Je sais que ca risque de tourner en debat houleux alors merci de répondre simplement sans chercher la petite bete.
Voila, je me suis interessé à differentes approches des ondes, des corpuscules, de la dualité, etc...
Curieusement, j'en retire l'impression qu'il y a vraiment un gros flou non avoué de la part du monde scientifique.
A priori, le photon, personne ne sait à quoi ça ressemble. Pour certains, c'est un paquet d'onde, pour d'autres c'est plutôt une particule de masse zéro, pour d'autre ce n'est pas possible qu'une particule possède une masse zéro donc il doit avoir une masse infime. Etc. Enfin, beaucoups de flou donc.
En effet, si c'est juste une onde, alors il lui faut un support pour se déplacer. Effectivement, Une onde, c'est la vibration de l'air ou alors du "vide" spatial.
Le problème c'est que personne n'a pu determiner de quoi est composé est le vide spatial. Partant de la, le vide spatial serait donc vraiment vide au sens quasi absurde de la définition?
Pour contrer, cela Einstein à inventé la relativité. Mais la ou il y a un problème c'est que si on déforme l'espace (le vide) on aurait plus ou moins de vide (plus ou moins de rien quoi) faut saisir le coté absurde la.
En plus quand on parle de déformation de l'espace, cela inclu sauf erreur de ma part que la distance qui me sépare d'une cible se rétrécie en même temps que le temps s'allonge? On reste dans une vitesse relativiste. Finalement, c'est l'espace qui est devant moi, l'espace que je n'ai pas encore traversé :/ pas encore franchi qui retreci...? On pourrait presque imaginer que c'est le mur qui se rapproche de moi (en même temps que je me rapproche de lui). On pourrait même ajouter que le mur se met à bouger pour venir à moi si l'espace devant moi se deforme. A moins que sa déformation se situe ailleurs. Mais ou?
Par contre, si on prend en compte l'existence de l'ether, que la lumiere est une onde, que le photon est un paquet d'onde dans l'onde elle même, etc et que l'espace qui n'est pas encore visité ne se deforme pas en prévision de ma venue alors les choses deviennent plus simple. Il y aurait bien une relativité mais pas décrite comme celle d'Einstein. L'espace ne se déforme pas, ce sont les objets qui se déforment. Le temps local de l'objet se déforme aussi.
Si on ajoutait que tout n'est que onde, que la matière n'est qu'un amas d'ondes et donc que chaque particule est une vibration de l'espace (l'ether). c'est fatalement la matiere (les ondes) qui se deforment alors sous l'effet dopler. l'ether, serait invariant.
on pourrait peut etre aussi envisager que ether et energie du "vide" ne fasse qu'un et serve de support pour le deplacement des ondes par exemple? le vide vraiment vide qui peut contenir plus de vide un coup ou moins de vide un autre coup....heu...
Puis en admettant que le photon soit une particule qui se deplace dans le vrai vide - alors que le vide on pourrait dire que c'est l'absence d'espace entre deux points - donc sans espace entre deux points, il est logique que pour la lumière le temps n'existe pas. bin oui, y a rien à franchir finalement. pas très clair.
c'est plus simple de dire que le vide n'existe pas en tant que tel puisque nous on les voits les distances et le photon pour se rendre d'un point a un autre met un certain temps quand meme. maintenant que du point de vue du photon, le temps n'apparaisse pas, c'est son point de vue perso, on va dire.
donc repartant de la, le vide n'existe pas et il est composé de quelque chose. l'ether, l'energie du vide, etc...
finamement, entre l'approche relative et l'approche ondulatoire, on obtient a peu pret les memes resultats mais de maniere beaucoups moins compliquée avec la seconde.
c'est a dire que plus logiquement, ce serait les objets qui se deforment (transformations de lorentz et effet dopler) et non l'espace.
On expliquerait alors egalement la gravitation non pas par une deformation de l'espace mais par un champs de force (des ondes gravitionnelles) car tout n'est que onde.
Ce qui amenerait quand même a conclure que la relativité générale est carrement bancale.
Votre avis?
bin ouai... c'est ca le probleme...
du vide pas vide qui se deforme c'est pas tres clair.
je crois avoir lu kk part que l'univers est composé d'hydrogene. est ce que cela signifie que l'espace qui separe deux planete est rempli de molecules d'hydrogene?
dans un tel cas, ce pourrait etre cela la lumiere... la vibration des molecules d'hydrogene?
bienvenue chez les fous 
ha oui encore plus fort...
puisqu'on n'est plus dans un systeme corpusculaire mais ondulatoire et qu'une onde ne saurait en arreter une autre de maniere nette alors
l'ombre que l'on projette sur un mur serait le result des ondes lumineuses qui nous traversent et qui se retrouvent derriere nous, en opposition de phase.
l'ombre, c'est de la lumiere noire.
c'est pas palpable a proprement parler, c'est une onde, un vibration de l'ether. comme les cercles qui se dessinent sur l'eau. toute la matiere serait faite uniquement de cercles qui se propagent.
si je lance un cailloux dans l'eau ca fait plouf et on voit des ondes se dessiner autour du point d'impact. c'est pareil a toutes les echelles meme si on recevait un meteore.
si en plus mon cercle d'onde ne reste pas sur place mais qu'il part vers la gauche ou la droite alors il va se deformer et s'applatir dans le sens de la direction qu'il prend... c'est l'effet dopler. ce sont les objets qui se deforment et pas l'espace.
pour calculer les referentiels temps etc, apres il faut appliquer les transformations de lorentz pour expliquer les decalages horaires.
en gros, c'est les objets qui se deforment et les horloges qui ralentissent au lieu de l'espace et du temps qui se dilatent.
