[News] Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

[jean-jacques micalef]

Ecoute cette conférence et tu me diras après si c'est si facile que cela de définir le réel ( et où tu pourras constater qu'une philosophe peut parfaitement comprendre la science !)


http://www.diffusion.ens.fr/video_inc.p ... u_adsl.mov

[bongo1981]

pour epr ca depend de la facon dont on tourne les choses... en tout cas, einstein explique qu'il n'y a pas besoin de faire appel aux probabilités pour connaitre l'etat d'une particule... c'est pas ce qui a ete montré par aspect?

Non Aspect a donné tort à Einstein.
Voilà un lien plus détaillé (que je n'ai pas lu)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Aspect

[bongo1981]

Bah, c’est bien acquit, c’est pas ce type de réponse qui va m’inciter à m’engager dans la légion étrangère..Si moi je ne comprends rien à la physique, tu ne me sembles pas capable d’aligner une esquisse de raisonnement philosophique (ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’il te fasse !)

Fais-toi plaisir.

Où passe la frontière entre le scientifique et le non scientifique et qui la délimite ? Une proposition comme « tous les hommes meurent » est-elle fausse ? Si la science est le domaine de la vérité, alors cette proposition est scientifique. (essaies de la mettre en formules mathématiques si tu arrives !) Donc l’équation science= preuve mathématique et expérimentale est fausse.

Les sciences sont l'étude méthodique de phénomènes reproductibles.
Il n'y a pas de vérités scientifiques. Quelque chose de vrai aujoud'hui peut être contredit par une expérience demain.

Approche intuitive me rappelle « ave les mains » pour dire que cela reste du domaine de l’incertain et du non scientifique. Parlons plutôt d’analyse rationnelle avec des concepts qui ont un sens, une transcription dans le réelle ( un cercle, ce n’est pas intuitif, on peut se le représenter) La Mq a théorisé l’abandon de toute approche rationnelle, mécanique en disant « il y a une boite noire » a jamais inaccessible à l’entendement humain et les équation sont à jamais intraduisibles dans le domaine de la représentation. Qui les autorise à poser cet interdit au progrès la connaissance ?

Bah tu me donneras un exemple physique de quelque chose qui se comporte à la fois comme une onde et un corpuscule. Si tu veux garder une vision mécanique du monde (c'est ton droit, et beaucoup d'étudiants en sciences ne peuvent pas faire de la mécanique quantique à cause de ça).

Alors les particules virtuelles, les quarks( confinement), les étoiles à neutrons( impossible à détecter car entre deux couches), l’énergie noire, le big-bang (impossible à reproduire) ?

Ces théories ont des conséquences vérifiables. (ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit).

Superbe : quand on demande, mais cet objet là, qu’est-ce donc, de quoi c’est fait ? On nous répond : la question n’a aucun sens, pour nous. Mais pour les autres ? Voilà ce que j’appelle la bunkerisation de la physique. C’est donc vous, les spécialistes, qui décidez si une question a un sens ou non. Mais c’est nous les usagers qui payons les impôts pour financer la recherche et vous avez des comptes à nous rendre..Imagines que je demande à un biologiste végétal de quoi est fait un arbre et qu’il me réponde de la dualité tronc/racines ?

Tu conçois bien qu'il y a une limite ?
De quoi est fait un arbre ? de cellules, de vacuoles, de squelette cytoplasmique etc...
De quoi est fait tout ça ? D'ADN, protéine, polymérisation du glucose, etc...
De quoi est fait tout ça ? de molécules
De quoi sont faits les molécules ? d'atomes
De quoi sont faits les atomes ? d'électrons (considérés comme élémentaires) de proton neutron
Et eux ? de quarks (considérés comme élémentaires)
Maintenant la question n'a pas de sens, parce que le Modèle Standard de la physique répond que ce sont des particules élémentaires, donc ils ne sont faits de rien.
Ou bien tu en es content, et tu dis ok, ou bien tu dis non, parce qu'il y a trop de particules dites "élémentaires".

Dans ce cas tu as d'autres théories qui vont plus loin que le Modèle Standard (qui ne se prétend pas être la connaissance de tout).
La théorie des cordes dit que toutes les particules sont en réalité de minuscules cordes. chaque mode de vibration est une particule.

De quoi est fait le photon ? c'est une corde dans le mode de vibration n° machin.

Maintenant si tu demandes de quoi est faite une corde, tu vois bien qu'on ne peut pas répondre... La corde est élémentaire, tout comme les textes sont composés de phrases, les phrases de mots, les mots de lettres (qui sont les briques de base), après tu peux dire que les lettres sont composés de traits, mais les traits ? sont composés de quoi ?

Oui, il y a une « obligation » à se déplacer à c, mais quel est le fondement de cette obligation ? La masse nulle. Mais qu’est-ce qu’une masse nulle et qui pourtant existe ?

Ca existe parce que ça va à la vitesse de la lumière, si c'était inférieure ça n'existerait pas (pas d'effet physique, ça je l'ai dit au moins 10 fois c'est rentré ?, maintenant si tu veux contester, conteste ce que je viens de dire, et ne me repose pas la question demain).

Triste de constater qu’un physicien d’aujourd’hui ne sait plus ce que c’est que la mécanique.
Définition : qui concerne le mouvement et ses propriétés. Science du mouvement et de l’équilibre des corps. Qui décrit les modalités de fonctionnement des objets, leurs relations, leur énergie, position, forme, substance etc..
Pour la gravitation il faut se demander : comment et pourquoi y a t il interaction et transmission à distance d’un mouvement sans contact. Pour une particule ( un proton) comment peut-il se rencontrer simultanément une force EM, une FF et un FG, quel est le mécanisme qui les produit, quelle énergie les alimente, pourquoi change –t-elles de nature selon le type d’interaction etc..

Par échanges de bosons virtuels. Une particule chargée peut émettre et absorber des photons (donc interagir avec d'autres particules chargées).
Pour l'interaction forte, c'est la charge de couleur, tu as aussi une charge faible, et une charge gravitationnelle qui est la masse.
(Merci pour la définition de mécanique, mais tu vois bien que c'est dépassé, un champ trouve son explication dans la théorie quantique des champs...).

