electron : nuage ou particule ??

[fffred]

ainsi, si on envoie un photon dans le cosmos, sans interagir, on continue de connaitre sa vitesse (constante c) et, par calcul sa position...

Si un photon est vraiment tout seul dans le cosmos, sa vitesse est donnée infiniment précisément par la relativité. Je pense donc que sa position est totalement délocalisée. C'est-à-dire qu'il est partout en même temps sur son axe de propagation. bizarre nan ?

[Maulus]

ben quand on parle de photon sa me gène puisque c'est une quantité d'énergie.
je le verais alors plutot comme une onde dans se cas là non ?

[bwergl]

ainsi, si on envoie un photon dans le cosmos, sans interagir, on continue de connaitre sa vitesse (constante c) et, par calcul sa position...

Si un photon est vraiment tout seul dans le cosmos, sa vitesse est donnée infiniment précisément par la relativité. Je pense donc que sa position est totalement délocalisée. C'est-à-dire qu'il est partout en même temps sur son axe de propagation. bizarre nan ?

j'imaginais plutot un photon qu'on envoi sur un reflecteur se trouvant sur la lune...

a chaque instant on connait la position et la vitesse de ce photon et on sait a quel moment il sera de retour sur terre a l'avance....

mais un photon tout seul dans le cosmos qu'on sait pas ou il est ni comment ni rien je veux bien qu'il soit difficile de determiner sa vitesse et sa position

..

[fffred]

euh j'ai dit une connerie, ce n'est pas parceque la vitesse de la lumière est bien définie, mais parceque la fréquence du photon est bien définie.

[bwergl]

mais qu'en est il alors de la position et de la vitesse de notre photon envoyé vers la lune?

pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse.

ca a l'air assez tranché comme énoncé...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude

[fffred]

il est précisé "particule massive".

Pour une particule de masse nulle, c'est plus compliqué. Je vais voir ça.

[kalolo]

Il ne faut pas confondre les photons et un photon.
Si on connait l'éméteur du photon et la direction dans laquelle ce photon à était émis, alors on peut "tracer une ligne" qui suivra le parcour de ce photon.(dans le vide bien sûr, en émétant qu'un seul photon et en prenant en compte des diférents champs gravitationnel pouvant modifier cette trajectoire)
On peut, a tout instant prédire précisemment quelle est la position de ce photon et l'intercepter pour vérifier cette prédiction.

[fffred]

c'est moins évident que cela à mon avis ... un photon est un mode du champ, pas seulement une particule. La question de bwergl est tout à fait intéressante (pour une fois ) et pas évidente.

[bwergl]

la longueur d'onde radio est de 1m alors je crois alors qu'on ne peut connaitre la position d'une onde radio qu'en disant qu'elle se trouve la, a 1m pret...

pour connaitre la position d'un photon on va avoir quand meme une incertitude qui correspond a sa longueur d'onde... un photon, c'est pas tres clair mais c'est peut etre un front d'onde (un front d'onde tout seul vouii c'est bientot l'heure d'aller prendre nos cachets ) ca reste une onde disont "compressée" et c'est pareil on reste avec le meme degres d'incertitude... sous cet angle la, l'incertitude s'applique egalement aux objet spheriques, de toutes formes... le centre objet se trouve la mais sa surface est plus grande que le point theorique lui meme... l'objet est la, la, la et la aussi... lol

ensuite les outils de mesures sont censés etres plus ou moins destructifs..
dans le cas ou l'on veut faire une mesure, on interfere avec la longueur d'onde et on doit interrompre son "voyage" et comme une mesure suffit a detruire l'onde on peut pas en faire une seconde dessus...

d'un autre coté, la technique permettra peut etre un jour de ne plus avoir cette imprecision... par exemple, on sait que la lumiere n'est pas detruite quand elle rencontre un miroir. peut etre que les proprietes du miroir nous permettront de connaitre la vitesse... et comme on connait deja la position du miroir, on possede d'office les deux mesures.

mais dans le cas de la mesure que je proposais, effectivement on connait la position et la vitesse de notre particule mais on ne pourra jamais les connaitre avec une precision infinie... bon...

d'ailleurs, il semble que les chercheurs on decouvert des particules qui se modifient a "distance" ... si un photon passe a coté d'elle, la particule change... et ca n'a pas interagit avec le photon. ce qui permettrait la aussi apparament de rompre avec le principe d'incertitude... a voir..