Globalement, les resultats entre la relativité d'Einstein et la theorie des ondes sont identiques sauf que la relativité ne reflete pas la réalité mais seulement les apparences. Et surtout l'approche ondulatoire est beaucoup plus simple a comprendre.
voila, c'est pas vraiment palpable tout ca
bwergl
c'est pas palpable a proprement parler, c'est une onde, un vibration de l'ether. comme les cercles qui se dessinent sur l'eau. toute la matiere serait faite uniquement de cercles qui se propagent.
bah pourquoi tu reparles de matière ?
bwergl
si je lance un cailloux dans l'eau ca fait plouf et on voit des ondes se dessiner autour du point d'impact. c'est pareil a toutes les echelles meme si on recevait un meteore.si en plus mon cercle d'onde ne reste pas sur place mais qu'il part vers la gauche ou la droite alors il va se deformer et s'applatir dans le sens de la direction qu'il prend... c'est l'effet dopler. ce sont les objets qui se deforment et pas l'espace.
si c'est exact, j'apprends ce qu'est l'effet dopler, merci.
oui c'est l'effet dopler. les ondes s'applatissent, c'est pour ca qu'il y a une difference de bruit entre un train qui approche, un train qui passe et un train qui s'eloigne. c'est aussi par cette notion (le bruit de la lumiere en kk sorte) qu'on comprend que les galaxies s'eloignent.
la lumiere etant une onde, elle s'applatit en se rapprochant de nous et s'allonge en s'eloignant.
cela change sa "longueur" d'onde (écrasée devant, allongée derriere).
a l'avant, elle devient bleu (blueshift) et en s'allongeant elle decale le rouge (redshift)...
par contre, le gros truc tordu dans l'expansion de l'univers c'est que partout d'ou tu regardes ca s'eloigne de l'observateur. peu importe le point d'observation. (quoique la je crois qu'on est quand meme limité coté point d'observation a part depuis la terre)
tout s'eloigne de tout sans risque de s'entrechoquer... ca parait louche aussi... mais on arrive sur les theories de l'expansion/densité de l'univers et son big crunch, l'expansion eternelle ou la stabilisation un de ces jours.
bwergl
Curieusement, j'en retire l'impression qu'il y a vraiment un gros flou non avoué de la part du monde scientifique.
En lisant la suite, je crois plutôt qu'il te manque quelques bases.
bwergl
En effet, si c'est juste une onde, alors il lui faut un support pour se déplacer. Effectivement, Une onde, c'est la vibration de l'air ou alors du "vide" spatial.
Ben non justement, pas pour les ondes électromagnétiques. Accessoirement, celà fait plus d'un siècle que la théorie de l'"éther" support des ondes électromagnétiques a été rejetée, contradictoire avec l'expérience.
A+
le photon, c'est vraiment particulier.
Selon le point de vue, on peut la décrire comme une onde ou comme une particule. Toutefois, il n'existe pas de description exacte et satisfaisante des photons.
Il y a donc matière a douter de leur existence en effet.
Je sais pas si tu l'as déjà vu mais il existe un exemple simple ou l'on montre que si tu regardes un cylindre de coté tu fois un rectangle, si tu le regarde de haut tu vois un cercle. pourtant c'est ni l'un ni l'autre, la réalité c'est que c'est un cylindre et non un rectangle ou un cercle
C'est un peu ça la lumière. Tantot on la voit sous forme de particule, tantôt sous forme d'onde. Sauf que c'est contradictoire. Une onde c'est l'espace qui vibre et une particule c'est un objet.
C'est néanmoins assez complexe et j'ai pas encore saisi toute les implications du principe de la theorie ondulatoire.
lambda0
bwergl
Curieusement, j'en retire l'impression qu'il y a vraiment un gros flou non avoué de la part du monde scientifique.En lisant la suite, je crois plutôt qu'il te manque quelques bases.
bwergl
En effet, si c'est juste une onde, alors il lui faut un support pour se déplacer. Effectivement, Une onde, c'est la vibration de l'air ou alors du "vide" spatial.Ben non justement, pas pour les ondes électromagnétiques. Accessoirement, celà fait plus d'un siècle que la théorie de l'"éther" support des ondes électromagnétiques a été rejetée, contradictoire avec l'expérience.
A+
Elle a été rejetée mais elle revient au gout du jour.
On prétend effectivement que la lumière comporte des champs électriques et magnétiques, mais sans expliquer la nature de ces champs.