Une charge « produit » un champ électrique : comment peut-elle le produire ?

Une particule chargée selon la QED peut absorbé et émettre des photons. Par ailleurs cette particule polarise le vide. C'est ça le champ, de particules virtuelles, et des photons virtuelles.

De quoi se compose un champ magnétique ?

de champ électrique (c'est un effet relativiste), et un champ électrique j'ai répondu.

C’est quoi la charge d’une particule qui produit une action à distance ? Une charge, c’est de l’énergie pure, du pur mouvement (Une énergie est consécutive au mouvement d’un corps.) Une particule chargée sans translation a une charge intrinsèque. Comment l’expliquer mécaniquement ?

Un mode de vibration d'une corde dans un espace de Calabi Yau ? (les physiciens sont en train de travailler sur la question avec la théorie des cordes, tu veux bien lire Brian Greene ?)

Pour les physiciens, le vide n'est pas vide, il est composé de particules virtuelles qui ont un effet mesurable et une énergie dite minimale( + effet casimir)
Un coefficient d’existence est un degrés de réalité. Par exemple, un homme dans le coma dont les fonctions vitales fonctionnent au ralenti à un degrés faible d’existence. A partir de quand reconnaît-t-on qu’un fœtus devient un étre humain ? En philosophie récente on refuse la coupure radicale entre être et non-être et on établit des degrés. Le paradoxe du vide, c’est qu’il n’a en physique aucun statut ontologique mais existe par certaines propriétés (énergie du vide, les fameuses particules virtuelles). Il n’est pas détectable, du moins selon les modalités actuelles d’approche et surtout les théories. Or les propriétés actuelles du vide lui attribuent automatiquement un degrés d’existence qui ne peut pas être celui des objets réels qui existent absolument selon les critères de la détectabilité ou de la mesure. Mais pour définir le premier degrés d’existence, il faut au moins qu’il soit composé d’une substance ou nous retombons dans l’objet imaginaire concevable seulement en esprit.

Bah... tu as des propriétés électriques et magnétiques, comme la perméabilité magnétique du vide, ou la permititvité diélectrique du vide, et tu as aussi un indice de réfraction.
Maintenant voilà la limite de ta vision mécanique dès que tu veux approcher la mécanique quantique tu vois que ce n'est plus possible.

[Ze Venerable]

et s'ayé vous remettez encore ça ce soir.... j'suis pas couché....

[bwergl]

Ecoute cette conférence et tu me diras après si c'est si facile que cela de définir le réel ( et où tu pourras constater qu'une philosophe peut parfaitement comprendre la science !)


http://www.diffusion.ens.fr/video_inc.p ... u_adsl.mov

soit les scientifiques sont des gens avides de gloire et d'argent et ils travaillent comme des esclave au service de la reconnaissance sociale, soient ils sont formatés au point d'avoir ete denué de toute approche philosophique et amputé de la curiosité en passant. dans ce cas les scientifique mangent de la science comme nous on mange des pates sans beurre. reservont nous le droit de croire que ce ne sont pas tous des crocodiles. mais c'est peut etre aussi pour ca que les decouvertes sont essentiellement le fruit du hasard

[jean-jacques micalef]

Réponse à Fred

La MQ est tout à fait intuitive. Ce n'est pas une boîte noire. Si l'on ne sait pas se représenter ce que montrent certaines équations, c'est que les pensées des gens sont très ancrées dans un monde "à notre échelle". Et c'est normal. L'étude de l'extrêmement petit montre que le comportement de la matière est très différent par rapport à notre échelle. Qu'y a-t-il de mal à cela ? Nous ne sommes pas faits pour être en contact avec ce monde de l'extrêmement petit. Pas étonnant que notre cerveau ne soit pas adapté pour l'imaginer. Nous sommes parvenus à déterminer en partie comment il fonctionne, comment il agit sur nous, et c'est là tout l'intérêt de la sicence. Savoir ensuite comment "représenter" ce monde n'est pas du domaine de la science, mais de la psychologie humaine.

L’affaire est loin d’être aussi simple et loin d’être tranchée ; écouter la réponse complète à ce sujet dans
http://www.diffusion.ens.fr/video_inc.p ... u_adsl.mov
où même Schrödinger avoue qu’il doit faire des concessions au réel..

Non, de la mécanique générale. On doit par exemple déterminer quel est la nature du mouvement d’un électron autour ou pas du proton. Par exemple, le principe d’exclusion de Pauli, pourquoi 2 particules ne peuvent être dans le même état quantique ? On a une réponse mathématique, certes, mais il doit y avoir une réponse mécanique et logique et cela n’a rien à voir avec la psychologie humaine, cela dépend de l’élaboration d’un corpus de principes et de lois spécifiques aux particules élémentaires. Le problème, c’est que les physiciens se contentent du « on ne peut savoir « et ne veulent pas se poser les questions en termes « pourquoi ça fonctionne comme ça ». Par exemple, un des éléments constitutif de ce principe est l’orientation du spin. Il s’agit alors de savoir ce qu’est-ce un spin ? On répondra invariablement que c’est une mathématisation commode qu’il ne faut surtout pas assimiler à un mouvement réel..Et tout est comme ça, des objets semi réels et don semi imaginaires !

Ce que voulait dire bongo c'est que personne ne sait de quoi il est composé. Il n'a jamais voulu "bunkeriser" la physique. Rien à voir avec un arbre : on sait de quoi celui-ci est fait. Par contre le photon est toujours source de controverse. Bongo a justement souligné le fait que dans certains modèles le photon était une particule élémentaire : on suppose qu'il existe et qu'il a telle ou telle propriété, mais on n'explique pas pourquoi il existe. Dans ce modèle, ta question n'a donc aucun sens. Je pourrais aussi te proposer l'explication suivante : le photon est un mode de quantification du champ électromagnétique. En termes simples, on peut démontrer que le champ électromagnétique ne peut pas être subdivisé à l'infini, mais qu'il existe (à fréquence donnée), une unité indivisible d'énergie appelée photon. Mais je le répète, cela dépend de la théorie, et il n'y a pas de "représentation" de ce concept.

