne pas me perdre moi-même la… ^^’
Maintenant dire que le temps défile d’une manière différente ailleurs, je vais rester sur mon idées d’espace modifier pour dire que NON, si vous aller dans le trou noir le temps ira toujours à la « même vitesse » selon vous, vous n’aurez pas l’impression d’aller au ralenti, un observateur extérieur lui sera trompé par une illusion d’optique (si je reste dans mon délire).

bongo1981 a écrit :
Kurtz a écrit :Tu dis que le temps n'existe que par rapport à l'évolution d'un systeme. Moi je dis que l'évolution d'un systeme ne peut être que si le temps existe. Un systeme sans temps n'existe pas, est "figé".. Sans la dimension temps, l'univers n'aurait pu être créé.
Comme ingrédient de base pour pétrir le pain, tu peux également rajouter l'espace et le matière.
Qu'est-ce qu'un univers avec un espace, un temps, et sans matière ?
Qu'est-ce qu'un univers avec un temps de la matière et sans espace ?
etc...

Si je comprends bien, le temps, l’espace et la matière n’existent pas les uns sans les autres ?

bongo1981 a écrit :
Kurtz a écrit :Comme la fameuse question " qui de l'oeuf ou de la poule était en premier" moi je vous pose la question " qui de la dimension spatiale ou de la dimension temporelle était là en premier?"...Et si le temps était apparut une fraction de temps juste avant les trois dimensions au moment du Big bang? Une fraction de temps infime ( Planck)..?
La question est très mal posée, puisqu'elle exclut logiquement une autre réponse que le temps. Comment tu peux définir d'avant le temps ? alors que le temps n'existait pas encore ?

Ça c’est la question que je préfere :D
Comment quelque chose aurai pu exister et évoluer avant le temps ? Comment ça serai arrivé là ? (Grace à Dieu, haha) Mais alors si le temps est a la base de tout, il existe depuis toujours, mais il y a forcément eu un début selon la logique, quel début ? Le temps serai donc apparu avant toute chose ? Comment ? Pourquoi ? D’où viennent cet espace et cette matiere ? Pourquoi ont-ils attendues le temps avant d’apparaitre ? Et comment ? N’y aurai-t-il pas eu une autre dimension que le temps qui aurai permis tout cela ?
Tant de questions sans réponses…

bongo1981 a écrit :Oui mais tu mélanges énormément de choses. Dans le premier cas : l'expérience des jumeaux de Langevin, ce n'est pas une augmentation de la masse inertielle (la masse inertielle est un invariant relativiste, le fait d'introduire une masse qui augmente est juste une analogie, en mécanique relativiste, il faut repenser la notion de vitesse).
Merci de me rappeler l’expérience des jumeaux, je l’avais oublié. J’espere que l’histoire de vitesse et de « super masse » sont différente sinon ma théorie du dessus est bancale…
Je vais me permettre une autre hypothèse pour expliquer ça. Il me semble avoir appris que quand un objet refroidi ses électrons ralentissent (le froid est un manque d’énergie pour eux, ou leur manque d’énergie est responsable du froid), maintenant appliquons cela a la vitesse, les électrons tournent en rond autour du noyau, si vous donner de la vitesse a un objet (tout le problème c’est le référentiel mais passons ce détail gênant) les électrons vont aller à un moment à leur vitesse (dépendant de la température) + la vitesse « absolue » de l’objet, dans l’autre ils vont aller a leur vitesse – la vitesse de l’objet. Ca serai la même chose que l’article sur les hélicos rapide (datant de y’a quelques mois) et de leur problème de pales qui ont une vitesse trop différente quand l’hélico va trop vite.
Et finalement je sais plus trop ou je voulais en venir, mais déjà j’ai raison ou pas du tout ?
Il me semble me souvenir d’un truc du genre, + on approche de la vitesse de la lumière, + les électrons dans un sens doivent ralentir (ils ne peuvent pas dépasser la vitesse de la lumière et si l’objet s’en approche déjà beaucoup), les électrons se rapprocherait donc du noyau (moins de force centrifuge) et l’objet deviendrait + dense…
Ne tapez pas si je raconte des super conneries.

Zoharion a écrit :Je remarque une chose. On parle souvent du temps comme d'une dimension où chaque objet ne peut aller que dans un seul sens alors que les dimensions spatiales ne font pas cette limitation. Que se passerait-il si c'était l'inverse..? Juste comme ça, par exercice intellectuel...