[adagio]

Je pense que si tu envois en direction du mirroir sur la lune 1 seul photon, et que tu essais de le redetecté a son retour avec un detecteur tres petit par exemple 1 seul atome, tu n'aura qu'un certaine probabilité de le rencontrer pile sur ton detecteur. En suposant que tes instrument de visé sont super precis et que tu calcul de facon classique la position du recepteur a l'atome pres.

La fonction d'etat du photon ne pourrait-elle pas nous donner la propabilité pour qu'il interagisse avec le detecteur ?

[fffred]

sans vouloir te vexer bwergl, tu dis des choses fausses à mon avis. :/

la longueur d'onde radio est de 1m alors je crois alors qu'on ne peut connaitre la position d'une onde radio qu'en disant qu'elle se trouve la, a 1m pret...

non non ca ne marche pas comme ca. Ce n'est pas la longueur d'onde qui donne l'incertitude, même si cela peut être parfois une incertitude minimum.

pour connaitre la position d'un photon on va avoir quand meme une incertitude qui correspond a sa longueur d'onde...

non pour la même raison

un photon, c'est pas tres clair mais c'est peut etre un front d'onde (un front d'onde tout seul vouii c'est bientot l'heure d'aller prendre nos cachets ) ca reste une onde disont "compressée"

Non pas du tout. Cela peut être une onde très étendue dans l'espace. Je rappelle que ce n'est pas une particule.

sous cet angle la, l'incertitude s'applique egalement aux objet spheriques, de toutes formes... le centre objet se trouve la mais sa surface est plus grande que le point theorique lui meme...

Je ne vois pas le rapport avec le photon, mais d'ailleurs c'est faux : il n'y a pas de "point théorique". Il y a une répartition spatiale.

comme une mesure suffit a detruire l'onde on peut pas en faire une seconde dessus...

Non c'est faux, il est possible de faire plusieurs mesures si elles "commutent".

d'un autre coté, la technique permettra peut etre un jour de ne plus avoir cette imprecision... par exemple, on sait que la lumiere n'est pas detruite quand elle rencontre un miroir. peut etre que les proprietes du miroir nous permettront de connaitre la vitesse... et comme on connait deja la position du miroir, on possede d'office les deux mesures.

Encore une fois, c'est faux. Le miroir change les propriétés du photon. Et c'est en quelque sorte déjà une mesure, qui détruit une partie de l'information sur le photon.

d'ailleurs, il semble que les chercheurs on decouvert des particules qui se modifient a "distance" ... si un photon passe a coté d'elle, la particule change... et ca n'a pas interagit avec le photon.

Impossible. Tu me diras où tu as trouvé cela, mais si le photon transmet de l'information à la particule en question, alors il perd de l'information. C'est une mesure comme une autre.

ce qui permettrait la aussi apparament de rompre avec le principe d'incertitude... a voir..

encore faux d'après ce que je viens de dire.

[fffred]

Pour répondre à la question de bwergl à propos de l'incertitude en position du photon, j'ai peut-être une réponse :

1) dans le cas du photon seul dans le vide. Posons Oz l'axe de propagation de ce photon. Son énergie, et donc sa longueur d'onde est fixée avec une précision infinie d'après la relation E= h*nu (car il est tout seul). Donc sa fonction d'onde est répartie uniformément sur tout l'axe de propagation. Autrement dit, si l'on mesure la position de ce photon, on le trouvera n'importe où sur l'axe Oz, de façon aléatoire.
On pourrait se dire qu'en intégrant la fonction d'onde sur tout l'espace on aurait une intégrale qui diverge, et donc qui n'est pas en accord avec le fait que la probabilité de le trouver dans tout l'espace doit être égale à 1. Mais en fait la taille de la fonction d'onde sur les axes Ox et Oy est nulle (distribution de dirac) car le photon n'a pas d'impulsion dans ces directions. On peut donc voir la fonction d'onde du photon comme un ligne infiniment fine, dont l'intégrale vaut 1.