Il ne s’agit pas d’avoir la représentation d’un photon, il s’agit de savoir de quelle substance il est fait. Si on définit un objet par les maths, faut bien que celui-ci ait une existence. Donc, il existe bien une autre substance que la matière, je ne vois pas d’autres réponses possibles. Si oui, quelle est sa nature car c’est tout de même fort de café que la physique ait ainsi « oublié » de découvrir cet autre du réel matériel !

La transmission à distance se fait par des particules que l'on appelle "bosons". Par exemple tu parlais tu champ magnétique : il est transmis par les photons (il me semble).

L'énergie qui "alimente" ces transmissions est donc une "énergie de masse" (celle du boson en quelque sorte).
Le boson n’a pas de masse. Comment sont donc produits ces bosons ? Du corps de quelle masse sans perte d’énergie ? comment le fait d’envoyer des bosons peut-il constituer une liaison ? ( ce n’est pas parce que 2 joueurs de tenir échangent une balle q’il sont liés indissolublement – par liaison forte !- par cette balle !) La théorie des particules d’échange ne peut recevoir aucune explication de type mécanique ! C’est des maths et encore des maths..

Il n'y a pas d'interprétation mécanique de la charge électrique. Il s'agit d'un "paramètre" caractéristique de telle ou telle particule. Encore une fois il s'agit de ce genre de choses "postulées" dont on ne connaît pas l'origine, et que l'on est pas forcément capables de se "représenter

Merci de ta franchise. Il serait peut-être temps de se poser la question de la nature mécanique de la charge. Par quel phénomène une particule détient-elle une charge cad un pouvoir d’attraction et de répulsion ? Ce n’est pas de la magie, c’est un phénomène nécessairement mécanique. Donc, il faut chercher et ne pas balancer la question en déclarant son impuissance à trouver..

Le vide est une notion tout à fait humaine. Elle veut juste dire l'absence de quoi que ce soit de matériel. En physique on ajoute aussi qu'il ne doit pas y avoir d'énergie. Mais on a pu démontrer que le vide n'existait pas (paires électrons positrons ...).
Ne pas faire la confusion avec les fluctuations quantiques du vide, qui n'ont pas grand chose à voir (il ne s'agit pas de vide en fait).
_________________

Alors c’est quoi ce vide quantique qui n’est pas un vide pour un humain ? Si le vide n’existe pas, alors c’est le plein qui existe. Donc l’espace n’est pas vide mais plein. Ces paires électrons/positrons, cet effet casimir il résulterait d’un plein, seraient issues d’un plein, mais d’un plein de quoi ? D’accord pour dire que le vide est absence de corps matériel. Mais il peut être plein « d’autre chose « . Quoi donc ?

[jean-jacques micalef]

réponse à Bongo

Bah tu me donneras un exemple physique de quelque chose qui se comporte à la fois comme une onde et un corpuscule. Si tu veux garder une vision mécanique du monde (c'est ton droit, et beaucoup d'étudiants en sciences ne peuvent pas faire de la mécanique quantique à cause de ça).

Le problème est très simple : le photon comme « corpuscule » est guidé par son cortège d’ondes. Mais le terme de corpuscule est mal choisi car il semble affirmer qu’il est à l’identique d’une particule dans sa nature et ses propriétés. La question porte sur les intrications entre photon et corpuscule, la nature des liens « substantiels » qui les unissent. On se trouve confronté à 3 états :1) l’onde 2) l’état photonique 3 )l’état corpusculaire matériel. Il s’agit d’analyser les propriétés de chaque état ( entre autre la nature de leur substance constitutive) et les transitions d’état. Si la particule est un « composé » de photons, le photon est un composé d’ondes (puisqu’il y a une transition d’état). Mais l’onde est un composé de quoi ? Dans la vision mécaniste qui est aujourd’hui passée de mode, on est contraint de définir les objets sur lesquels portent la mesure. Je n’ai rien contre la Mq si on la complète par une approche mécanique telle qu’elle est définie traditionnellement. Je trouver très sain que des étudiants refusent de faire de la physique sur une seule jambe. J’ai pour ma part une immense admiration pour la logique mathématique, ce qui ne m’empêche pas d’en voir les limites.

De quoi est fait le photon ? c'est une corde dans le mode de vibration n° machin

.

Maintenant si tu demandes de quoi est faite une corde, tu vois bien qu'on ne peut pas répondre... La corde est élémentaire, tout comme les textes sont composés de phrases, les phrases de mots, les mots de lettres (qui sont les briques de base), après tu peux dire que les lettres sont composés de traits, mais les traits ? sont composés de quoi ?

Les traits sont composés d’encre qui est composé de..On arrive en effet à l’élémentaire qui est bien un composé de qq chose autrement on aboutit au corps vide. Ce qui m’intéresse, c’est cette substance élémentaire à partir de laquelle tout se construit. D’où ma quête d’une limite minimale, le passage/la limite entre le rien absolu et l’existant. Car il ne saurait y avoir une fragmentation à l’infini d’un objet physique ( voila ce que j’appelle un principe a priori de mécanique ) Et cet élémentaire, ce n’est pas le quarks mais l’onde : i ne peut exister d’onde au dessous de la constante de Planck. Il existe donc bien un élémentaire dans la nature. D’où encore et toujours la question : quelle est la substance de l’onde ?

Oui, il y a une « obligation » à se déplacer à c, mais quel est le fondement de cette obligation ? La masse nulle. Mais qu’est-ce qu’une masse nulle et qui pourtant existe ?
Ca existe parce que ça va à la vitesse de la lumière, si c'était inférieure ça n'existerait pas (pas d'effet physique, ça je l'ai dit au moins 10 fois c'est rentré ?, maintenant si tu veux contester, conteste ce que je viens de dire, et ne me repose pas la question demain).