Je vais donner 2 solutions :
Selon bongo1981, si tu remontes le temps tu rajeuni, tu perds tes souvenirs au fur et à mesure, ça serai comme rembobiner une K7… L’interet est limité je trouve.
Selon Victor c’est déjà + intéressant : tu es toi a un temps T et tu te déplace le long de la ligne de temps en subir les conséquences inverse (comme tout bon film de SF), cette façon de procéder implique inévitablement des dimensions parallèle, tu ne te déplace pas dans le temps mais tu changes de dimension. Pourquoi forcement ? C’est simple, si tu remontes le temps selon la 1ere solution il n’y a toujours qu’un seul toi, si tu remontes le temps mais continue de garder ton temps T à toi, il y aura 2 toi, chose impossible selon les théories actuel, tu seras donc dans une autre dimension à un autre temps T-x de cette dimension comparé à la tienne.
Un exemple de la série de film passé sur Fr5 (j’ai perdu le nom, si quelqu’un s’en souvient je veux bien le retrouver, l’histoire, l’histoire de jeune archéologue qui découvrent une caméra d’un modèle qui n’est pas encore sortie et contenant une vidéo de jésus et de eux même) Dans ce film il est fait une expérience très révélatrice : l’idée d’envoyer un rat 3 secondes dans le passé, le rat doit donc apparaitre AVANT d’être envoyé mais là on a droit à un magnifique paradoxe, le rat apparait effectivement 3secondes avant mais mort et en très mauvais état, le scientifique qui devait appuyer sur le bouton ne le fait pas, le rat ne part jamais, le cadavre disparait (la réaction est une hypothèse mais crédible). D’où vient ce 2eme rat alors que le 1er n’est pas partie ? Comment a-t-il pu arriver alors que le la rat n’est jamais partie ? A l’inverse, si le rat n’apparait pas car le scientifique devait être choqué et donc arrêter l’expérience au dernier moment, il n’a pas de raison d‘arrêter et va donc la lancé, mais alors le rat ne sera pas apparu 3secondes avant, comment expliquer ça ?
Et au-delà de ça, il n’est jamais mentionné dans ces histoires de voyage dans le temps les problèmes spéciaux, je m’explique, vous voyager 3mois dans le passé, la terre n’est pas eu même endroit, vous etes donc dans l’espace au milieu de nulle part non ? Il faudrait donc voyager dans le temps ET l’espace pour être juste… dans ce même film le rat cadavre apparaissait légèrement à coté du rat vivant, cela les arrangeais bien pour expliquer le déplacement terrestre, la terre ne parcours pas + de 15cm en 3secondes en vérité ? (vrai question la)

Merci de votre attention :)

adagio
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Re: Le temps

Message par adagio » 07/10/2011 - 23:34:43

Une petite recherche me dit que le nom que tu cherches est "A la poursuite du passé", je n'ai pas vu, mais ça parle de Jésus de caméra et je voyage dans le temps.

En ce qui concerne la vitesse de la terre, il y a une infinité de solution comme pourrai dire Einstein.
On peut prendre par exemple le simple effet de la rotation de la Terre sur elle même : 40000 km par jour = 462 m/s a l’équateur, aux pôles ça donne 0. (Donc au pire si dans le film ils donnent 15 cm on peut en déduire qu'ils sont très prés d'un pôle lors de l’expérience)
On peut aussi prendre la vitesse orbitale autour du soleil : environ 30 Km/s
On peut aussi parler de vitesse autour du centre galactique : environ 260 Km/s
ou alors de la vitesse par rapport au CMB : qui dépend de l'instant de la mesure a cause de l’expansion. Environ 700 Km/s je crois (pas sur du tout)

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Spirit of Nicopol
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Re: Le temps

Message par Spirit of Nicopol » 08/10/2011 - 0:10:43

adagio a écrit :Une petite recherche me dit que le nom que tu cherches est "A la poursuite du passé", je n'ai pas vu, mais ça parle de Jésus de caméra et je voyage dans le temps.

Exact, merci :D
Si tu l'a pas vu j'le conseil a tout le monde, un tres bon film avec de tout dedans, des sciences, de l'action, de l'amour, etc... par contre prévoyez un bon aprem, c'est 2-3 partie aussi longue qu'un film classique...

Merci pour tes précisions, c'est ce que je pensais, ca bouge vite donc se déplacer de meme quelques secondes ce mene loin (dans l'espace)... Faut compter les relief, se retrouver au dessus du vide ou dans une montagne c'est pas top... Dans "la machine a voyager dans le temps" de HG Wells, 1er film par George Pall, il reste dans une montagne pendant un certain temps, sans risque tant qu'il s'arrete pas ; dans le 2eme par Simon Wells (moins Fidèle au livre certes mais superbement réalisé) ils ont simplifié, le sol ne monte et descend jamais sous la machine, c'est pas crédible du tout mais bon....
Tout ca pour dire que le voyage dans le temps et UNIQUEMENT dans le temps, c'est assez casse gueule...