2) dans le cas du photon seul dans le vide mais placé dans une boîte dont il ne peut sortir. Là aussi on pourrait se dire que le photon a une impulsion infiniment précise (sans incertitude) et que donc il doit être réparti uniformément partout dans son axe de propagation. Or il n'est pas réparti partout vu qu'il ne peut pas sortir de sa boîte ! => paradoxe ?
Je pense que non. En effet, le photon interagit avec la boîte (la preuve : il reste dedans). Donc il échange de l'impulsion avec elle. La vision classique de ce phénomène est qu'il va cogner le bord de la boîte, mais cela n'est pas vrai en mécanique quantique. Bref, son impulsion change continuellement => incertitude non nulle sur l'impulsion qui permet d'expliquer pourquoi l'incertitude sur la position n'est pas infinie.

[bwergl]

Pour répondre à la question de bwergl à propos de l'incertitude en position du photon, j'ai peut-être une réponse :

donc si je comprend bien, ton explication pourrait repondre au paradoxe et au fait qu'on connaisse la vitesse et la position du photon, qu'on puisse savoir quand il va etre reperé par nos detecteur sur terre une fois qu'il sera de retour... avec une marge de certitude infinie.

idem pour les particules possedant une masse...

l'enoncé est : "pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse."

déjà l'énoncé est super tranché quand même. ce qui signifie amha que si le principe d'incertitude est vraiment fondé alors l'énoncé comporte une marge d'erreur certaine.

par ailleurs, l'énoncé, n'exclue pas des particule de masse nulle à proprement parler - il dit pour une masse donnée ou vraiment massive? petite ambiguité - enfin, rien n'indique clairement que cette masse doit avoir une valeur > 0.

sinon, un autre exemple avec une particule ayant une masse > 0.
Si on envoie un atome (donc avec une masse et dans un contexte clos) et qu'on connait sa vitesse de deplacement - dans un accelerateur de particule -, je vois pas en vertue de quoi on aurait des doutes sur le moment ou il va rencontrer l'atome qui vient en sens inverse... ce qui me semble d'ailleurs primordial dans ce genre d'expérience...

il faudrait peut etre alors revenir au principe d'incertitude plus fondamental qui concerne le chat de shrodinger par exemple qui dit qu'on ne connait pas l'état d'une particule avant d'en faire la mesure parce qu'elle se trouve dans tous les états possibles (superposition quantique) et que la mesure ne permet d'extraire qu'un seul de ces états.

bien que ca puisse paraitre utopiste, j'ai une certaine confiance dans le futur. Ces histoires de superpositions impliquent grosso modo que tout ce qui est imaginable est possible. en vertu de quoi, il semble donc possible qu'un jour on puisse mesurer tous les états constitutifs d'une particule... sinon on aurait un nouveau paradoxe ou l'on introduit de l'impossible dans du tout est possible. tu me diras la mq n'a pas l'etre d'être a un paradoxe pret.



.

[Maulus]

hmmm
faut pas oublié que le photon c'est pas une petite bille. c'est une quantité fixe d'énergie.
donc un photon seul dans le vide ou dans une boite c'est une quantité d'energie fixe.
si on photon se déplace sur un axe Oz, il est pas partout à la fois, il répresente une onde sinusoïdale d'une fréquence et d'une longueur d'onde déterminée. Cette sinusoide compte X fois la longueur d'onde. On a en faite une distance représentant la longueur du photon (et indirectement l'energie qu'il vehicule lorsqu'il touche un atome) qui se déplace sur l'axe.

Dans la boite, si il rebondit sans perte, alors il disparait à la fin de sa vie, c'est très long sans doute.

http://sciencesetavenirmensuel.nouvelob ... 37947.html

[fffred]

donc ca repond au fait qu'on connaisse la vitesse et la position du photon et on sait quand il va etre reperé par nos detecteur sur terre une fois qu'il sera de retour...

