[News] Théorie: Et si, en réalité, les trous noirs n’existaient pas ?

La physique de l'Univers...

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bwergl
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Message par bwergl » 26/06/2007 - 20:02:00

KarmaStuff a écrit :
bwergl a écrit :en effet j'ai pu constater ton apport culturel a ce forum ... il ne nous manque plus que tes mensurations et tu pourras passer une petite annonce pour remplacer ta copine a 5 doigts :lol:

Arrête j'ai la rate qui explose tellement t'es marrant... Image

Si l'on faisait un comparatif entre tes posts et les miens, c'est sûr, tu gagnerais haut la main la médaille de l'ineptie... Image


pourtant j'etaye, j'apporte des liens, ma version etc tu rabaches avec et quand ca va plus tu exprimes tes complexes d'inferiorités (ta copine ceci) et l'humour c'est pareil c'est a sens unique chez toi.... permet moi de plaindre cette fameuse copine (si toutefois il y'en a une capable de supporter kkun comme toi... quoiqu'avec les engins qu'on trouve sur internet ca doit pas etre trop difficile)


...
Dernière modification par bwergl le 26/06/2007 - 20:06:31, modifié 1 fois.

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Message par KarmaStuff » 26/06/2007 - 20:04:37

bwergl a écrit :pourtant j'etaye, j'apporte des liens, ma version etc mais t'as l'air d'en avoir un coup dans le cigare et tu rabaches avec meuh c'est un grand scientifique patati patata et puis tu exprimes tes complexes d'inferiorités (ta copine ceci) tu devrais aller faire soigner tes pbm de kiki sur des forums specialisés je crois

Tu t'envoies beaucoup de fleurs pour pas grand chose... Si seulement tu pouvais comprendre l'essence même des textes que tu mets en lien, on gagnerait du temps...
P.S. : Bizarre, encore une fois ton "argumentation" tourne autour du sexe... :siffle:

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Message par bwergl » 26/06/2007 - 20:15:01

KarmaStuff a écrit :
bwergl a écrit :pourtant j'etaye, j'apporte des liens, ma version etc mais t'as l'air d'en avoir un coup dans le cigare et tu rabaches avec meuh c'est un grand scientifique patati patata et puis tu exprimes tes complexes d'inferiorités (ta copine ceci) tu devrais aller faire soigner tes pbm de kiki sur des forums specialisés je crois

Tu t'envoies beaucoup de fleurs pour pas grand chose... Si seulement tu pouvais comprendre l'essence même des textes que tu mets en lien, on gagnerait du temps...


j'ai l'impression que tu portes tes theories comme si t'avais rencontré dieu... tu as une faculté a eluder les questions et les sujets fort pratique mais d'un autre coté ca montre tes limites....

et comme ta sexualité ne m'interesse pas plus que ca autant en rester la si tu n'y vois pas d'inconvenient... (a part quand j'aurais besoin de titiller quelqu'un bien sur :D)

;)

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Message par bwergl » 26/06/2007 - 20:22:37

KarmaStuff a écrit :
bwergl a écrit :pourtant j'etaye, j'apporte des liens, ma version etc mais t'as l'air d'en avoir un coup dans le cigare et tu rabaches avec meuh c'est un grand scientifique patati patata et puis tu exprimes tes complexes d'inferiorités (ta copine ceci) tu devrais aller faire soigner tes pbm de kiki sur des forums specialisés je crois

Tu t'envoies beaucoup de fleurs pour pas grand chose... Si seulement tu pouvais comprendre l'essence même des textes que tu mets en lien, on gagnerait du temps...
P.S. : Bizarre, encore une fois ton "argumentation" tourne autour du sexe... :siffle:


ben c'est pas moi qui a parlé de ma copine que je sache... tu nous a etalé ta vie comme si cela etait suffisant pour renforcer ton argumentation.... pas etonnant qu'on soit tenté de rebondir la dessus surtout quand on voit combien tu es hermetique a la discussion... je dis "on" parce que je crois pas etre le seul a l'avoir remarqué d'ailleurs...


...

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Message par KarmaStuff » 26/06/2007 - 20:40:11

bwergl a écrit :j'ai l'impression que tu portes tes theories comme si t'avais rencontré dieu... tu as une faculté a eluder les questions et les sujets fort pratique mais d'un autre coté ca montre tes limites....