Victor
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Re: Le temps

Message par Victor » 08/10/2011 - 6:02:57

personnellement je m'en tiens à un classique des films de Science Fiction pour le voyage dans le temps "Retour vers le futur 1, 2, 3..." où "ils" disent, ce "ils "est important mais qui est il ? ILS disent donc que la réalité dépends du vécu, un présent de narration, le passé n'est pas définitif et qu'on peut changer la donne bien sûr aller tuer Hitler ou Napoléon feraient des changement mais que la trame historique est plus souple...

Pour en revenir au téléfilm que vous citer... faire juste une déviation de 30cm pour un saut temporel de 3 secondes ce n'est pas vraisemblable aussi.... la terre à due bouger d'une trentaine de kms en 3 secondes

FRM
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Re: Le temps

Message par FRM » 10/10/2011 - 15:16:18

Info :
Le magazine "La Recherche"donne un colloque sur le Temps ce vendredi 14 et samedi 15 octobre
http://www.larecherche.fr/content/agend ... mmentaires

PS : Aux infos de 13h sur TF1 aujourd'hui, Monsieur et Madame Comète ont reçu une petite météorite sur leur toit !
S'il y a un matheux, ce serait intéressant de connaître la probabilité d'un tel évènement.
Peut-être que les Bogdanoff et même certains scientifiques de grande qualité suggéreraient, devant une telle coïncidence, que ça ne pourraient provenir que d'une volonté divine.

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Spirit of Nicopol
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Re: Le temps

Message par Spirit of Nicopol » 12/10/2011 - 0:19:53

Victor a écrit :personnellement je m'en tiens à un classique des films de Science Fiction pour le voyage dans le temps "Retour vers le futur 1, 2, 3..." où "ils" disent, ce "ils "est important mais qui est il ? ILS disent donc que la réalité dépends du vécu, un présent de narration, le passé n'est pas définitif et qu'on peut changer la donne bien sûr aller tuer Hitler ou Napoléon feraient des changement mais que la trame historique est plus souple...

Pour en revenir au téléfilm que vous citer... faire juste une déviation de 30cm pour un saut temporel de 3 secondes ce n'est pas vraisemblable aussi.... la terre à due bouger d'une trentaine de kms en 3 secondes

Haaaaaaaa "Retour vers le futur", c'est génial, c'est culte, c'est que du bonheur :)
Effectivement leur traitement du voyage dans le temps n'est pas mauvaise et l'idée de modifier le passé (et pas qu'un peu) pour un futur différent est vraiment bonne. Juste un truc que j'ai trouvé un peu con, début du 2 quand Doc reviens chercher Marty pour changer son futur, pourquoi il est si pressé ? Il avait largement le temps de modifier le futur, il aurai pu revenir le lendemain (un p'ti tour de Dolorean) et laisser Marty retrouver sa copine et son beau 4x4 tout neuf ^^ C'est le film vous allez me dire, certes...
Autre chose chose bien vu, la possibilité de rester bloqué dans le passé, si la machine est en panne, c'est la merde ^^

Pour le téléfilm, j'ai revu le passage et c'est effectivement la rotation de la terre qui déplace l'objet de quelques cm, c'est pas crédible on est d'accord, mais c'était + simple pour le sénario...

FRM a écrit :PS : Aux infos de 13h sur TF1 aujourd'hui, Monsieur et Madame Comète ont reçu une petite météorite sur leur toit !
S'il y a un matheux, ce serait intéressant de connaître la probabilité d'un tel évènement.
Peut-être que les Bogdanoff et même certains scientifiques de grande qualité suggéreraient, devant une telle coïncidence, que ça ne pourraient provenir que d'une volonté divine.

Hum tres tres faible ? ^^
Que je sache il a été recensé 2 blessés humains (dont 1 recent), un chien et une vache tué par météorite, et pas mal de dégat matériel, le tout en a peine siècle, mais c'est quand meme peu...

Personne pour invalidé ma théorie en haut ?