Ne t’énerve pas car sur ce sujet l’incompréhension est certaine. Ton raisonnement qui consiste à dire que ça existe car le photon va à C n’a aucune base ( sauf expérimentale, ce qui nécessaire mais pas suffisant si on veut «expliquer » le phénomène.) Si je dis que la vitesse d’une onde dans un milieu homogène dépend de la densité de ce milieu, là j’ai une explication rationnelle et mécanique. Une vitesse s’explique par la nature d’un corps ( masse, énergie donnée, forme etc) et les propriétés du milieu dans lequel il évolue ( dans le vide, dans l’atmosphère). Pour la vitesse de la lumière nous n’avons aucune explication sauf que le photon va à C, ce qui permet de le reconnaître.( d’où ma métaphore du lapin).

Une charge « produit » un champ électrique : comment peut-elle le produire ?
Une particule chargée selon la QED peut absorbé et émettre des photons. Par ailleurs cette particule polarise le vide. C'est ça le champ, de particules virtuelles, et des photons virtuelles.

Quel le coefficient d’existence de ces photons virtuels ? Quelle est leur source énergétique qui a priori parait illimitée ? Leur mode de détectabilité ? Comment les distinguer des photons réels ?

Un mode de vibration d'une corde dans un espace de Calabi Yau ? (les

physiciens sont en train de travailler sur la question avec la théorie des cordes, tu veux bien lire Brian Greene ?)

De quoi se compose une corde ? Comment la mesurer, l’isoler ? Désolé mais la physique est la science du réel, on ne peut travailler sur des objets imaginaires qu’on n’a aucune chance de détecter, même indirectement.
( je ne résiste pas au bon mot : la physique est en train de tisser la corde avec laquelle elle a l’intention de se pendre ! )

Bah... tu as des propriétés électriques et magnétiques, comme la perméabilité magnétique du vide, ou la permititvité diélectrique du vide, et tu as aussi un indice de réfraction.
Maintenant voilà la limite de ta vision mécanique dès que tu veux approcher la mécanique quantique tu vois que ce n'est plus possible.

Merci beaucoup Bongo de continuer avec moi à remplir le vide. Comme on dirait, la coupe est pleine, il faudrait maintenant savoir de quel breuvage il s’agit..La quantique, je la laisse à ses affaires, bien utile d’ailleurs, mais il faut rechercher une physique complémentaire.

[Maulus]

Il y a la physique qui cherche à savoir comment utiliser ce qui nous entour à notre avantage. c'est le progrès technologique.

Il y a la philosophie qui cherche à comprendre pourquoi c'est comme ça.

comment/pourquoi.

vous ergotez depuis des pages autour de différent exemple qui vous ramène irrémediablement au comment et au pourquoi. vous ne vous entendrez jamais.

[bwergl]

cette difficulte vient peut etre du fait qu'il ya un troisieme etat de la matiere ou plus peut etre meme qui est ni matiere ni energie que nous n'avont jamais vu et qu'il est donc difficile de percevoir mathematiquement.... deja que les theories sont bornées par des singularités... peut etre qu'il nous faudra alors assumer la lourde tache de calculer ce que sont neant et infini et admettre mettre en theorie leur existence et trouver des equations qui leur donnent une place au lieu de les considerer comme des absurdites. d'autant plus que se sont ces "absurdités" qui sont forment les frontieres de la connaissance. il faudrait peut etre leur donner une autre nature que celle de ne pas exister.

[J-B]

Je ne veux interdire à personne de se poser des questions, bien au contraire. Mais se poser des questions quand on ne comprend quasiment rien au problème auquel on prétend s'intéresser c'est terriblement présomptueux. Vouloir expliquer l'univers en refusant de l'observer (c'est-à-dire en refusant d'étudier les différentes expériences qui ont été menées) c'est ridicule.

c'est sur qu'en se posant pas de question on va avancer plus vite certainement :) toutefois c'est presomptueux aussi de ta part d'avancer que l'on refute les theories avant de les avoir etudiées. enfin je parle pour moi. je suis pas scientifiques donc je refute pas tout ce qui m'est etranger et c'est ce qui fait que j'ai encore l'esprit ouvert a contrario de bon nombre de scientistes... :)

Où ai-je dit qu'il ne fallait pas se poser des questions ?
(J'ai plutôt encouragé les questions, voir le message que tu cites !).

D'où sort cette histoire de théorie réfutées avant d'avoir été étudiées ?

Que signifie cette histoire de scientifiques rejetant ce qui leur est étranger ?

Pourquoi parles-tu de scientistes ?

--

Plus simplement, répond aux questions que je t'ai déjà posé deux fois :

T'es-tu renseigné sur les connaissances que l'on avait actuellement sur l'univers ? Si oui, comment ? Si non, comment espères-tu expliquer/décrire l'univers ?

(et si tu ne veux pas répondre à ces questions, merci de ne pas m'interpeller une nouvelle fois en me faisant dire des choses auxquelles je n'adhère pas)

[bongo1981]

Le problème est très simple : le photon comme « corpuscule » est guidé par son cortège d’ondes. Mais le terme de corpuscule est mal choisi car il semble affirmer qu’il est à l’identique d’une particule dans sa nature et ses propriétés. La question porte sur les intrications entre photon et corpuscule, la nature des liens « substantiels » qui les unissent. On se trouve confronté à 3 états :1) l’onde 2) l’état photonique 3 )l’état corpusculaire matériel.

Je suis presque d'accord... le photon est décrit par une fonction d'onde, cette fonction d'onde donne les probabilités de présence du photon, cette fonction peut interférer avec elle-même. Par contre quand tu cherches à observer un photon sur un écran, il réagit comme une particule : tu vois un point lumineux.

Par contre je n'ai pas compris les 3 états. Il y a 2 manifestations possible :
- ondulatoire
- corpusculaire

Parfois les deux mélangés (quand l'intensité est si faible que tu peux émettre un photon à la fois.