NON ! on ne sait pas exactement quand est-ce qu'il revient, mais on connaît la marge d'erreur ! C'est complètement différent. Le truc trèèèèèès différent aussi quand tu parles de la lumière qu'on envoie sur la lune, est qu'il n'y a pas qu'un seul photon, mais qu'il y en a plein plein plein, et ils interfèrent entre eux. Cette interférence fait que la lumière est contenue dans une impulsion lumineuse (un pulse) limité dans le temps, et on peut donc détecter le moment où le paquet lumineux arrive. Rien à voir avec les inceritudes d'heisenberg.

l'enoncé est : "pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse."

déjà l'énoncé est super tranché quand même. ce qui signifie a mon humble sens que si le principe d'incertitude est vraiment fondé alors l'énoncé comporte une marge d'erreur certaine.

par ailleurs, l'énoncé, n'exclue pas des particule de masse nulle à proprement parler - il dit pour une masse données (rien n'indique que cette masse doit avoir une valeur > 0) .

SI SI SI ! l'énoncé exclut totalement les particules de masse nulle !! En effet, celles ci se propagent à la vitesse c, qui est sans incertitude. Dans ce cas on ne peut pas se servir de la formule que tu cite. Il faut utiliser la notion de quantité de mouvement (ou "impulsion") du photon, qui dépend de la fréquence du photon.

un autre exemple, si on envoie un atome (donc avec une masse) et qu'on connait sa vitesse de deplacement - dans un accelerateur de particule -, je vois pas en vertue de quoi on aurait des doutes sur le moment ou il va rencontrer l'atome qui vient en sens inverse... ce qui me semble d'ailleurs primordial pour ce genre d'expérience...

Ce ne sont pas des "doutes", mais vraiment une impossibilité de prévoir l'endroit où on le mesurera. Cette "inconnaissance" est vraiment réelle et on la prend tout à fait en compte dans les expériences de collisions d'atomes ou de particules. En effet, lorsque plusieurs atomes ou particules se rencontrent, ils ne sont pas forcés de se cogner. Ils peuvent se passer au travers ! Plus précisément, ils ont une probabilité de se cogner, qui est caractérisée par une grandeur que l'on appelle "section efficace".

bien que ca puisse paraitre utopiste, j'ai une certaine confiance dans le futur. Ces histoires de superpositions impliquent grosso modo que tout ce qui est imaginable est possible.

QUOI ?????????? non non non. La mécanique quantique est une théorie déterministe. Ce n'est pas parceque la mesure donne des résultats aléatoires (et uniquement la mesure), que les équations qui gèrent l'évolution des fonctions d'ondes sont aléatoires !! La mécanique quantique est basée sur des équations d'ondes déterministes, dont les effets observables apparaissent aléatoires.

en vertu de quoi, il semble donc possible qu'un jour on puisse mesurer tous les états constitutifs d'une particule... sinon on introduit un nouveau paradoxe ou l'on introduit de l'impossible dans du tout est possible.

1) tout n'est pas possible en mq
2) pas de paradoxe d'après ce que j'ai dit plus haut

[Maulus]

oui enfin c'est du déterminisme qui fini en proba alors ...

[bwergl]

...

ok j'avais oublié qu'ils envoient pas un seul atome mais plein dans les accelerateurs et que les possibilités de rencontres sont basées sur des statistiques...

effectivement, il fallait eclaircir le cas de la lumiere car sa vitesse est une constante

...ce qui n'est pas le cas des particules massives

cqfd donc

concernant la mesure qui n'influe pas ou quasiment pas sur l'etat de la particule, je vais essayer de retrouver l'article...

[bwergl]

ha oui aussi... quand tu dis que tout n'est pas possible en mq....

heu....

pour moi ca va plus loin que la SF....

primo,
la superposition quantique signifie quand même que toutes les réalités imaginables se produisent.. la particule est dans tous les états à ts les endroits en même temps... le principe du chat vivant et mort etc... cela ne signifie t'il pas que l'on a donc des univers paralelles à l'infini?

secundo, les voyages temporels avec des observations qui semblent demolir le principe de causalité...

tertio, la non localité ou la véritable téléportation quantique...

et des forces demesurées aussi

cela ne suffit pas a dire que tout est possible? a ce niveau, meme les xmens et autres super heros dotés de superpouvoirs n'arrivent pas a faire mieux...

donc oui, de ce point de vue, tout semble possible... et si tout est possible alors pourquoi dire que quelque chose est impossible... peut etre est ce impossible a notre epoque, mais dans la nature ca a l'air de se produire pour de vrai...