Victor
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Re: Le temps

Message par Victor » 12/10/2011 - 7:12:13

Bah s'il laisse Marty avec sa copine
ils ont un accident avec la nouvelle voiture
c'est le futur prévu de Marty
ce qui change dans l"histoire
c'est que Marty se réfrène à ne pas foncer comme un dingue

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bongo1981
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Re: Le temps

Message par bongo1981 » 12/10/2011 - 10:14:52

Spirit of Nicopol a écrit : Mettons que le temps s’écoule toujours de la même façon, même proche d’un trou noir, et que c’est l’espace qui semble modifier (car oui là il s’agirait d’illusion d’optique au même titre qu’un mirage dans le désert) Donc notre temps est stable par contre l’espace (du trou noir) lui vu de l’extérieur ne semble pas grand, quand un lointain observateur a l’impression que vous avez parcouru 1km (je prends des petit chiffres pour faciliter, appliqué ca a ce que vous voulez), en réalité, vous dans le trou noir (ou proche de celui-ci) vous avez parcouru 10km, selon vous, vous aurez mis 10 minutes à parcourir 10km, selon lui vous aurez mis 10minutes à parcourir 1km. Dans ce cas-là le temps est le même, ce sont les distance, la notion d’espace (indissociable du temps dans ce cas-là) qui est modifié. Qu’en pensez-vous ?
La théorie de la relativité a montré que non seulement l’espace se contracte, mais le temps ralentit. En effet, il suffit de comparer les horloges vous verrez que celui proche du trou noir affiche 5h, alors que celui resté au loin affiche 23h59, alors que ces horloges étaient synchronisés au départ. (Le principe de fonctionnement du GPS prend en compte la dilatation relativiste du temps).
Spirit of Nicopol a écrit :Ensuite comment expliquer ca ? Et bien je suis pas un expert mais notre notion d’espace est lié à la vue (d’une manière ou d’une autre) il suffirait de modifier les rayons lumineux (comme pour un mirage) et nous voilà berné… (je simplifie n’étant pas capable d’être très précis, là encore dites si je fais fausse route).
Comme l’a souligné Pollux, la vitesse est fonction du temps ET de l’espace, pourquoi ce serai forcement le temps qui change ?
Ce sont les deux qui changent.
Spirit of Nicopol a écrit :D’accord aussi, « la vitesse du temps » ça n’a pas vraiment de sens, la vitesse dépend du temps mais pas l’inverse.
Détrompe-toi. Par exemple je fais défiler un film au ralenti, 1 seconde dans le film correspond à 10 secondes dans la réalité, on peut dire que la vitesse du temps est 1s / 10 s soit 0.1 X (qui n’a pas d’unité).
Spirit of Nicopol a écrit :Le temps défile selon la notion que l’on en a NOUS soit les secondes, minutes, heures, jours, années, etc… Ce sont NOS mesures qui NOUS correspondent, elles seront les même (en équivalent) ou que nous allions. Maintenant si nous croisons des aliens qui ont eux une notions du temps totalement différente alors la oui nous pourront dire que le temps n’est pas le même, mais ça restera une notion abstraite et pas absolue. Enfin j’espère ne pas me perdre moi-même la… ^^’
Pas d’accord non plus. Les aliens vont définir leur temps alien.
On va décrire la transition de l’atome de césium (celui qui sert à définir la seconde), ils auront un chiffre, et nous le notre, en comparant leur unité et le notre, on trouvera le même rapport de proportionnalité, donc le temps est bien une grandeur objective.
Spirit of Nicopol a écrit :Maintenant dire que le temps défile d’une manière différente ailleurs, je vais rester sur mon idées d’espace modifier pour dire que NON, si vous aller dans le trou noir le temps ira toujours à la « même vitesse » selon vous, vous n’aurez pas l’impression d’aller au ralenti, un observateur extérieur lui sera trompé par une illusion d’optique (si je reste dans mon délire).
Et justement c’est le cas.

Spirit of Nicopol a écrit :Si je comprends bien, le temps, l’espace et la matière n’existent pas les uns sans les autres ?
C’est la notion de espace et temps relationnels de Leibniz, par opposition à l’espace et temps absolu de Newton.