Sinon pour le reste je n'ai pas vu l'ombre d'une explication mécanique d'une entité ayant une dualité onde-corpuscule.

Au fait ? tu as un exemple d'explication mécanique des phénomènes physiques ?

Il s’agit d’analyser les propriétés de chaque état ( entre autre la nature de leur substance constitutive) et les transitions d’état. Si la particule est un « composé » de photons, le photon est un composé d’ondes (puisqu’il y a une transition d’état).

Là je n'ai pas du tout compris... pourquoi une particule serait composé de photons ? et les photons d'ondes ? donc pour toi tout est fait d'onde ? alors comment une onde peut se matérialiser comme un corpuscule ?

Mais l’onde est un composé de quoi ? Dans la vision mécaniste qui est aujourd’hui passée de mode, on est contraint de définir les objets sur lesquels portent la mesure. Je n’ai rien contre la Mq si on la complète par une approche mécanique telle qu’elle est définie traditionnellement.

Et si le monde que tu vois, avec une explication mécanique et intuitive ne se comportait pas de la sorte à l'échelle de l'atome ?
Tu vois des explications mécanique dans la mécanique relativiste ?

Je trouver très sain que des étudiants refusent de faire de la physique sur une seule jambe. J’ai pour ma part une immense admiration pour la logique mathématique, ce qui ne m’empêche pas d’en voir les limites.

Les mathématiques sont bien le langage naturel de la physique.

Les traits sont composés d’encre qui est composé de..On arrive en effet à l’élémentaire qui est bien un composé de qq chose autrement on aboutit au corps vide. Ce qui m’intéresse, c’est cette substance élémentaire à partir de laquelle tout se construit. D’où ma quête d’une limite minimale, le passage/la limite entre le rien absolu et l’existant. Car il ne saurait y avoir une fragmentation à l’infini d’un objet physique ( voila ce que j’appelle un principe a priori de mécanique ) Et cet élémentaire, ce n’est pas le quarks mais l’onde :

C'estd une affirmation gratuite.

i ne peut exister d’onde au dessous de la constante de Planck. Il existe donc bien un élémentaire dans la nature. D’où encore et toujours la question : quelle est la substance de l’onde ?

Là tu as lu de la mauvaise vulgarisation, personne n'a dit qu'une onde était source de tout.

Ne t’énerve pas car sur ce sujet l’incompréhension est certaine. Ton raisonnement qui consiste à dire que ça existe car le photon va à C n’a aucune base ( sauf expérimentale, ce qui nécessaire mais pas suffisant si on veut «expliquer » le phénomène.)

D'où tu tiens ça ? C'est une conséquence de la relativité restreinte (et ça prouve bien que tu n'as pas compris mon argumentation). Reprenons étape par étape tu veux bien ? Dis-moi là où ça bloque.
Je te réexplique pour la nième fois :
Pourquoi une particule de masse nulle va à la vitesse de la lumière ?
Parce que si une particule de masse nulle allait à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière, elle n'aurait aucun effet physique et ne serait pas observable.

Si je dis que la vitesse d’une onde dans un milieu homogène dépend de la densité de ce milieu, là j’ai une explication rationnelle et mécanique.

Bah non, il faut aussi que tu m'expliques dans quel sens varie cette vitesse, ensuite que tu me dises la nature des interactions, que tu descendes au niveau élémentaire, et que tu puisse les mettre en équation, parce que là je ne vois pas du tout.

Une vitesse s’explique par la nature d’un corps ( masse, énergie donnée, forme etc) et les propriétés du milieu dans lequel il évolue ( dans le vide, dans l’atmosphère). Pour la vitesse de la lumière nous n’avons aucune explication sauf que le photon va à C, ce qui permet de le reconnaître.( d’où ma métaphore du lapin).

tu n'expliques pas grand chose non plus. Comment tu définis la masse d'une onde ? (à supposer que tu parles de propagation d'onde dans un milieu).
Et pour le photon, on ne le reconnaît pas parce qu'il va à la vitesse de la lumière, il y a beaucoup de particules qui font de même...

Quel le coefficient d’existence de ces photons virtuels ? Quelle est leur source énergétique qui a priori parait illimitée ? Leur mode de détectabilité ? Comment les distinguer des photons réels ?

Je ne sais pas ce qu'est un coefficient d'existence, si tu peux me définir comment on peut la calculer, je le ferai.
La souce d'énergie ? c'est un emprunt au vide, c'est l'effet tunnel. Plus tu en empruntes au vide, plus tu le rembourses vite.
Les photons virtuels tout comme toute particule virtuelle n'est pas détectable.
Comment les distinguer ? bah tu détectes un photon réel, pas un virtuel.

De quoi se compose une corde ? Comment la mesurer, l’isoler ? Désolé mais la physique est la science du réel, on ne peut travailler sur des objets imaginaires qu’on n’a aucune chance de détecter, même indirectement.
( je ne résiste pas au bon mot : la physique est en train de tisser la corde avec laquelle elle a l’intention de se pendre ! )

En physique, personne n'a réponse à tout. A un moment tu arrives à rien.
De quoi est faite la corde ? d'un trucdononsenfoudunompuisquetuvasmedemanderdequoiilestfait
ça te sert à quoi de savoir de quoi est fait une corde ? Puisque selon cette théorie c'est ce qui est élémentaire ?
Quand on te donne la théorie des 4 éléments, que toute substance est faite de feu, d'air, terre, et d'eau. Tu demandes de quoi est faite l'eau ? Comment en philo on répond à ce genre de question ?

Merci beaucoup Bongo de continuer avec moi à remplir le vide. Comme on dirait, la coupe est pleine, il faudrait maintenant savoir de quel breuvage il s’agit..La quantique, je la laisse à ses affaires, bien utile d’ailleurs, mais il faut rechercher une physique complémentaire.