On invoque au besoin ses propriétés ondulatoires. Mais on prétend en même temps qu'elle est faite de photons. On ne les fait intervenir que quand le besoin s'en fait sentir, et sans y voir de contradiction. Et bien sûr sans que personne n'ait jamais réussi à faire une description acceptable de ces fameux photons. Aussi bien dire que personne n'a jamais expliqué la lumière.
Tout cela mene forcement (des scientifiques du niveau d'einstein) à revoir les contraintes et les circonstances dans lesquelles ces rejets de l'ether ont été fait. Malheureusement ou heureusement - ca dépend du point de vue - la reintroduction de l'ether par la theorie ondulatoire permet d'expliquer ce que les tenants du rejet n'arrivent pas à faire.
Il y a déjà eu des tentatives pour montrer l'existence de l'ether, mais il est prouvé que les circonstances dans lesquelles cela a été fait ne permettaient pas d'obtenir une réponse correcte. Depuis ce moment la, c'est parti sur les chapeaux de roue de la relativité. Poussés par les grands pontes de science à cette époque.
Et aujourd'hui, fort de ces certitudes, le monde et l'univers paraissent avoir une complexité géométrique grandissante qui tourne limite à la religion selon les cas.
Multidimensions, singularités, non localité, non determinisme, causalité violée, paradoxes, contradictions, etc
De quoi se poser des questions, quoi...
je n'ai pas tout lu, mais il me semble bien qu'en théorie quantique des champs le photon est bien expliqué : ce n'est ni une particule ni un champ, mais dans certains cas particuliers il exhibe des caractéristiques qui ressemblent à l'un ou l'autre.
C'est comme dans l'exemple du cylindre que tu proposes.
Mais cela est déjà assez bien connu. La question de savoir d'où viennent ces "champs" est intéressante, mais n'invalide pas du tout les théories actuelles. En effet, toute théorie repose sur des axiomes, et expliquer l'origine des "champs" permettrait uniquement de changer ces axiomes en d'autres axiomes plus "en amont" (je ne dis pas qu'il y a un sommet !).
Mais pour revenir à la théorie de l'éther, toutes les façons dont elle a été proposéene satisfont pas aux résultats expérimentaux. Personne ne dit que l'éther n'existe pas, mais on dit qu'aucune théorie de l'éther ne fonctionne. La réponse ne se trouve peut-être pas dans cet éther.
d'ailleurs de nos jours les scientifiques (ou pseudo scientifiques) vont nous dire que la science n'est pas la pour expliquer mais pour constater.
tellement ca leur echappe.
on est en droit de penser qu'il n'est pas normal que l'on est pas d'explications coherentes sans passer par des theories presque metaphysiques.
c'est la cohérence du monde qui est en jeu en ce moment meme 
on risque la dislocation totale du forum la 
nan juste pour dire que je trouve cette théorie ondulatoire pas bete du tout...
et fort heureusement ya pas que moi parce qui trouve cette theorie convaincante. en effet, avec toutes les insultes qu'on prend a remettre l'etablishment en cause, y vite de quoi revenir dans les jupons de la seule certitude qu'on a c'est de ne rien y comprendre
fffred
je n'ai pas tout lu, mais il me semble bien qu'en théorie quantique des champs le photon est bien expliqué : ce n'est ni une particule ni un champ, mais dans certains cas particuliers il exhibe des caractéristiques qui ressemblent à l'un ou l'autre.
C'est comme dans l'exemple du cylindre que tu proposes.Mais cela est déjà assez bien connu. La question de savoir d'où viennent ces "champs" est intéressante, mais n'invalide pas du tout les théories actuelles. En effet, toute théorie repose sur des axiomes, et expliquer l'origine des "champs" permettrait uniquement de changer ces axiomes en d'autres axiomes plus "en amont" (je ne dis pas qu'il y a un sommet !).
Mais pour revenir à la théorie de l'éther, toutes les façons dont elle a été proposéene satisfont pas aux résultats expérimentaux. Personne ne dit que l'éther n'existe pas, mais on dit qu'aucune théorie de l'éther ne fonctionne. La réponse ne se trouve peut-être pas dans cet éther.
Merci pour ta réponse mais justement le plus curieux, c'est que cette fameuse expérience, il a été démontré pourquoi elle ne pouvait pas fonctionner (en 1900 et quelque) et depuis il semble qu'aucun corp scientifique ne se soit donné la peine de reproduire la dite expérience dans des conditions cohérentes avec l'effet dopler et les equations de lorentz. En fait, la théorie d'Einstein a curieusement tout balayé sur son passage.
Je n'ai pas tout lu. Mais il y a énormément de confusions.
Le photon est une particule au sens quanton du terme, tout comme l'électron et toutes les particules que tu peux connaître. Cela veut dire qu'une description quantique est nécessaire, en d'autres termes, il est impossible d'assigner une position et une vitesse à une particule, dont exit la notion de trajectoire.
Par ailleurs, il y a aussi pas mal de flous dans la compréhension de la relativité restreinte.