Spirit of Nicopol a écrit :Je vais donner 2 solutions :
Selon bongo1981, si tu remontes le temps tu rajeuni,
Je n’ai absolument pas dit cela.
Spirit of Nicopol a écrit :tu perds tes souvenirs au fur et à mesure, ça serai comme rembobiner une K7… L’interet est limité je trouve.
Selon Victor c’est déjà + intéressant : tu es toi a un temps T et tu te déplace le long de la ligne de temps en subir les conséquences inverse (comme tout bon film de SF), cette façon de procéder implique inévitablement des dimensions parallèle, tu ne te déplace pas dans le temps mais tu changes de dimension. Pourquoi forcement ? C’est simple, si tu remontes le temps selon la 1ere solution il n’y a toujours qu’un seul toi, si tu remontes le temps mais continue de garder ton temps T à toi, il y aura 2 toi, chose impossible selon les théories actuel, tu seras donc dans une autre dimension à un autre temps T-x de cette dimension comparé à la tienne.
Tu te bases sur le paradoxe du grand-père et de la possibilité de voyager dans le temps pour induire l’existence de dimensions supplémentaires ?
Spirit of Nicopol a écrit :Un exemple de la série de film passé sur Fr5 (j’ai perdu le nom, si quelqu’un s’en souvient je veux bien le retrouver, l’histoire, l’histoire de jeune archéologue qui découvrent une caméra d’un modèle qui n’est pas encore sortie et contenant une vidéo de jésus et de eux même) Dans ce film il est fait une expérience très révélatrice : l’idée d’envoyer un rat 3 secondes dans le passé, le rat doit donc apparaitre AVANT d’être envoyé mais là on a droit à un magnifique paradoxe, le rat apparait effectivement 3secondes avant mais mort et en très mauvais état, le scientifique qui devait appuyer sur le bouton ne le fait pas, le rat ne part jamais, le cadavre disparait (la réaction est une hypothèse mais crédible). D’où vient ce 2eme rat alors que le 1er n’est pas partie ? Comment a-t-il pu arriver alors que le la rat n’est jamais partie ? A l’inverse, si le rat n’apparait pas car le scientifique devait être choqué et donc arrêter l’expérience au dernier moment, il n’a pas de raison d‘arrêter et va donc la lancé, mais alors le rat ne sera pas apparu 3secondes avant, comment expliquer ça ?
Et au-delà de ça, il n’est jamais mentionné dans ces histoires de voyage dans le temps les problèmes spéciaux, je m’explique, vous voyager 3mois dans le passé, la terre n’est pas eu même endroit, vous etes donc dans l’espace au milieu de nulle part non ? Il faudrait donc voyager dans le temps ET l’espace pour être juste… dans ce même film le rat cadavre apparaissait légèrement à coté du rat vivant, cela les arrangeais bien pour expliquer le déplacement terrestre, la terre ne parcours pas + de 15cm en 3secondes en vérité ? (vrai question la)

Merci de votre attention :)
Oui mais par rapport à quoi ?
Je pense que tout ton raisonnement est conçu sur un espace-temps absolu alors qu’il est en réalité purement relationnel.
La terre ne bouge pas par rapport à la terre ;)
A 1600 km/h à l’équateur par rapport au centre de la terre
30 km/s par rapport au soleil
250 km/s par rapport au centre de la galaxie
Etc…
300 km/h par rapport à moi assis dans un train à grande vitesse.
edit : grillé par adagio sur cette partie :)

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Re: Le temps

Message par Spirit of Nicopol » 19/10/2011 - 21:22:31

Je reviens un peu tard et je suis un peu dépassé par le sujet mais je vais essayé... Merci Bongo

Déja t'a raison Victor, j'avais oublié ce détail du film, effectivement fallait pas trop attendre :)

bongo1981 a écrit :La théorie de la relativité a montré que non seulement l’espace se contracte, mais le temps ralentit. En effet, il suffit de comparer les horloges vous verrez que celui proche du trou noir affiche 5h, alors que celui resté au loin affiche 23h59, alors que ces horloges étaient synchronisés au départ. (Le principe de fonctionnement du GPS prend en compte la dilatation relativiste du temps).

C'est exact j'avais oublié ce détail, il y a donc bien modification du temps on est d'accord.
Je connais mal le fonctionnement du GPS mais j’essaierai de trouver ca...

bongo1981 a écrit :Détrompe-toi. Par exemple je fais défiler un film au ralenti, 1 seconde dans le film correspond à 10 secondes dans la réalité, on peut dire que la vitesse du temps est 1s / 10 s soit 0.1 X (qui n’a pas d’unité).

Hum je sais pas si compte vraiment ca, c'est un artifice, une représentation fictive du temps, tu ne ralentie pas les acteurs pour de vrai, tu modifie juste la vitesse de lecture du film, le temps lui ne change pas, le temps relatif du film lui ralenti oui mais bon ce temps la est fictif... Enfin je sais pas trop comment expliqué, mais je suis pas convaincu :bon:

bongo1981 a écrit :Pas d’accord non plus. Les aliens vont définir leur temps alien.
On va décrire la transition de l’atome de césium (celui qui sert à définir la seconde), ils auront un chiffre, et nous le notre, en comparant leur unité et le notre, on trouvera le même rapport de proportionnalité, donc le temps est bien une grandeur objective.