[fffred]

Désolé bwergl, mais tu as encore tout faux d'après moi :/

primo,
la superposition quantique signifie quand même que toutes les réalités imaginables se produisent.. la particule est dans tous les états à ts les endroits en même temps... le principe du chat vivant et mort etc... cela ne signifie t'il pas que l'on a donc des univers paralelles à l'infini?

Tout faux ! Qu'il y a une superposition d'états ne veut pas dire qu'il y en a une infinité. Il peut certes y avoir plusieurs états superposés, mais pas une infinité ! Il y en a un certain nombre, quui dépend du problème. Par exemple un électron tout seul peut avoir un spin up ou down. Il y a donc deux états. Parfois, il peut être dans un seul de ces états, ou bien être dans les deux en même temps. On peut trouver des systèmes où il y a plus d'états accessibles. En tous cas une particule n'est jamais partout en même temps !!! Elle peut certes être en plusieurs endroits à la fois, mais pas partout ...

Ce qu'il faut vraiment comprendre dans cette théorie, c'est qu'un état N'EST PAS une "réalité" dans la quelle le système va pendant une fraction de seconde puis va dans une autre etc... Ce n'est pas du tout ça. Un état quantique est une décomposition mathématique du monde. C'est-à-dire que pour tout système, en définissant un certain nombre d'états (des "briques" de base) et en les ajoutant d'une façon ou d'une autre, on peut "construire" tout notre système à partir de ces briques. C'est pour cela que l'on dit qu'un système est dans plusieurs états en même temps : on devrait plutôt dire que le système est "formé" par plusieurs états.
Le phénomène vraiment étonnant, et qui t'a induit en erreur, bwergl, c'est qu'en l'observant (et c'est un mot trèèèès ambigu) on ne "voit" qu'une partie de la réalité (qu'un seul état) et on modifie légèrement cette réalité.

secundo, les voyages temporels avec des observations qui semblent demolir le principe de causalité...

La causalité n'est pas un principe en relativité générale. Elle est parfois vraie parfois fausse. Et rien à voir avec la mq.

tertio, la non localité ou la véritable téléportation quantique...

La non-localité a été clairement démontrée et je ne vois aucun le problème. La "téléportation quantique" n'est pas de la téléportation, c'est une astuce de langage qui fait croire à un truc ultra rapide, mais en réalité il a été démontré qu'elle est forcément moins rapide que la lumière.

et des forces demesurées aussi

Je ne vois pas de quoi tu parles. Mais il existe des forces démesurées sans mq.

cela ne suffit pas a dire que tout est possible? a ce niveau, meme les xmens et autres super heros dotés de superpouvoirs n'arrivent pas a faire mieux...

Tu as l'impression que tout est possible en mq car tu n'y a visiblement pas compris grand chose (sans vouloir te vexer).

[adagio]

Bwergl va regarder les video que je t'avait link y'a tous ca dedans, le chat d'heisenberg, la non localité, le principe d'incertitude etc... et c'est expliqué assez clairement.

[bwergl]

une superposition d'états ne veut pas dire qu'il y en a une infinité. Il peut certes y avoir plusieurs états superposés, mais pas une infinité ! Il y en a un certain nombre, quui dépend du problème. Par exemple un électron tout seul peut avoir un spin up ou down. Il y a donc deux états. Parfois, il peut être dans un seul de ces états, ou bien être dans les deux en même temps. On peut trouver des systèmes où il y a plus d'états accessibles. En tous cas une particule n'est jamais partout en même temps !!! Elle peut certes être en plusieurs endroits à la fois, mais pas partout ...

c'est pas mon interpretation... ce que tu dis pour une particule isolée est vrai bien bien sur... mais pour une infinité de particules... la conjonction de tous leurs etats mis bout a bout donne une infinité de possibilités paralelles...

je crois avoir lu qu'apres il ya une principe de coherence et de "quantité" qui fait que lors de l'observation on obtient pas d'incoherences ou quelque chose comme ca

La causalité n'est pas un principe en relativité générale. Elle est parfois vraie parfois fausse. Et rien à voir avec la mq.

bin si ca a voir avec la mq deja parce que la mq n'est pas en accord avec la rg a ce niveau et egalement que ce probleme de causalité n'apparait pas a grande echelle. c'est aussi lié au principe de coherence...