La physique n'est pas une science finie, tous les jours les physiciens se posent de nouvelles questions, certaines y trouvent leurs réponses, pour d'autres, ça sort du champ de l'étude scientifique (ce qui veut dire méthodologie expérimentale, reproductibilité des résultats)

[bwergl]

Mais se poser des questions quand on ne comprend quasiment rien au problème auquel on prétend s'intéresser c'est terriblement présomptueux.

si ca c'est pas une facon d'interdire de se poser de question... mais c'est pas faux non plus quelque part... tu es peut etre la reincarnation d'un inquisiteur du 12eme siecle qui sait?

Où ai-je dit qu'il ne fallait pas se poser des questions ?
(J'ai plutôt encouragé les questions, voir le message que tu cites !).

voir le paragraphe ci dessus

Vouloir expliquer l'univers en refusant de l'observer (c'est-à-dire en refusant d'étudier les différentes expériences qui ont été menées) c'est ridicule.

bien sur, on reste enfermés chez nous, on se documente pas, tu penses bien

D'où sort cette histoire de théorie réfutées avant d'avoir été étudiées ?

ouvre les volets un peu...

T'es-tu renseigné sur les connaissances que l'on avait actuellement sur l'univers ? Si oui, comment ? Si non, comment espères-tu expliquer/décrire l'univers ?

he bien c'est un debat qui est encore en cours... theories bornées par des singularités, paradoxes de la sciences, etc... en fait, j'imagine que tu vois en l'humain (et particulierement dans le scientifique) quelque chose un peu a l'image de dieu?? l'humain parfait, au dessus de tout... le mec qui peut pas se tromper, qui n'a a l'esprit que de servir la cause humaine, etc... la science sans defaillance quoi qu'un petit bonhomme ne saurait remettre en cause cela va de soi..

(et si tu ne veux pas répondre à ces questions, merci de ne pas m'interpeller une nouvelle fois en me faisant dire des choses auxquelles je n'adhère pas)

apres quelques hesitations, je me suis permis de te repondre... et je te retourne la proposition, a savoir ne te sens pas obligé de repondre car moi je me vois pas debattre des heures et des heures avec toi

.

[fffred]

Je pense que la réponse à toutes tes questions, jjm, est que la physique n'explique pas tout.

1) Tu cherches à expliquer de façon humainement facile des phénomènes dont nous ne sommes peut-être pas adaptés à comprendre. C'est pourquoi on se sert des mathématiques, qui ne donnent pas de sens humain, mais qui mène à une explication physique (c'est différent à mon avis).

2) Tu veux trouver les origines de phénomènes (par exemple de quoi est constitué un photon) toujours incomprises aujourd'hui. Si même on les comprenait de façon mathématique, il y aurait encore à trouver l'origine de l'origine. Par exemple si on trouvait la substance des photons, il faudrait se demander de quoi elle est faite. Ce processus ne s'arrête jamais.

Bref, les questions que tu te poses sont déjà posées par les scientifiques depuis belle lurette, et ce n'est pas en philosophant qu'on les résoudra, même si ca peut être motivant. Il faut passer obligatoirement par la science "exacte". Les scientifiques ne sont pas bornés ou stupides ou même enfermés dans leurs labos sans rien voir du reste (cf bwergl). Ils en ont simplement marre de répondre toujours la même chose aux gens qui critiquent.

[bwergl]

Sinon pour le reste je n'ai pas vu l'ombre d'une explication mécanique d'une entité ayant une dualité onde-corpuscule.

bin si c'est pas difficile j'ai expliqué comment des paquets pouvaient prendre la forme d'une onde... tu n'as pas suivi bongo..

revoila un exemple, tu vois ce que c'est une gatling, la mitrailleuse du 19eme siecle... si chaque balle est un paquet, la serie de balles qui part forme une onde...

ca me parait assez simple... c'est pas possible comme approche?

[fffred]

Sinon pour le reste je n'ai pas vu l'ombre d'une explication mécanique d'une entité ayant une dualité onde-corpuscule.

bin si c'est pas difficile j'ai expliqué comment des paquets pouvaient prendre la forme d'une onde... tu n'as pas suivi bongo..

revoila un exemple, tu vois ce que c'est une gatling, la mitrailleuse du 19eme siecle... si chaque balle est un paquet, la serie de balles qui part forme une onde...

ca me parait assez simple... c'est pas possible comme approche?

Mais comment formes-tu une onde avec un seul paquet ?? C'est vraiment cela qui se passe : une particule peut-être partout en même temps ... ce n'est pas un ensemble de paquets, mais un seul paquet, qui est aussi une onde

[bwergl]

Sinon pour le reste je n'ai pas vu l'ombre d'une explication mécanique d'une entité ayant une dualité onde-corpuscule.

bin si c'est pas difficile j'ai expliqué comment des paquets pouvaient prendre la forme d'une onde... tu n'as pas suivi bongo..

revoila un exemple, tu vois ce que c'est une gatling, la mitrailleuse du 19eme siecle... si chaque balle est un paquet, la serie de balles qui part forme une onde...

ca me parait assez simple... c'est pas possible comme approche?

Mais comment formes-tu une onde avec un seul paquet ?? C'est vraiment cela qui se passe : une particule peut-être partout en même temps ... ce n'est pas un ensemble de paquets, mais un seul paquet, qui est aussi une onde

j'ai un peu du mal a concevoir le "continu" au sens fini du terme, a vrai dire... en fait, je pense que ca doit introduire des paradoxes ce genre de mecanisme...

en plus si c'est le changement d'orbite de l'electron qui provoque l'emission d'un photon, ca suppose donc qu'il faut ce changement d'orbite... si on imagine que les electrons changent d'orbite a tour de role, on se retrouve bien dans un systeme a paquets... avec un resultat qui serait a priori en coherence avec les fentes de young puis d'un autre coté, l'electron il est pas tjrs devant l'atome (face a nous) quand il passe derriere l'atome il doit y avoir interruption de l'emission de photons dans notre direction,non? meme si c'est un autre electron qui s'y colle a son tour, le concept de paquet me semble aller plus ou moins de soi quand meme...

[fffred]

non, l'électron est toujours tout autour de l'atome en même temps
C'est bizzare nan ?