Partant d'une base commune on trouvera un temps proportionnel oui, moi j'ai entendu parlé que les horloge atomique se base aussi sur la rotation des pulsars, apres quelques soit le moyen ca reste une "constante universel" si on peut dire. Ce que je voulais dire c'est sur le ressenti du temps, imaginons que les aliens n'ai pas eux ce meme temps "absolu" que nous, que le leur défile + vite par exemple, ils vont avoir une esperance de vie relative + courte, ils auront eu + de "générations" que nous, seront théoriquement + avancé que nous (pas compliqué d'etre + avancé que nous en meme temps), c'est dans le ressenti que ca sera différent c'est ca que je voulais dire. Un de ces aliens chez nous nous trouvera lent, tandis que nous chez eux nous les trouveront rapide... Si j'me trompe pas, ce qui est loin d'etre sur...
Ca deviens compliqué j'ai l'impression de me perdre moi meme et de dire des conneries :fada:

bongo1981 a écrit :C’est la notion de espace et temps relationnels de Leibniz, par opposition à l’espace et temps absolu de Newton.

La j'aurai du mal a faire la différence, va falloir que je potasse ca... Tout ce que je pourrais dire c'est que l'espace sans le temps ou le temps sans l'espace c'est difficilement concevable... Ou alors ca serai totalement différent de l'idée que l'ont s'en fait... (master of the obvious)

bongo1981 a écrit :
Spirit of Nicopol a écrit :Je vais donner 2 solutions :
Selon bongo1981, si tu remontes le temps tu rajeuni,

Je n’ai absolument pas dit cela.

Pardon c'est ce que j'ai implicitement compris avec l'histoire des jumeaux, il y a modification du rythme du temps mais toujours seulement 2 jumeaux si l'un remontais (vraiment cette fois) dans le passé il rajeunirai, perdrais ses souvenirs, etc...
Différent de :
bongo1981 a écrit :Tu te bases sur le paradoxe du grand-père et de la possibilité de voyager dans le temps pour induire l’existence de dimensions supplémentaires ?

Exactement oui, cela me semble logique. Si on prend l'idée d'une dimension unique comme dans retour vers le future 1er épisode (si j'me plante pas de référence), quand Marty a pris la place de son pere et se fait draguer ouvertement par celle qui devait en fait etre sa mere (sacré bazar), on vois sa famille disparaitre sur une photo, ainsi que sa main jusqu'a ce qu'elle se tourne enfin à nouveau vers son pere... Cela voudrais effectivement dire que modifier le passé peut modifier l'état du voyageur or au dela de la dangerosité, la facon dont c'est traité dans le film est incohérente. Pourquoi la photo se modifie tranquilement ? quel son les évenements qui font que tel personne va disparaitre a tel moment ? quel serai la limite pour remodifier tel évenement afin que les choses reprennent leur cours normal (tant que la date de conception de Marty n'est pas dépassé rien n'est perdu, et je doute que la bal ai été la limite). Maintenant si je prend le paradoxe du grand pere, si le voyageur tue son grand pere avant d'avoir été concu il devrait simplement disparaître immédiatement apres l'avoir tué, mais comment aurait-il pu revenir dans le passé et le tué si il n'a jamais vécu ??? Tout le principe d'un paradoxe est la alors soit on admet que le voyage dans le temps est impossible, soit on admet l'existence des dimensions parallèles (soit on me trouve une autre solution a ce paradoxe :D )

bongo1981 a écrit :Oui mais par rapport à quoi ?
Je pense que tout ton raisonnement est conçu sur un espace-temps absolu alors qu’il est en réalité purement relationnel.
La terre ne bouge pas par rapport à la terre
A 1600 km/h à l’équateur par rapport au centre de la terre
30 km/s par rapport au soleil
250 km/s par rapport au centre de la galaxie
Etc…

Je suis bien d'accord, par rapport a quoi ? Je dirais par rapport au centre de l'univers, un univers dit infini mais possiblement sphérique...
Enfin je ne saurai pas expliquer par rapport a quoi la terre bouge mais si on considere que la terre bouge par rapport au soleil, qui bouge lui meme dans la galaxie, qui elle meme bouge dans l'amas local, qui lui meme bouge comparé aux autres amas, etc... Considérons 1 points fixe quelque part ou que ce soit, et tout bouge par rapport a lui, je doute que ce points fixe soit la terre...
C'est super abstrait tout ca mais j'espere que je suis a peu pret compréhensible pour exprimer mes idées (juste ou non)

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Re: Le temps

Message par bongo1981 » 20/10/2011 - 13:54:39

Spirit of Nicopol a écrit :Je connais mal le fonctionnement du GPS mais j’essaierai de trouver ca...
La page wiki explique bien le principe des 4 satellites.
Spirit of Nicopol a écrit :
bongo1981 a écrit :Détrompe-toi. Par exemple je fais défiler un film au ralenti, 1 seconde dans le film correspond à 10 secondes dans la réalité, on peut dire que la vitesse du temps est 1s / 10 s soit 0.1 X (qui n’a pas d’unité).