Le photon est une particule de masse nulle se déplaçant à la vitesse de la lumière. Il n'y a aucune contradiction. Un traitement quantique en théorie des champs stipule que le photon est vecteur des interactions électromagnétiques, satisfaisant les conditions de jauge, le photon est bien une particule de masse nulle (d'où la portée infinie des interactions électromagnétiques).
bwergl
Merci pour ta réponse mais justement le plus curieux, c'est que cette fameuse expérience, il a été démontré pourquoi elle ne pouvait pas fonctionner (en 1900 et quelque) et depuis il semble qu'aucun corp scientifique ne se soit donné la peine de reproduire la dite expérience dans des conditions cohérentes avec l'effet dopler et les equations de lorentz. En fait, la théorie d'Einstein a curieusement tout balayé sur son passage.
Ca a l'air bien flou ça...
L'expérience de Michelson Morley a montré qu'il n'y a pas de vent d'éther en 1887. C'est pourquoi les physiciens ont postulé qu'il y avait entraînement partiel, ou entier de l'éther par la terre. Mais cet entraînement est en contradiction avec l'aberration (direction d'observation d'une étoile dépendant de la vitesse de l'observateur).
L'électrodynamique des corps en mouvement (intitulé de l'article publié en 1905 par Einstein) explique parfaitement le résultat négatif de l'interféromètre de Michelson Morley, ainsi que l'aberration de la lumière.
Pour moi les histoires de symétries que tu aimes tant me font dire que C pas possible mais différent de C...Pourquoi pas les tachyons? Puis au point de vue de la pure théorie c'est vu comme vitesse limite et pour moi ça ressemble trop à ces vitesses limites que l'on retrouve en méca des fluide vous savez que certains milieux comme l'air par exemple ont leur mur limite de vitesse du son...Et pourtant je pense exactement pareil pour C, J'imagine l'effet Tcherenkov comme le Bang pour le son
Ze Venerable
ok le modèle dit qu'on ne peut dépasser une certaine vitesse, qui doit être celle de la lumière. Mais est-ce-que sa valeur était prévisible ?
Il se trouve que les lois de l'électromagnétisme ne satisfont le principe de relativité (celui de Galilée, ce qui veut dire que les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel inertiel), seulement si la vitesse limite qui intervient dans les transformations de Lorentz sont exactement c.
Victor
Pour moi les histoires de symétries que tu aimes tant me font dire que C pas possible mais différent de C...Pourquoi pas les tachyons?
les tachyons sont une curiosité mathématique en prenant gamma = sqrt(beta²-1) au lieu de sqrt(1-beta²).
Par ailleurs les tachyons violeraient le principe de causalité.
Enfin... ils ne sont pas possibles dans les théories de cordes donc tout laisse présager qu'ils n'existent pas vraiment...
Victor
Puis au point de vue de la pure théorie c'est vu comme vitesse limite et pour moi ça ressemble trop à ces vitesses limites que l'on retrouve en méca des fluide vous savez que certains milieux comme l'air par exemple ont leur mur limite de vitesse du son...Et pourtant je pense exactement pareil pour C, J'imagine l'effet Tcherenkov comme le Bang pour le son
Ben oui.
Mais aucune limitation théorique pou dépasser la vitesse du son alors que celle de la lumière si.
J'imagine très bien un monde complexe ou la relation d'ordre strict des réels est remise en cause au profit des fractals....Pourquoi la relation de causalité est elle lié à la flèche du temps? Les paradoxes temporels j'adore mais je crois qu'il ya quelques choses qui décide... Je ne sais pas quoi mais Papa Einstein m'agace et après tout... I n'est pas le prophète ad etearnam des lois de l'Univers... Si tu veux savoir le monument qu'est la relativité... J'ai le secret espoir de le dynamiter et de passer à d'autres choses que toutes ces lois de géométrie qu'est la relativité
Victor
J'imagine très bien un monde complexe ou la relation d'ordre strict des réels est remise en cause au profit des fractals....
Comment les fractales enlève la relation d'ordre ?
Pour moi le corps des réels est un ensemble ordonné, tu ne peux rien y faire.
Victor
Pourquoi la relation de causalité est elle lié à la flèche du temps? Les paradoxes temporels j'adore mais je crois qu'il ya quelques choses qui décide... Je ne sais pas quoi mais Papa Einstein m'agace et après tout... I n'est pas le prophète ad etearnam des lois de l'Univers... Si tu veux savoir le monument qu'est la relativité... J'ai le secret espoir de le dynamiter et de passer à d'autres choses que toutes ces lois de géométrie qu'est la relativité
Pour ça il faut faire de la physique à un certain niveau.
fffred
ya la certitude qu'on ait rien trouvé qui aille plus vite ... et qu'on sache pas mal l'expliquer
oui comme on est encore entrain de chercher 97.5% de ce qui compose l'univers.... mais on suppose que l'ether n'existe pas grace a une experience dont l'auteur ne savait meme pas qu'un des bras de son interferometre ne servait a rien.
le plus fou, c'est quand meme d'avoir reussi a inventer quelques trucs qui marchent.
lol...
Ze Venerable
merci!, mais le modèle prévoit-il la valeur de c ?
en fait... dans les équations de Maxwell tu as un coefficient qui a la dimension d'une vitesse au carré : 1/ (epsilon_0 mu_0) où tu as la permitivité diélectrique du vide, et la perméabilité magnétique du vide.