Il y a pas mal d'expériences comme cela qui démontrent très bien l'échec de la mécanique habituelle. Je conseille le très fameux cours de Feynmann à ce sujet. Le début explique très bien ces problèmes, et est très accessible.

[bwergl]

non, l'électron est toujours tout autour de l'atome en même temps
C'est bizzare nan ?

Il y a pas mal d'expériences comme cela qui démontrent très bien l'échec de la mécanique habituelle. Je conseille le très fameux cours de Feynmann à ce sujet. Le début explique très bien ces problèmes, et est très accessible.

oui je sais, c'est bizarre... me suis dit que ca pourrait etre du a la vitesse de l'electron qui tourne tellement vite a cette echelle qu'il donnerait l'impression d'etre autour partout en meme temps..? je veux dire que meme si il va seulement a 500 petits km/h sur des distances aussi courtes c'est comme si il allait a la vitesse de la lumiere proportionnellement... voir plus vite (comme pour la fuite proportionnelle des galaxies)


sinon, dans un cas continue, style les anneaux de saturne, ou les bras de la galaxie, ils sont partout en meme temps...

de toutes facons a partir du moment ou ca tourne, la source de l'emission ne peut pas etre dans la meme direction tout le temps?? j'imagine que tu vas me dire que si?

[fffred]

eh oui ^^
désolé mais c'est à peu près le cas. En fait l'émission n'a pas lieu partout, ni alternativement dans différentes directions à mesure que l'électron tourne. Il y a tout simplement un photon qui est émis dans une direction (pseudo) aléatoire.

L'électron d'ailleurs ne tourne pas autour de l'atome. Il est partout autour à la fois. S'il tournait il devrait émettre continuellement de la lumière. Or il n'en envoie que coup par coup.

[bongo1981]

L'électron d'ailleurs ne tourne pas autour de l'atome. Il est partout autour à la fois. S'il tournait il devrait émettre continuellement de la lumière. Or il n'en envoie que coup par coup.

Tout à fait, d'ailleurs l'échec de la mécanique classique est la prédiction de l'instabilité des atomes. Une particule chargée en mouvement accéléré doit rayonner de l'énergie sous forme électromagnétique. D'ailleurs ils ont calculé la durée de vie de l'atome d'hydrogène et cette durée n'excède pas une seconde.

[bongo1981]

sinon, dans un cas continue, style les anneaux de saturne, ou les bras de la galaxie, ils sont partout en meme temps...

Peut-être parce qu'un anneau est étendu ? ceontrairement à l'électron qui est censé être ponctuel.

[J-B]

Mais se poser des questions quand on ne comprend quasiment rien au problème auquel on prétend s'intéresser c'est terriblement présomptueux.

si ca c'est pas une facon d'interdire de se poser de question... mais c'est pas faux non plus quelque part... tu es peut etre la reincarnation d'un inquisiteur du 12eme siecle qui sait?

Effectivement, c'était mal formulé. Je voulais dire (ici) "Prétendre expliquer comment marche l'univers sans chercher à l'observer, c'est terriblement presomptueux".

Pour le reste, tu continues à refuser de répondre et à me prêter des idées que je n'ai pas... C'est pour le moins désagréable. C'est peut-être dû à d'autres messages mal formulés de ma part mais comme tu ne précises pas tes sources...

Il semblerait en tout cas que tu n'aies pas cherché spécialement à t'informer des différentes expériences menées par les scientifiques (ou autres...). (Rappel : toutes ces expériences donnent des informations sur les lois de l'univers. Dur de pondre une théorie qui respecte les résultats de ces expériences si on ne les connait pas...) Tu ne t'es visiblement pas non plus investi dans les théories pondues par les scientifiques (non, la vulgarisation ne compte pas...). Bref tu ne te donnes pas les moyens de répondre aux questions que tu te poses... Tu pourrais profiter de ce forum pour poser des questions, au lieu de cela tu déverses ton fiel sur ceux qui pourraient t'aider... Un peu tristoune non ? Peut-être as-tu un problème personnel avec les scientifiques... Peut-être as-tu eu des mauvaises notes en sciences dans ta scolarité et rejettes-tu la faute sur ces infames scientifiques... J'espère délirer mais ce n'est pas clair...

J-B, déçu par tant de bêtise.

[bwergl]

eh oui ^^
désolé mais c'est à peu près le cas. En fait l'émission n'a pas lieu partout, ni alternativement dans différentes directions à mesure que l'électron tourne. Il y a tout simplement un photon qui est émis dans une direction (pseudo) aléatoire.

L'électron d'ailleurs ne tourne pas autour de l'atome. Il est partout autour à la fois. S'il tournait il devrait émettre continuellement de la lumière. Or il n'en envoie que coup par coup.

tutututu lol tu es entrain de valider ce que je dit depuis tout a l'heure >> que c'est des paquets et que c'est la somme de ces paquet qui donne l'apparence d'une onde >> je te rappele que le point de vue que tu defends, c'est pas ce que je decris, mais que tu defends un seul paquet formant une onde unique et continue... pour memoire, voir ta citation ci dessous

ce n'est pas un ensemble de paquets, mais un seul paquet, qui est aussi une onde

alors que pour moi, c'est la suite de paquet qui sont emis qui peut etre assimilé par ressemblance a une onde (emission sinusoidale) c'est peut etre d'ailleurs ca qui fait le principe ondulatoire...

j'ai pas dit non plus qu'il emet continuellement j'ai dit que c'est son changement d'orbite qui provoque l'emission d'un paquet .. maintenant est ce qu'il change d'orbite apres chaque emission de paquet? ca je l'ignore mais logiquement oui sinon il serait dans le continu et pendant ce changement d'orbite il n'est plus en mode emission.. on pourrait aussi se demander pourquoi il change d'orbite, pourquoi ce chgt d'orbite engendre un "flash", etc lol

a mes yeux ca explique aussi qu'on a pas besoin de "support" pour ce qui ressemble a une onde puisque cela n'en est pas une (onde)...

pour redonner une image (un peu tirée par les cheveux) si j'ai un canon qui monte et descend le long d'un elevateur. apres chaque tire, ce canon descend d'un cran et tire le coup suivant, une fois en bas il refait le meme processus mais en remontant (il tire, et monte d'un cran, etc). he bien, le tracé de l'ensemble des projectiles va bien avoir une forme de sinus, non? merci de repondre a cette affirmation par la positive pour m'assurer que tu as compris comment on peut obtenir un sinus avec une succession de paquets.

voila pour moi un fort beau principe mecanique de la dualité qui emet des paquets et qui si il devait passer successivement dans des fentes donnerait des points au depart puis des franges au bout d'un moment...