Hum je sais pas si compte vraiment ca, c'est un artifice, une représentation fictive du temps, tu ne ralentie pas les acteurs pour de vrai, tu modifie juste la vitesse de lecture du film, le temps lui ne change pas, le temps relatif du film lui ralenti oui mais bon ce temps la est fictif... Enfin je sais pas trop comment expliqué, mais je suis pas convaincu :bon:
Bon on prend les choses autrement… si la caméra filme quelque chose en temps réel, mais que ce sont des voyageurs dans un train à très très très grande vitesse (avec un facteur de Lorentz de 10 par exemple ?)
Spirit of Nicopol a écrit :Partant d'une base commune on trouvera un temps proportionnel oui, moi j'ai entendu parlé que les horloge atomique se base aussi sur la rotation des pulsars, apres quelques soit le moyen ca reste une "constante universel" si on peut dire. Ce que je voulais dire c'est sur le ressenti du temps, imaginons que les aliens n'ai pas eux ce meme temps "absolu" que nous, que le leur défile + vite par exemple, ils vont avoir une esperance de vie relative + courte, ils auront eu + de "générations" que nous, seront théoriquement + avancé que nous (pas compliqué d'etre + avancé que nous en meme temps), c'est dans le ressenti que ca sera différent c'est ca que je voulais dire. Un de ces aliens chez nous nous trouvera lent, tandis que nous chez eux nous les trouveront rapide... Si j'me trompe pas, ce qui est loin d'etre sur...
Ca deviens compliqué j'ai l'impression de me perdre moi meme et de dire des conneries :fada:
Non non les horloges atomiques marchent avec les transitions particulières d’un électron.
Pour ce qui est du temps perçu, c’est lié à la physiologie (cf. le paresseux ou la mouche).
Spirit of Nicopol a écrit :Pardon c'est ce que j'ai implicitement compris avec l'histoire des jumeaux, il y a modification du rythme du temps mais toujours seulement 2 jumeaux si l'un remontais (vraiment cette fois) dans le passé il rajeunirai, perdrais ses souvenirs, etc...
Le premier jumeau resté sur terre vit sa vie.
Le deuxième jumeau vit la sienne dans le vaisseau.
La seule différence est que le temps ne s’est pas écoulé de la même manière pour eux, d’où la différence d’âge. Il n’y a pas de voyage dans le temps.
Spirit of Nicopol a écrit :Tout le principe d'un paradoxe est la alors soit on admet que le voyage dans le temps est impossible, soit on admet l'existence des dimensions parallèles (soit on me trouve une autre solution a ce paradoxe :D )
Voilà il y a une impossibilité logique (principe de causalité).
Spirit of Nicopol a écrit :Je suis bien d'accord, par rapport a quoi ? Je dirais par rapport au centre de l'univers, un univers dit infini mais possiblement sphérique...
Mais l’univers n’a pas de centre.
Spirit of Nicopol a écrit :Enfin je ne saurai pas expliquer par rapport a quoi la terre bouge mais si on considere que la terre bouge par rapport au soleil, qui bouge lui meme dans la galaxie, qui elle meme bouge dans l'amas local, qui lui meme bouge comparé aux autres amas, etc... Considérons 1 points fixe quelque part ou que ce soit, et tout bouge par rapport a lui, je doute que ce points fixe soit la terre...
C'est super abstrait tout ca mais j'espere que je suis a peu pret compréhensible pour exprimer mes idées (juste ou non)
Ben ce point fixe est une question de référentiel. Je peux tout à fait me considérer fixe et toi en mouvement, ou l’inverse. Les deux descriptions sont deux descriptions différentes de la même chose.
C’est comme si on avait un cylindre, toi, tu vois un disque et moi un rectangle. Mais on parle bien de la même chose, vu sous des angles différents (en l’occurrence dans des référentiels différents).

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Re: Le temps

Message par Spirit of Nicopol » 22/10/2011 - 0:47:58

J'avou etre un peu dépassé la, je vais potasser un peu si j'ai l'occasion...

bongo1981 a écrit :Non non les horloges atomiques marchent avec les transitions particulières d’un électron.
Pour ce qui est du temps perçu, c’est lié à la physiologie (cf. le paresseux ou la mouche).