La "téléportation quantique" n'est pas de la téléportation, c'est une astuce de langage qui fait croire à un truc ultra rapide, mais en réalité il a été démontré qu'elle est forcément moins rapide que la lumière.

encore une fois, la aussi ca ne correspond pas aux lectures que je fais regulierement de la non localité...

si tu as un lien ou il est expliqué que la non localité est en fait moins rapide que la lumiere (et en tout cas pas instantanée comme c'est dit un peu partout) je suis preneur. parce que la internet est inondé avec cette theorie de l'instantané quelque soit la distance...

Je ne vois pas de quoi tu parles. Mais il existe des forces démesurées sans mq

ben bien que ce soit pas encore clairement demontré, il ya de toutes evidence une relation entre la rg et la mq... ce qui compose le grand est fait de petit, etc... on pourrait presque dire que c'est incorrect de parler de rg ou de mq, il y a longtemps qu'il devrait y avoir une seule theorie pour expliquer les choses...

Tu as l'impression que tout est possible en mq car tu n'y a visiblement pas compris grand chose (sans vouloir te vexer).

la mq, on est daccord je l'ai jamais etudié en université... toutefois, comme ca a ete expliqué dans un autre thread, c'est pas la mq qui a aidé edison a inventer la tv, le telephone, etc... et pour savoir comment les choses fonctionnent, il n'y a pas que la mq ... par contre, j'ai remarqué que beaucoups de "scientifiques" pretentieux aiment a croire que seuls eux detiennent le savoir puisqu'ils "connaissent" la mq lol, non ca vexe pas, mais le coté "reducteur" amene je crois plutot des debats houleux et limités entre ego surdimensionnés...

...

[fffred]

c'est pas mon interpretation... ce que tu dis pour une particule isolée est vrai bien bien sur... mais pour une infinité de particules... la conjonction de tous leurs etats mis bout a bout donne une infinité de possibilités paralelles...

je crois avoir lu qu'apres il ya une principe de coherence et de "quantité" qui fait que lors de l'observation on obtient pas d'incoherences ou quelque chose comme ca

Il peut en effet il y avoir beacoup d'états, mais ils ne sont pas "parallèles". Ce ne sont pas des "réalités" différentes. Ce sont des briques qui permettent de décrire le monde. Je ne vois pas du tout de quoi tu parles avec ton principe de cohérence ou de quantité.

bin si ca a voir avec la mq deja parce que la mq n'est pas en accord avec la rg a ce niveau et egalement que ce probleme de causalité n'apparait pas a grande echelle. c'est aussi lié au principe de coherence...

le problème de causalité n'apparait pas à grande échelle ????
1) ce n'est pas un problème
2) tu parles probablement de l'irréversibilité, et non pas de la causalité, ou bien tu mélanges tout.

La causalité c'est ce qui fait que les évenements à un instant t dépendent des évenement passés. L'irréversibilité c'est que la physique ne serait pas valable si l'on prenait le temps à l'envers. Ce sont deux domaines très différents. Je pense que tu mélanges tout :
- causalité => en rapport avec la rg, mais pas démentie par la mq.
- causalité / grande échelle => rien à voir.
- irréversibilité / grande échelle => oui, mais justement la mq permet de mieux comprendre pourquoi. => rien à voir avec la rg.

Donc j'ai l'impression que tu confonds ces deux notions.

encore une fois, la aussi ca ne correspond pas aux lectures que je fais regulierement de la non localité...

si tu as un lien ou il est expliqué que la non localité est en fait moins rapide que la lumiere (et en tout cas pas instantanée comme c'est dit un peu partout) je suis preneur. parce que la internet est inondé avec cette theorie de l'instantané quelque soit la distance...

Cela fait au moins 10 fois qu'on l'a dit sur ce site !! La transition d'états quantique est instantanée, mais le transfert d'information est moins rapide, ou égal à c !!! Lis ceci par exemple.
En tous cas c'est clairement démontré dans le cadre de la mq (et cela s'accorde avec la rg).

ben bien que ce soit pas encore clairement demontré, il ya de toutes evidence une relation entre la rg et la mq... ce qui compose le grand est fait de petit, etc... on pourrait presque dire que c'est incorrect de parler de rg ou de mq, il y a longtemps qu'il devrait y avoir une seule theorie pour expliquer les choses...