.

[bwergl]

sinon, dans un cas continue, style les anneaux de saturne, ou les bras de la galaxie, ils sont partout en meme temps...

Peut-être parce qu'un anneau est étendu ? ceontrairement à l'électron qui est censé être ponctuel.

donc l'electron n'est pas un ensemble mais quelque chose qui est a la fois devant, derriere, sur les cotés (en dessous aussi?)

tout le temps comme une sorte de sphere si tous les electrons s'y mettent, rendant peut etre le noyaux quasi invisible aussi?

bien entendu, si je suis contre cette affirmation d'omnipresence, d'omnipotence (finalement contre l'interpretation de copenhague a peu de chose pret) , etc je suis fatalement un idiot qui n'a rien compris, qui n'a rien etudié... discours sectaire typique.

tu vois, J-B, c'est quand on refuse de gober des paradoxes ou des impossibilités physiques comme ca que la science ferme ses portes. elle se retire offusquée que l'on ai pas dit amen d'entrée (en fait faut meme pas lui poser de question car ses reponses quand elle en a ne sont bien evidemment pas a la portée de nos pauvres intellects).

c'est comme me dire qu'un photon intriqué est reglé par une meme fonction d'onde... j'arrive pas... je veux bien qu'on puisse avoir une pseudo fonction capable de gérer deux variables mais c'est deux variables differentes...

a la decharge de ce beau petit monde, si meme einstein n'a pas pu demontrer simplement comment proceder autrement que par des approximations, on risque aussi d'avoir du mal a le faire ici bas.

mais bon apres c'est devenu une mode... des que c'est petit pouf, c'est forcement etrange, c'est de la sorcellerie en quelque sorte..

voila il faut bruler les sorcieres

.

[bongo1981]

donc l'electron n'est pas un ensemble mais quelque chose qui est a la fois devant, derriere, sur les cotés (en dessous aussi?)

l'électron est nulle part.

tout le temps comme une sorte de sphere si tous les electrons s'y mettent, rendant peut etre le noyaux quasi invisible aussi?

Ca veut dire quoi ? Si tu sondes le noyau avec des particules assez énergétiques (longueur d'onde inférieur à 1 Fermi), tu peux voir le noyau.
Si tu te représentes l'atome comme des électrons tournant autour, c'est faux, ça ne se passe pas comme ça dans la réalité.

bien entendu, si je suis contre cette affirmation d'omnipresence, d'omnipotence (finalement contre l'interpretation de copenhague a peu de chose pret) , etc je suis fatalement un idiot qui n'a rien compris, qui n'a rien etudié... discours sectaire typique.

Tu peux être contre si tu veux, d'ailleurs l'interprétation de Copenhague fait toujours débat parmi les physiciens.
Par contre eux ont compris cette interprétation, mais vus les mots que j'ai mis en gras, ce n'est pas le cas pour toi.

tu vois, J-B, c'est quand on refuse de gober des paradoxes ou des impossibilités physiques comme ca que la science ferme ses portes. elle se retire offusquée que l'on ai pas dit amen d'entrée (en fait faut meme pas lui poser de question car ses reponses quand elle en a ne sont bien evidemment pas a la portée de nos pauvres intellects).

L'esprit critique, c'est l'ingrédient minimal qu'il faut pour travailler dans le domain.
Les paradoxes sont des raisonnements faux. (c'est contre intuitif).
Il y a un discours qui me fait rire, et qui revient tout le temps, celui des personnes étrangères au domaine de la physique fondamentale, et qui n'essaie pas de comprendre, et invoque une intolérance etc...

c'est comme me dire qu'un photon intriqué est reglé par une meme fonction d'onde... j'arrive pas... je veux bien qu'on puisse avoir une pseudo fonction capable de gérer deux variables mais c'est deux variables differentes...

Deux photons, un photon n'est pas intriqué avec lui même, c'est absurde, et le mot c'est description par la même fonction d'onde.
As-tu lu les liens que je t'ai donné sur les expériences D'Alain Aspect ?

a la decharge de ce beau petit monde, si meme einstein n'a pas pu demontrer simplement comment proceder autrement que par des approximations, on risque aussi d'avoir du mal a le faire ici bas.

Bien sûr que si !!
Le calcul de l'avance du périhélie de Mercure est une approximation.
Le calcul sur la déviation des rayons lumineux est aussi une approximation.
La prédiction des ondes gravitationnelles est aussi une approximation.

Tout de suite les grands noms sont cités... la culture rase le niveau des paquerettes.

mais bon apres c'est devenu une mode... des que c'est petit pouf, c'est forcement etrange, c'est de la sorcellerie en quelque sorte..

voila il faut bruler les sorcieres

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Si tu as une autre façon d'interpréter les lois de la mécanique quantique tu es le bienvenu, ce ne sera pas l'interprétation de Copenhague, mais celui de bwergl.
Si les lois concernant l'infiniment petit étaient les mêmes que celles que tu connais, comment à partir des lois classiques arrives-tu à décrire l'interférence des trous d'Young ? l'effet photo électrique ? le rayonnement du corps noir ? la diffraction des électrons dans un réseau cristallin ?

Effectivement le Feynman est très abordable, je te recommande la lecture, surtout le chapitre sur les expériences de pensée sur les trous d'Young, les fusils, les ondes, et les particules. Feynman donne une autre interprétation qui est équivalente.