Primo ce ne sont pas "mes théories"... Lors de leur évocation, je ne prétendais que répondre à tes messages laissant planer le doute selon lequel ces théories sont caduques pour certaines... Or, tu n'as jamais saisi l'opportunité d'exprimer tes désaccords quant à celles-ci mathématiquement...

Parfois tu lances des convictions personnelles (que chacun a le droit d'exprimer bien évidemment) allant irrémédiablement à l'encontre de ces théories... Mes contradictions n'étaient pas gratuites, comme tu as eu l'air de le croire, et tes "attaques" en furent la conséquence. Elles étaient liées au fait qu'il serait préférable de ne pas défendre un argument "maladroit" sous prétexte qu'il te paraît judicieux...
Tout le monde a le droit de se tromper, moi le premier, mais lorsque l'on tente, via des faits indéniables, de réajuster le tir, il ne faut pas le prendre mal... Puis tu insistes en vain parce-que tu veux malgré tout avoir raison...

Quant à "dieu" laisse-le aux adeptes de la superstition...


Secondo je n'essaye pas de "faire mon malin" avec mes messages... Simplement je réponds via ma manière et ma syntaxe à certaines interrogations avec le peu de connaissances qui me caractérisent... Des limites ? Si je n'en avais pas je serais omniscient et omnipotent, et j'avoue que parfois la tentation de te rendre visite m'aurait effleuré l'esprit...

bwergl a écrit :et comme ta sexualité ne m'interesse pas plus que ca autant en rester la si tu n'y vois pas d'inconvenient...

Enfin une parole sensée... Je te prierais donc de bien vouloir à l'avenir envoyer tes messages "privés" par le biais du système prévu à cet effet...

bwergl a écrit :ben c'est pas moi qui a parlé de ma copine que je sache... tu nous a etalé ta vie comme si cela etait suffisant pour renforcer ton argumentation.... pas etonnant qu'on soit tenté de rebondir la dessus surtout quand on voit combien tu es hermetique a la discussion... je dis "on" parce que je crois pas etre le seul a l'avoir remarqué d'ailleurs...

"tu nous a étalé ta vie"... Je te mets au défi de trouver le message relatif à cet argument et "on" verra à quel point ton insistance est gratuite, démesurée et immature...

"hermetique a la discussion"... Avec toi, lors de certains échanges, après moult et moult explications et démonstrations sans le moindre effort de "lecture" de ta part, c'est fort possible...

Et n'essaye pas en plus de rallier à ta seule cause les autres forumeurs qui n'ont rien demandé et qui ne savent même pas de quoi tu parles...

bwergl a écrit :a part quand j'aurais besoin de titiller quelqu'un bien sur

Pour être le plus franc avec toi, les vannes j'adore ça, mais il y a l'art et la manière... Et lorsque l'on touche à la famille, là c'est un faux pas... :heink:

A bon entendeur...

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Message par Maulus » 27/06/2007 - 0:20:44

ya de l'ambiance ici :D

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Message par bwergl » 27/06/2007 - 0:45:02

KarmaStuff a écrit :...


je peux rien te repondre sinon c'est rentrer dans un jeu de provoc sans interet... a part quand meme bien sur te rappeler que j'ai ecrit et souligner des paragraphes entiers...

et pour memoire, comme le fait que la communauté scientifique reste divisée sur les theories de hawking et j'ai donné le lien sur l'article de ts a ce sujet....

tu es arrivé avec ce que tu croyais etre des vérités acceptés par 190% de la communauté scientifique, donc je peux comprendre ta motivation de ce point de vue la...

ton insistance sur le sujet, je peux pas lui en vouloir non plus. c'est legitime de vouloir comprendre et je ne peux pas refuser aux autres ce que je m'autorise. donc c'est clair que je dois expliquer pourquoi je dis ca tout en restant dans le comprehensible...

mes raisonnements, je les tiens des lectures vulgarisées mais pas trop et surtout les plus diverses possibles pour rassembler un maximum d'elements auxquels j'ajoute des possibilités qui me semblent "logiques".... OK, je suis peut etre pas scientifique, mais il me semble avoir une bonne demarche de comprehension...

par contre si le dialogue est condamné a partir en caricature mi comique mi pathetique, ca sert a rien... c'est une perte d'energie inutile...

il est plus interessant de debattre sur les points qui rentrent en conflit avec la theorie plutot que de debattre sur les personnes...

...

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Message par KarmaStuff » 27/06/2007 - 1:32:32

bwergl a écrit :je peux rien te repondre sinon c'est rentrer dans ton jeu de provoc sans interet...