Il se trouve que cette valeur c'est c²
Si ta question est : est-ce que l'on peut prévoir mathématiquement la valeur de c, la réponse est non.
En fait dans le postulat de départ du principe de relativité laisant invariant l'intervalle : ds² = p²dt² - dx² - dy² - dz²
le paramètre p a la dimension d'une vitesse, s'il est infini on a la relativité galiléenne. Cependant pour que les équations de Maxwell soit invariantes, il faut que p=c.
Ze Venerable
et autre chose, dans un milieu donné, la vitesse limite est-elle celle de la lumière (dans ce milieu), ou alors peut-on la dépasser??
On peut la dépasser, il y a bien l'effet Cerenkov évoqué par Victor un peu plus haut.
C'est un cône de lumière émis lorsqu'une particule dépasse la vitesse de la lumière dans le milieu. D'ailleurs ce procédé est utilisé pour détecter des particules énergétiques, par exemple dans les cuves de Super Kamiokandé.
bwergl
oui comme on est encore entrain de chercher 97.5% de ce qui compose l'univers.... mais on suppose que l'ether n'existe pas grace a une experience dont l'auteur ne savait meme pas qu'un des bras de son interferometre ne servait a rien.le plus fou, c'est quand meme d'avoir reussi a inventer quelques trucs qui marchent.
lol...
Désolé mais l'interféromètre a deux bras, et ces deux bras sont indispensables pour que ça marche. D'ailleurs si tu avais fait le moindre TP sur l'interféromètre, tu saurais pourquoi on doit régler les deux miroirs, et comment atteindre les teintes de Newton (qui apparaissent parce que les deux bras ont une longueur strictement identique à quelques nanomètres près).
Pour dire simple toutes équation en physique doit obéir à une norme les réels c'est une norme de dimension 1... Pour toutes les relation il ya des fous qui ont démontré la conjoncture qui démontre que toutes les équations sont solubles en normes 2... Dans la norme 2, tu peux introduire les nombres complexes et avoir des solutions réelle en norme 2... Maintenant imagine que toutes tes équations de physique soient solubles dans tous les cas par des nombres complexes... Ce qui n'est pas aberrant au point de vue maths mais Papa Einstein détestait ce coté non réaliste de la quantique... En quantique les complexes conjugués ou pas sont largement employés... Ce qui veut dire que mathématiquement les solutions non réalistes car complexes sont acceptables... On ramène tout en normalisant en réel mais mathémathiquement dans les solutions, il ya plus dans les équations que le résultat réel... D'ou l'idée du corps des complexes sans relations d'ordres, tandis que les nombres réels ont une relation d'ordre
Victor
Pour moi les histoires de symétries que tu aimes tant me font dire que C pas possible mais différent de C...Pourquoi pas les tachyons? Puis au point de vue de la pure théorie c'est vu comme vitesse limite et pour moi ça ressemble trop à ces vitesses limites que l'on retrouve en méca des fluide vous savez que certains milieux comme l'air par exemple ont leur mur limite de vitesse du son...Et pourtant je pense exactement pareil pour C, J'imagine l'effet Tcherenkov comme le Bang pour le son
bin oui c'est possible sans etre possible...
parce qu'en fait au niveau relativiste, c'est le transfert matiere/energie... e=mc2. energie = masse divisé par c au carré.... a un moment donné ya plus que de l'energie. soit on est matiere soit energie. maintenant, possible qu'il y ai autre chose que energie ou matiere ou dans l'univers.
la je m'aventure dans la science fiction, mais on pourrait envisager que la quantité d'energie puisse s'additionner. ce qui lui donnerait plus de force. mais pas a l'echelle terrestre. quelque chose de beaucoups plus grand.
je tire cette idée d'un bouquin qui laissait entendre que l'infiniment grand etait la copie de l'infiniment petit et possedant sa propre relativité... donc une vitesse C qui reste de la lumiere mais qui va bien plus que notre vitesse C a nous (tout en restant C une constante) et en gros que les transformations de lorentz etc seraient adaptés a nous comme la l'addition des vitesse classique mais deviendraient imprecises des qu'on depasse un certain stade.
sinon il existe des theories qui impliquent une vitesse C variable (surtout dans les premiers instants de l'univers)
petite citation
Prenons par exemple le problème de l’homogénéité. Il peut s’expliquer de la façon suivante. Puisqu’aucun signal ne peut se propager plus rapidement que la lumière, un élément de l’Univers n’a pu être en contact avec un autre élément s’ils sont tous deux séparés par une distance supérieure à celle qu’aurait pu parcourir la lumière depuis l’origine temporelle de l’Univers (on dit dans ce cas que les deux éléments ne sont pas causalement liés). Jusqu’à là, pas de problème. Mais, dans le cadre de la théorie du big bang, on n’arrivait pas à expliquer comment l’univers observable peut à la fois apparaître homogène et être constitué de parties qui ne sont pas causalement liées. D’où la question qui se pose aux partisans de cette théorie : par quel processus cette homogénéisation s’est-elle produite ?
en effet, il a deja fallu un certain temps avant de se rendre compte que le principe d'addition des vitesse n'etait plus valable passé un certain point. il en est peut etre de meme sur la notion mem de referentiel. il est finalement dommage que des tas de jeunes "scientifiques" considerent comme acquise pour l'eternite les connaissances de notre epoque. tout cela sera amené a evoluer dans un sens ou dans l'autre.