Autant pour moi j'me suis planté de nom, je voulais parler des horloge Atronomique qui sont calibré sur les pulsars, eux non plus ne sont pas infaillible mais y'en a pleins pour s'aligner et compenser leur ralentissement...
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -25512.php
Pour la perception du temps je vois l'idée, faudrais que j'me penche dessus a un autre moment que le soir en étant fatigué :lol:

bongo1981 a écrit :Le premier jumeau resté sur terre vit sa vie.
Le deuxième jumeau vit la sienne dans le vaisseau.
La seule différence est que le temps ne s’est pas écoulé de la même manière pour eux, d’où la différence d’âge. Il n’y a pas de voyage dans le temps.

je ne sais plus quoi j'ai pensé sur le moment mais c'est l'idée qui m'est venu...
C'est pas non plus comme l'effet papillon vu qu'il conserve tout ses souvenirs a chaque fois, mais il n'y a qu'un seul lui, il ne risque pas de se croiser lui meme contrairement a retour vers le futur...

bongo1981 a écrit :Mais l’univers n’a pas de centre.

Je vais etre chian mais en a-t-on la preuve formel ? On dit l'univers est infini mais c'est difficilement concevable, il auraient donc une forme (simple ou non), et donc un centre... J'ai meme entendu dire que l'univers serai infini mais sphérique quand meme, alors la soit j'ai mal écouter en cours géométrie soit y'a un truc qui m'échappe... Enfin tout ca pour dire que ca ne reste qu'une hypothese parmis tant d'autres... (ou alors une fois de + j'ai raté une actu révolutionnaire)

bongo1981 a écrit :Ben ce point fixe est une question de référentiel. Je peux tout à fait me considérer fixe et toi en mouvement, ou l’inverse. Les deux descriptions sont deux descriptions différentes de la même chose.
C’est comme si on avait un cylindre, toi, tu vois un disque et moi un rectangle. Mais on parle bien de la même chose, vu sous des angles différents (en l’occurrence dans des référentiels différents).

Oui comme l'histoire du train, celui qui est dedans se trouve aussi immobile que celui qui est dehors et pourtant le train se déplace par rapport au sol...
Mais a ce moment la je vais poser LA grande question qui m'a toujours chiffonné, quand on parle de la vitesse de la lumiere, sa vitesse par rapport a quoi ??? Par rapport a la source d’émission ? La lumiere venant du soleil va-t-elle vraiment a quelques 300'000km/s mais selon quel référentiel d'abord ? Alors qu'est ce qui limiterai la vitesse des vaisseaux spatiaux a cette fameuse vitesse de la lumiere qui demanderai une quantité infini d'énergie et serai infranchissable ?... D'ou l'idée un peu farfelu qui a été posté ici meme y'a quelques mois de non pas déplacer le vaisseau mais l'espace autour, le vaisseau ne dépasse pas physiquement la vitesse de la lumiere (selon quel référentiel encore ?) mais l'espace autour peut se "déplacer" lui tres vite, + vite que l'équivalent si le vaisseau allait a la vitesse de la lumiere... Mais d'ou viennent ces limites ? Quels est ce référentiel "universel" avec lequel on pourrait mesurer la vitesse de la lumiere de facon absolu ? Ske dire la lumiere va a telle vitesse dans le vide c'est bien beau, mais ca c'est des tests sur terre (qui permettent ensuite de mesurer des distances dans l'espace), mais si la lumiere va dans le meme sens que la terre ou dans le sens inverse, elle n'aura pas la meme vitesse selon le référentiel soleil ou terre ? Sa vitesse est donc soit "variable" selon le référentiel, soit elle est fixe et alors il devrait exister un points "fixe" virtuel ou imaginaire... (c'est tres théorique tout ca mais ma logique est correct non ?)
Si je prend comme exemple (pas forcement le meilleurs mais c'est le meme principe), le mur du son, mettons que ca soit une limite comparable a la limite vitesse de la lumiere, Mach 1 soit 340m/s dans l'air, a pied, en train, en avion ca sera ces 340m/s. Maintenant mettons que je roule en voiture super vite dans un train qui roulelui aussi, si j'atteint le mur du son en voiture ca sera 340m/s par rapport au train, qui lui meme avance a une certaines vitesse (pourquoi pas 340m/s aussi) donc ma voiture ira a l'équivalent de Mach 2 par rapport a dehors mais ne va pourtant que a Mach 1 pour l’environnement qui l'entour...
C'est quand meme a peu preS logique ce que je raconte il me semble :)
Je sens que je vais encore avoir droit a des références concrete que je vais pas forcement mieux comprendre mais tampis je prend le risque :fada:

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