Tu connais l'histoire de la poule et de l'oeuf ? Et il me semble avoir été bien plus "soft", et de loin, que toi. Je te cite :

tu rabaches avec et quand ca va plus tu exprimes tes complexes d'inferiorités (ta copine ceci) (...) permet moi de plaindre cette fameuse copine (si toutefois il y'en a une capable de supporter kkun comme toi... quoiqu'avec les engins qu'on trouve sur internet ca doit pas etre trop difficile)

il ne nous manque plus que tes mensurations et tu pourras passer une petite annonce pour remplacer ta copine a 5 doigts

tu devrais aller faire soigner tes pbm de kiki sur des forums specialisés je crois

En effet, tu fais dans la dentelle... Surtout que tu ne connais rien de ma vie privée, à part que j'ai une copine. Celui-là d'argument tu l'as utilisé sous toutes ses formes ou presque...

bwergl a écrit :ton insistance sur le sujet, je peux pas lui en vouloir non plus. c'est legitime de vouloir comprendre et je ne peux pas refuser aux autres ce que je m'autorise. donc c'est clair que je dois expliquer pourquoi je dis ca tout en restant dans le comprehensible...

bwergl a écrit :OK, je suis peut etre pas scientifique, mais il me semble avoir une bonne demarche de comprehension...

Ok je cite quelques uns de tes écrits relevés ça-et-là :

logiquement, ya rien qui sort d'un tn. un tn est eternel.

on peut imaginer de ce point de vue que lorsque l'electron envoie un photon il ne l'envoie pas vraiment... il se produit un "claquement", puis le claquement produit une onde dans le vide quantique et cette onde est précédée du front d'onde qui forme la particule sans masse... donc l'espace n'aurait pas plus d'influence sur l'onde que la mer en a sur les vagues

et l'evaportation de hawking ne s'appliquerait qu'aux trous noirs primordiaux (ceux qui sont au centre des galaxies a priori)

pour avoir des galaxies qui se forment classiquement aussi loin et d'autres aussi proches, il faudrait que la distribution de la matiere par le big bang soit quasi egale a toute les distances, ce qui parait un peu etonnant qd meme... ou alors on aurait des endroits avec (notament au niveau du fond cosmologique) des galaxies en grande quantité, super colossales tres proches les unes des autres et l'inverse avec (vers chez nous) des petites galaxies eparses et perdues, etc... il y a une uniformité et une repartition "genante" en fait... c'est un peu pour des raisons comme ca que je te demandais si tu avais étudié les theories...


bwergl a écrit :mes raisonnements, je les tiens des lectures vulgarisées mais pas trop et surtout les plus diverses possibles pour rassembler un maximum d'elements auxquels j'ajoute des possibilités qui me semblent "logiques"....

Lucky Luke ou X-Men ? Ok je blague... ;)

bwergl a écrit :par contre si le dialogue est condamné a partir en caricature mi comique mi pathetique, ca sert a rien... c'est une perte d'energie inutile...
il est plus interessant de debattre sur les points qui rentrent en conflit avec la theorie plutot que de debattre sur les personnes...

Je ne te le fais pas dire, et je te prends aux mots... Alors cesse de prendre la mouche et te lancer dans des "vannes en dessous de la ceinture" (ce qui donne l'impression que tu ne sais vanner uniquement que par cette voie de garage) quand un argument irréfutable vient contredire l'un des tiens...
Tentons - et je m'y appliquerai - d'argumenter scientifiquement, dans la mesure du possible...

D'ailleurs, serait-il possible dorénavant que tu envoies tes messages privés... en privé ?
J'en ferai de même...

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Message par bwergl » 27/06/2007 - 5:13:57

je m'amuserais pas a relever les gentillesses que tu te plaies a distribuer, j'ai plus 20 ans moi...

et sinon, c'est quoi tes arguments irrefutables hormis le lien wikipedia?


je te rappele que

1) la theorie de hawking ne fait pas l'unanimité de la communauté scientifique...

2) tout ce que j'ai trouvé a propos de l'antiparticule qui s'echappe du tn, c'est "le tn l'aide". point final. je te rappele que l'antiparticule en question se trouve dans un puit sans fond dont la gravité est censé retenir tout ce que l'on imagine... conclusion, elle s'echappe mais on sait pas comment en gros...

3) il n'y pas de certitude que le tn avale uniquement la particule positive, il pourrait aussi avaler la particule negative ou le couple... ce qui statistiquement, amenerait un effet nul ou possedant de faible variation.