Victor
J'imagine très bien un monde complexe ou la relation d'ordre strict des réels est remise en cause au profit des fractals....Pourquoi la relation de causalité est elle lié à la flèche du temps? Les paradoxes temporels j'adore mais je crois qu'il ya quelques choses qui décide... Je ne sais pas quoi mais Papa Einstein m'agace et après tout... I n'est pas le prophète ad etearnam des lois de l'Univers... Si tu veux savoir le monument qu'est la relativité... J'ai le secret espoir de le dynamiter et de passer à d'autres choses que toutes ces lois de géométrie qu'est la relativité
ca fait 2 semaines que je lis regulierement ce site (car il est assez compliqué) mais il donne une approche mecanique de l'univers. arguments et demonstration a l'appui. sur vraiment beaucoup de domaines. il explique la theorie des ondes face a la relativité.
http://www.glafreniere.com/matiere.htm
voir en bas de la page pour le menu.
bongo1981
Cependant pour que les équations de Maxwell soit invariantes, il faut que p=c.
Je ne suis pas tout à fait d'accord : cela est vrai parcequ'on a déjà posé la valeur de c dans les équations de Maxwell afin qu'elles vérifient bien un certain nombre d'expériences.
La question de bwergl concernant l'origine de cette valeur de c est très pertinente. Bien sûr on peut dire qu'il suffit de poser sa valeur pour définir le système d'unité (comme la valeur de la seconde), mais ca ne fait que déplacer le problème. En fait le problème de savoir pourquoi les constantes fondamentales ont ces valeurs et pas d'autres est très important. Je crois personnellement que si l'on trouve une explication, elle ne permettrait que de trouver une autre constante fondamentale "en amont". C'est le rêve des physiciens de trouver une théorie auto-cohérente ....
mais je ne vais pas m'étendre là-dessus. Je voudrais revenir au problème de l'éther : les accusations sur les expériences contredisant la théorie de l'éther sont infondées. L'expérience de michelson a été refaite et vérifiée, et de multiples différentes façons, son interféromètre marche très très bien, et il n'y a aucun doute que la théorie de l'éther est contredite par l'expérience.
Donc 2 possibilités :
- l'éther n'existe pas
- l'éther existe sous une forme encore inconnue, mais il s'agit alors d'une autre théorie.
A quoi bon critiquer la relativité avec l'alibi qu'elle est trop compliquée alors qu'elle est d'une précision inégalée, et qu'elle a permis d'énormément élargir notre compréhension de l'univers ?
Il est évident que l'on trouvera une autre théorie plus globale, mais celle-ci est tout à fait légitime et puissante.
bwergl
ca fait 2 semaines que je lis regulierement ce site (car il est assez compliqué) mais il donne une approche mecanique de l'univers. arguments et demonstration a l'appui. sur vraiment beaucoup de domaines. il explique la theorie des ondes face a la relativité.http://www.glafreniere.com/matiere.htm
voir en bas de la page pour le menu.
Je te déconseille fortement ce site !!
Il est très connu pour être totalement faux et raconter nimporte quoi avec des explications qui semblent tenir la route mais qui sont en fait démontables en un rien de temps.
Je dis cela sérieusement je m'étais amusé à démonter les arguments un par un, mais ce type en a tellement écrit que c'est vraiment trop long.
Donc ne te fie pas à ce site ! Il est très bon pour faire semblant d'être argumenté ... d'ailleurs je l'avais trouvé sur plusieurs "listes noires" de sites scientifiques 
bongo1981
Ze Venerable
merci!, mais le modèle prévoit-il la valeur de c ?en fait... dans les équations de Maxwell tu as un coefficient qui a la dimension d'une vitesse au carré : 1/ (epsilon_0 mu_0) où tu as la permitivité diélectrique du vide, et la perméabilité magnétique du vide.
Il se trouve que cette valeur c'est c²Si ta question est : est-ce que l'on peut prévoir mathématiquement la valeur de c, la réponse est non.
En fait dans le postulat de départ du principe de relativité laisant invariant l'intervalle : ds² = p²dt² - dx² - dy² - dz²
le paramètre p a la dimension d'une vitesse, s'il est infini on a la relativité galiléenne. Cependant pour que les équations de Maxwell soit invariantes, il faut que p=c.Ze Venerable
et autre chose, dans un milieu donné, la vitesse limite est-elle celle de la lumière (dans ce milieu), ou alors peut-on la dépasser??On peut la dépasser, il y a bien l'effet Cerenkov évoqué par Victor un peu plus haut.