La théorie avance pas à pas, et si tu es capable de trouver une théorie qui unifie mq et rg, tu es le bienvenu ! Des centaines de chercheurs s'arrachent les cheveux sur cela depuis bientôt un siècle ... ce n'est pas aussi facile que tu le penses.

la mq, on est daccord je l'ai jamais etudié en université... toutefois, comme ca a ete expliqué dans un autre thread, c'est pas la mq qui a aidé edison a inventer la tv, le telephone, etc... et pour savoir comment les choses fonctionnent, il n'y a pas que la mq ...

Tu as tout à fait raison ! Aucune théorie peut se vanter d'être présente partout. Et heureusement.

lpar contre, j'ai remarqué que beaucoups de "scientifiques" pretentieux aiment a croire que seuls eux detiennent le savoir puisqu'ils "connaissent" la mq lol, non ca vexe pas, mais le coté "reducteur" amene je crois plutot des debats houleux et limités entre ego surdimensionnés...

...

Par pitié ne pense pas que les scientifiques sont des prétentieux qui croient tout savoir en restant dans leur cocon ... ce sont des gens comme tout le monde dont certains en effet sont un peu égocentriques, mais ce n'est pas pire qu'ailleurs !!! Personne n'utilise la mq pour dire qu'elle est la vérité absolue !!
Tu te fais une fausse idée des scientifiques, ce n'est pas pour rien que la mq existe. Elle a mené à des résultats passionnants et révolutionnaires, mais elle n'est pas l'apogée de la science et l'on sait très bien qu'elle sera dépassée un jour.

En tous cas elle marche très bien pour la quasi-totalité des observations expérimentales actuelles. Donc je ne vois vraiment pas pourquoi tu t'acharnes à la critiquer. Accepte s'il te plaît que la mq est une théorie puissante (parmi d'autres) et qu'elle mérite d'exister.

[bwergl]

c'est pas mon interpretation... ce que tu dis pour une particule isolée est vrai bien bien sur... mais pour une infinité de particules... la conjonction de tous leurs etats mis bout a bout donne une infinité de possibilités paralelles...

je crois avoir lu qu'apres il ya une principe de coherence et de "quantité" qui fait que lors de l'observation on obtient pas d'incoherences ou quelque chose comme ca

Il peut en effet il y avoir beacoup d'états, mais ils ne sont pas "parallèles". Ce ne sont pas des "réalités" différentes. Ce sont des briques qui permettent de décrire le monde. Je ne vois pas du tout de quoi tu parles avec ton principe de cohérence ou de quantité.

bin la decoherence, etc...


La théorie des univers parallèles ou multiples fut introduite par le physicien américain Hugh Everett en 1957. Il s'agit d'une sorte de réinterprétation de la mécanique quantique qui essaye d'éliminer des problèmes conceptuels comme celui posé par l'expérience du chat de Schrödinger.


cette theorie n'est plus trop defendue. et tout le monde sait que la majorité est intelligente en science hein c'est pas comme le peuple... lol..

mais comme tout bon "abruti" qui n'a jamais etudié la mq je me demande... c'est pourquoi nous n'avons qu'une seule face de la réalité et pas un melange complet permanent... alors qu'on est baigné par le principe d'incertitude... si l'incertitude est permanente qu'est ce qui fait qu'a notre echelle ca deconne pas... il ya incoherence dans la coherence quoi... comme d'hab.... et la reponse se trouve peut etre dans les univers paralelles et peut etre pas forcement dans le terme de quantité comme c'est actuellement defendu...


aussi je crois compris que les matheux et physicien de tout poils doivent trouver une reponse a tout...meme si c'est pas la bonne car il en va de leur image.. c'est la premiere chose et la seconde c'est d'etre pret a inventer n'importe quoi pour pouvoir dire : oui j'ai la reponse. quand un matheux a affaire a une singularité logique ou quelque chose qui ressemble a de la SF (vive le dogme et l'inquisition en kk sorte) il doit nier cette singularité pour ne pas perdre son discredit...

on se retrouve donc fatalement avec des univers fermés, etc, etc meme si ils sont infinis... c'est pas grave, c'est pour la paix de la science et du dogme, ils se doivent d'etre fermés.. c'est pas vrai? et puis qu'est ce qu'un matheux qui dirait "bah non, je peux pas regler le pbm, je suis désolé" bonjour la tache sur le cv, ce mec ne serait pas digne de faire des nobles maths.

enfin, en fait, quand on veut avoir la lourde tache d'expliquer au peuple des trucs complexes, faut s'attendre a devoir parfois reexpliquer les trucs comme a un homosapiens comme moi lol et a tout moment de recevoir depuis le coup de hache au bouquet de fleur en recompense... sinon vaut mieux changer de metier, je crois

[adagio]

bwergl bwergl bwergl...