4) hawking a dit le contraire pendant 10 ans, les trous noir detruisent l'information puis a changé d'avis. d'apres ce que j'ai lu ici et la, "SA" theorie ressemble a un pompage de la theorie faite par son ami penrose en 1960 et qui correspond aux propriétés du trou noir de kerr... (et pendant presque 10 ans il etait contre cette theorie)

le passage suivant ne s'autorise pas non plus a dire qu'un trou noir s'evapore completement... et meme ces 29% en y reflechissant, j'aimerais bien que tu m'expliques comment l'antiparticule arrive a remonter tout le long du puit pour "exister" et ne pas tomber elle aussi dans le tn...


Le processus d'extraction de Penrose

Pourtant, dès la fin des années 1960, le physicien Roger Penrose avait proposé un moyen d'extraire de l'énergie d'un trou noir de Kerr.
Rappelons nous qu'une fois à l'intérieur de l'ergosphère, aucun objet ne peut rester immobile : il est entraîné par la rotation du trou noir. Ceci a pour conséquence - le calcul est un peu complexe - qu'il peut exister des énergies négatives à l'intérieur de l'ergosphère.

Si une particule pénètre alors dans l'ergosphère et se scinde en deux, il est possible qu'une des deux particules ainsi créées tombe vers le trou noir avec une énergie négative. La particule émergente voit donc son énergie augmenter puisque E2+En = E1
(conservation de l'énergie).


Bien sur ceci n'est possible que sur certaines trajectoires précises. D'un point de vue purement physique, c'est même très peu probable.

Globalement, il semble donc que l'énergie de la particule émergente ait augmenté. Or l'énergie n'est pas gratuite. Si l'énergie de la particule que l'on voit ressortir a augmenté, c'est que celle du trou noir lui-même a diminué.

Il y a une limite à l'énergie que l'on peut extraire d'un trou noir : quand celui-ci n'a plus de rotation, il n'y a plus d'ergosphère, et le processus ne peut donc plus avoir lieu.
Le calcul indique que le maximum d'énergie que l'on pourrait théoriquement extraire d'un trou noir en rotation est de 29%.


il ya meme une condition supplementaire qui complique les choses et qui implique plusieurs possibilités assez etonnantes...

Si la particule qui tombe dans le trou noir porte une énergie positive, alors l'autre devra y tomber aussi, parce qu'une particule ne peut pas exister avec une énergie négative dans notre univers.


et tout cela n'est valable que grosso modo grace a cette definition pour le moins ambigue

Perdre de l'entropie en tombant dans le trou noir, c'est violer le second principe de la thermodynamique, qui postule que cette grandeur est une fonction toujours croissante pour un système fermé - et l'univers est un système fermé puisque rien ne peut en sortir par définition.


et l'infini, c'est un systeme fermé selon toi?

...

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Message par Maulus » 27/06/2007 - 14:19:52

bon maintenant que le debat c'est recentré, je me posais la question si on avait déjà observé le rayonnement de Hawking ou si c'était une pure déduction théorique des démonstrations mathématiques de la physique quantique ?

adagio
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Message par adagio » 27/06/2007 - 14:37:28

jamais observé
Avec le LHC ca sera possible ? si ils font des minis trou noir

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Message par Maulus » 27/06/2007 - 14:40:08

ouais exact, mais encore faut il que l'on puisse assimilé se qu'on voit a un vrai TN supermassif...
je suis pas sur qu'on puisse faire la relation :larme:

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Message par bwergl » 27/06/2007 - 20:09:56

puis la theorie de penrose implique qu'un tn est eternel, il ne s'evapore au maximum que de 29%

adagio
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Message par adagio » 28/06/2007 - 22:02:36

J'ai entendu parler de trou noir dont la densité ne depasserai pas la densité de l'air ambiant sur terre !!???

J'ai toujours pensé que la densité etait determinante pour un tel objet !

quelqu'un peut il m'eclairer ?

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Message par bwergl » 28/06/2007 - 23:27:44

adagio a écrit :J'ai entendu parler de trou noir dont la densité ne depasserai pas la densité de l'air ambiant sur terre !!???

J'ai toujours pensé que la densité etait determinante pour un tel objet !

quelqu'un peut il m'eclairer ?


lol qu'un micro tn de -10^30 ca peut contenir tout l'air de la terre peut etre :D

adagio
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Message par adagio » 28/06/2007 - 23:57:46

arg ne gache pas ca toi c'est une vraie question

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Message par Maulus » 29/06/2007 - 16:42:42

ben donne ta source alors parce que sa parait farfelu, il est évident que la densité est un élement cléf dans la description et compréhention du TN..