C'est un cône de lumière émis lorsqu'une particule dépasse la vitesse de la lumière dans le milieu. D'ailleurs ce procédé est utilisé pour détecter des particules énergétiques, par exemple dans les cuves de Super Kamiokandé.
pour detecter le vent d'ether c'etait inutile puisqu'il n'etait pas prevu que la matiere se deforme sous l'effet dopler ni inclu les transformations temporelles de lorentz
Victor
Une petite pichnette pour Einstein La méca quantique avec ses intrications d'objets très éloigné se fait au moment de la mesure à une vitesse instantantanée... Puis merde à Papa Einstein
de paradoxe, en contradiction on y tient a notre vitesse c. si quelque chose va plus vite, ya pas de transmission d'information et pourtant si.
pas grave, on invente la non localité et on ajoute des touches de complexité a croissance geometrique et tendance metaphysique pour regler le probleme.
fffred
bwergl
ca fait 2 semaines que je lis regulierement ce site (car il est assez compliqué) mais il donne une approche mecanique de l'univers. arguments et demonstration a l'appui. sur vraiment beaucoup de domaines. il explique la theorie des ondes face a la relativité.http://www.glafreniere.com/matiere.htm
voir en bas de la page pour le menu.Je te déconseille fortement ce site !!
Il est très connu pour être totalement faux et raconter nimporte quoi avec des explications qui semblent tenir la route mais qui sont en fait démontables en un rien de temps.
Je dis cela sérieusement je m'étais amusé à démonter les arguments un par un, mais ce type en a tellement écrit que c'est vraiment trop long.Donc ne te fie pas à ce site ! Il est très bon pour faire semblant d'être argumenté ... d'ailleurs je l'avais trouvé sur plusieurs "listes noires" de sites scientifiques
nous sommes tous sur les listes noires de kkun en ce bas monde. l'important, c'est plutot l'influence qu'on possede sur la facon dont celle des autres se remplie.
je trouve ce site tres bien documenté. ce type n'est pas seul, il y a des gens avec lui. il fait ses demonstration en s'appuyant sur une mecanique classique pour demonter le raisonnement relatif.
mais c'est vrai qu'il n'y va pas avec le dos de la cuillere vu que pour lui il n'y a pas de deformation de l'espace mais deformation des objets et que donc la gravitation qui deforme l'espace n'est qu'une vue de l'esprit.
et en effet, sa theorie donne les meme resultats que la relativité mais par une approche mecanique plus classique. de ce point de vue, en effet, mes premieres impressions sont que la relativité ne reflete que l'apparence et que les ondes refletent la réalité.
toutefois, il faut prendre le temps de lire et comprendre ce qu'il ecrit. ce qui n'est pas simple.
attention je defend pas sa theorie bec et ongle hein. simplement il suggere que les problemes qu'on rencontre avec la relativité aujourd'hui peuvent etre reglés par une reprise des theories plus anciennes et en leur apportant des concepts qui n'incluent plus la relativité.
il explique également le periphelie de mercure par la mecanique classique alors que c'est ce meme periphelie qui a permis de valider la relativité.
c'est vraiment tres interessant pour moi car au moins j'ai pas l'impression d'etre largué des les premieres minutes par un charabia totalitaire et fermé.
c'est vraiment tres interessant pour moi car au moins j'ai pas l'impression d'etre largué des les premieres minutes par un charabia totalitaire et fermé
pauvre chou
Serieusement, je dirai comme fffred, je te deconseille fortement ce site. Je ne sais pas quel est ton niveau d'étude, mais c'est tres clairement du baratin pour entortiller les gens qui manquent un peu de bases en physique. Ne prend pas ca pour une attaque personelle, hein, tout le monde n'est pas obligé de faire des études de physique théorique (encore heureux 
). Mais ce n'est pas une raison pour croire que quelque chose de facilement compréhensible serait plus vrai que quelque chose de "fermé" (je passe sur l'adjectif totalitaire, qui n'a rien à faire là). C'est l'équivalent scientifique de la démagogie !
j'aime bien l'audace
pour moi, ca change des sites clones qui disent tous les meme chose et qui finissent par sombrer dans une singularité x ou y, un temps de planck ou une theorie des cordes pas finie, etc
ton niveau d'etude, c'est quoi? tu vas pas me dire que tu viens de lire tout son site en moins de 2h quand meme, si? moi ca fait 2 semaines que j'y suis et je relis plusieurs fois.
Matthieu
il y a de meilleurs moyens de perdre son temps. Au minimum, les pages wikipedia sur la physique quantique
lol ca date d'il ya 10 ans ca... si la science d'aujourd'hui ne peut que rapporter des phenomenes sans pouvoir les expliquer, alors l'heure est venue de voir les theories alternatives.
c'est simple et ca mange pas de pain.
entre une absence d'explication et une tentative d'explication je vais tenter d'ecouter celui qui a quelque chose a dire. cela ne valide pas automatiquement sa theorie. mais le minimum, c'est deja de chercher a comprendre.
c'est quand meme stupide de dire qu'il faut juste prendre parti pour l'une ou l'autre theorie sans meme en comprendre les principes.
et vient pas me dire que tu comprends la MC et ses paradoxes. la MC ne rend compte que d'une partie de la realité et visiblement le reste lui echappe completement.
maintenant il faudrait une theorie de la gravitation quantique pour expliquer les defaillance de la MC et la RG....
en attendant, je mange ce qu'il y a a manger moi msieur plutot que d'etre assis bien au fond de mes certitudes.