On te repete sans cesse, que si tu n'a pas le bagage mathematique tu ne pourra pas reelement voir le monde quantique, car les mots ne suffisent pas et notre esprit est trop moulé dans la physique de tous les jours pour que ses conceptes soit iintuififs.

Ce fut vrai a toutes les epoques, c'est comme ca depuis tout le temps, la sciences et notament la sciences physique est basé la dessus. Au temps de Newton quand il a dit : "mais oui bien sur, la pomme tombe sur terre exactement de la meme facon que la lune tombe sur la terre", tout le monde l'a t il compris ? Ben non. Seul ceux qui savait regarder son equation ont compris, et certains qui avaient le bagage n"ont meme pas compris d'ailleur.

Donc critiquer de la sorte en sous entendant que les chercheurs produisent de la merde juste pour faire des articles et etre reputés, sans que tu n'avance aucun argument ni aucune preuve tangible, je trouve que tu y va un peu fort. Les scientifiques et chercheurs que j'ai croisé dans ma courte vie universitaire reste pour moi des personnes tres humbles, et prompt a dire "malheureusement je ne peux pas te repondre car on ne sait pas".

La moindre des choses c'est de leur rendre ca...


PS : la phrase de Newton n'est pas historique je l'ai exprimée de mes mots, mais c'etait ca l'idée.
PS2 : Comme toi surement bwergl je n'ai aucun diplome de physique ou de maths, ce post n'est donc pas une remarque de la comunauté scientifique.
PS3 : J'aimerai bien t'expliquer mais je n'ai pas l'outils mathematique pour te repondre, et on tomberai vite dans le metaphysique, ce qui serait contre productif.

[bwergl]

lol decidemment.... je te parles pas des universitaires de 20 et quelques années... je te parles de ceux qui se prennent pour des puits de sciences qui ont leur these deja faite il ya des années... et d'ailleurs, je sais pas quel genres d'universitaires tu as rencontré mais moi j'ai rencontré des futurs scientifiques proches de la theses ou en theses he bien c'etait des mr reponses a tout qui cessent d'ecouter quand ils sentent poindre le doute.... en fait, quand je m'exprime sur les scientifiques, c'est pas specifique aux scientifiques... c'est partout pareil... il y a des masses entieres de gens imbus d'eux meme (ca doit etre proportionnel a la notoriete ou au pouvoir) que ce soit par leurs qualifications ou leur argent ou leur beauté ou tout ce qu'on veut et avides de distinction sociale, ont en trouve partout... et de 7 a 77 ans ...ce que je demontre c'est que cet esclavagisme du "MOI JE" produit du "NOUS ON" et reciproquement... (je pense etre moi meme plus ou moins atteint par le mal). je dis pas que c'est systematique d'inéficacité, je laisse juste entendre qu'il ya probablement une "pollution" inherente au systeme. ce que tu m'as repondu, c'est ta facon empirique de voir les choses. tu es peut etre quelqu'un d'humble et de bien qui sait reconnaitre ses torts et ses faiblesses mais faut aussi voir plus large. bon ya la "pollution" du systeme. mais ya aussi ceux qui sont persuadés et convaincant. comme la citation que j'ai faite. le type a un bagage et une expérience conséquente, ca ne l'empeche pas de proposer une theorie avec des univers paralleles en 1957. aujourd'hui plus personne n'en veut de cette theorie mais demain elle refera peut etre surface pour des raisons inconnues aujourd'hui... ce qui est exasperant, c'est que chacun y va de ses certitudes avec la theorie a la mode... comme si rien d'autre n'existait et comme si le passé n'avait pas montré que les theories les plus solides finessent tjrs pas avoir des failles grandes comme des crateres.