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Message par bongo1981 » 01/07/2007 - 11:01:21

adagio a écrit :J'ai entendu parler de trou noir dont la densité ne depasserai pas la densité de l'air ambiant sur terre !!???

J'ai toujours pensé que la densité etait determinante pour un tel objet !

quelqu'un peut il m'eclairer ?
Le rayon de Schwarzschild est donné par :
r = GM/c²

La densité d'un trou noir de masse M est : M / r^3 = c^6 / (G^3 * M²)
Donc plus un trou noir est massif, et moins il est dense, sa densité est proportionnelle à l'inverse du carré de sa masse.

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Message par Maulus » 02/07/2007 - 12:17:14

bongo1981 a écrit :
adagio a écrit :J'ai entendu parler de trou noir dont la densité ne depasserai pas la densité de l'air ambiant sur terre !!???

J'ai toujours pensé que la densité etait determinante pour un tel objet !

quelqu'un peut il m'eclairer ?
Le rayon de Schwarzschild est donné par :
r = GM/c²

La densité d'un trou noir de masse M est : M / r^3 = c^6 / (G^3 * M²)
Donc plus un trou noir est massif, et moins il est dense, sa densité est proportionnelle à l'inverse du carré de sa masse.

c'est vraiment pas logique... mais bon... je ne m'étonne plus :D
plus un TN augmente sa masse, plus il augmente son rayon. plus il avale de matière, plus sa densité diminue. donc la densité maximal d'un TN est au moment de sa naissance. lorsque sa masse est suffisante pour se transformer et qu'il commence a absorber son environnement.

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Message par bongo1981 » 02/07/2007 - 13:40:38

Je te l'accorde c'est contre intuitif, mais c'est ce que disent les équations.

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Message par bwergl » 03/07/2007 - 21:15:02

vous pouvez donner un exemple clair de ce qu'est la masse, la densité, le poid, le volume, etc


moi ce que j'en connais:

le volume c'est la surface totale
la masse c'est le volume
la densité c'est la quantité de matiere dans le volume
le poid c'est relatif a la gravitation

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Message par KarmaStuff » 03/07/2007 - 21:28:16

Volume : espace limité par une ou des surface(s).
Masse : propriété de la matière se manifestant par l'inertie des corps et leur interaction gravitationnelle.
Densité : masse par rapport au volume.
Poids : mesure de l'interaction de la masse et du champ de gravitation.

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Message par bwergl » 03/07/2007 - 22:09:42

KarmaStuff a écrit :Volume : espace limité par une ou des surface(s).
Masse : propriété de la matière se manifestant par l'inertie des corps et leur interaction gravitationnelle.
Densité : masse par rapport au volume.
Poids : mesure de l'interaction de la masse et du champ de gravitation.


finalement la masse elle peut interagire avec elle meme puisqu'elle a la possibilité de s'effondrer sur elle meme.. c'est bien ca?

deja on se trouve pas avec un probleme d'entropie directement a la source sur le principe meme de ce que siginifie masse?

:p

je peux te demander si tu vas bien sans que tu le prennes mal sinon?

:D

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Message par KarmaStuff » 03/07/2007 - 22:22:55

bwergl a écrit :finalement la masse elle peut interagire avec elle meme puisqu'elle a la possibilité de s'effondrer sur elle meme.. c'est bien ca?

Bah vi...
Par exemple la propre masse - d'où la gravitation - du Soleil lui permet de maintenir un équilibre par rapport aux interactions atomiques en son coeur qui le poussent à exploser...
Elle est pas belle la Nature ? ;)

Pour un TN, cette force "opposée" n'existe plus à la mort de l'étoile (de masse suffisante justement), donc c'est la gravité qui l'emporte...

deja on se trouve pas avec un probleme d'entropie directement a la source sur le principe meme de ce que siginifie masse?

Tout dépend du corps étudié...

je peux te demander si tu vas bien sans que tu le prennes mal sinon?

Hey un peu de respect !!! :D Si si ça va... Et toi ? Pas encore découvert le secret de l'Univers ? :heink:

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Message par bwergl » 03/07/2007 - 22:39:00

avec la masse tu acceptes des le debut de niquer l'entropie alors faut pas s'etonner que ca arrive...non?

excuse moi d'etre un peu synthetique..

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