Ben si Ze vénérable ; quand un objet va plus vite que la vitesse de la lumière, forcément on ne le perçoit plus. Il va tellement vite qu'il disparait, sa mesure devient 0 cm. C'est ça le principe disons "perceptible" d'Einstein...
Ffffred, tu disais dans un autre topic que pour comprendre la mécanique quantique (que tu dis avoir comprise) il faut l'étudier à fond dans son ensemble ; tu disais que tout s'éclaircissait. Peux-tu préciser ceci ? Comment cela s'éclaircit-il exactement pour toi ?
Personnellement je ne crois pas tellement à l'éther mais au vide simplement ou à la gravité. Enfin ces discussions sont stériles il me semble, la science a aujourd'hui prouvé ses limites et n'a plus vraiment de raison d'être. Il existe une dimension supérieure mais la science se refuse à la reconnaître je crois car elle ne procède pas de la matière et donc du concrêt.
Pour expliquer cette dimension on parle d'éther car il faut bien un corps physique pour la matérialiser (et pourquoi pas ce gaz qui endort et te fait justement voyager "ailleurs"), on se refuse à parler d'esprit et de conscience. Le tachyon me semble une "particule" élémentaire intéressante à étudier ou un phénomène qui peut déboucher sur de nouvelles applications techniques... quelqu'un sait-il dans quel cadre elle a été mise en évidence, quelqu'un a des infos là-dessus... ? Maître Victor.... ?
ha oui la science c'est mieux que la SF,
non seulement la traversé de l'univers en une pico seconde devient envisageable mais mieux encore, on peut aussi aller dans le futur, reperer les n° du loto puis revenir dans le passé pour finalement terminer en gagnant avant meme d'avoir inscrits les n° sur la grille.
toujours et grace aux singularités, l'invisibilité existe. le trou noir, c'est pas noir, non. il est invisible. c'est a dire qu'un trou noir sans accretion de matiere, he bien on devrait voir a travers. he oui, en vertu de la sacro sainte relativité, la lumiere qui se trouve derriere va en faire le tour.
ca rigole pas chez les singularités.
en dessous de 10-6 on a que des hypotheses et en dessous de 1035 les calculs menent dans un mur. c'est pas infini non, ca serait trop simple, c'est un mur. point.
en fait, les auteurs de SF sont des gens serieux. C'est plutot comic book version les 4 fantastiques la science des fois. et nos amis les scientifiques ont l'air d'y croire dur comme fer.
Obiwan
Ben si Ze vénérable ; quand un objet va plus vite que la vitesse de la lumière, forcément on ne le perçoit plus. Il va tellement vite qu'il disparait, sa mesure devient 0 cm. C'est ça le principe disons "perceptible" d'Einstein...Ffffred, tu disais dans un autre topic que pour comprendre la mécanique quantique (que tu dis avoir comprise) il faut l'étudier à fond dans son ensemble ; tu disais que tout s'éclaircissait. Peux-tu préciser ceci ? Comment cela s'éclaircit-il exactement pour toi ?
Premièremet cela n'a rien à voir avec la mécanique quantique. Deuxièmement un objet ne peut pas aller plus vite que la lumière. Troisièmement même s'il va à la vitesse de la lumière, le fait qu'il nous apparaisse très petit n'est pas étonnant vu qu'il a une masse nulle ...
Obiwan
Enfin ces discussions sont stériles il me semble, la science a aujourd'hui prouvé ses limites et n'a plus vraiment de raison d'être.
La science n'a pas prouvé ces limites : regarde l'avancée des technologies depuis un siècle. Au contraire la science prouve chaque jour sa puissance et sa portée.
Obiwan
Il existe une dimension supérieure mais la science se refuse à la reconnaître je crois car elle ne procède pas de la matière et donc du concrêt.
La science permet justement d'expliquer (en partie) ce qu'est la matière. Elle est humaine, et donc très concrète.
Obiwan
Pour expliquer cette dimension on parle d'éther car il faut bien un corps physique pour la matérialiser (et pourquoi pas ce gaz qui endort et te fait justement voyager "ailleurs"), on se refuse à parler d'esprit et de conscience.
On ne se le refuse pas. C'est seulement que personne n'a les moyens, à l'heure actuelle, de l'étudier sérieusement.
Obiwan
Le tachyon me semble une "particule" élémentaire intéressante à étudier ou un phénomène qui peut déboucher sur de nouvelles applications techniques... quelqu'un sait-il dans quel cadre elle a été mise en évidence, quelqu'un a des infos là-dessus... ? Maître Victor.... ?
Elle n'a jamais été mise en évidence. C'est purement issu de l'imagination, mais reste théoriquement possible en relativité. Par contre impossible en théorie des cordes ou pas mal d'autres théories.
désolé mais perso j'ai toujours pas pigé comment c'était possible de se retrouver avec un effet Doppler sur des photons...
l'effet de l'expension, sa d'accord... mais quand en relativité générale on me dit que pour un référentiel en mouvement par rapport au mien, la vitesse du photon émit est toujours c. je dis moi, ya un blème...