[News] Ondes gravitationnelles : Virgo entre en phase d'exploitation

[bongo1981]

Bongo et FFred c'est pour ça que j'aime pas Einstein à cause des tenseurs... Dans l'espace de minskowski réduit à 3 dimention les géodésiques sont bien par rapport à CT...

Tu veux dire 2 spatiales et une temporelle ?
Dans l'espace de Minkowski, les géodésiques sont des droites, et pas forcément des lignes inclinées à 45°. Attention, il ne faut pas confondre géodésique (ligne droite d'un espace courbe), et puis cône de lumière.

il me semble et malgré toutes les maths vous ne me dites rien de la courbure...Pour moi rien ne peut remplacer le temps de trajets... Le chemin le plus court de l'optique qui reste toujours valable

Principe de Maupertuis : principe du moindre temps qui est valable dans un espace aussi bien courbe que plat. Par contre dans un espace courbe, c'est bien la distance qui est altérée entre les objets... et tu calcules ces distances grâce au tenseur métrique. Donc le principe du moindre temps reste toujours valable, même si l'espace est courbe ou non. (en fait ça n'a pas d'influence sur le principe de Maupertuis).

tandis que les espaces de Minkowski à 4 dimensions... Je ne m'imagine même plus... Sachant que les réduction à 3 dimensions ne disent rien de la réalité physique

[bwergl]

oui mais moi je melange pas tout.
le redshift c'est discutable en raison de la topologie de notre univers.
l'expension c'est discutable en raison des observations des redshifts.

en gros, on sait pas...
par contre se qu'on sait sur de sur, c'est que les masses sont capables de modifier les 4 coordonnées connues de notre espace.
pour preuve les lentilles gravitationnelles, les observations de deviation du rayonnement photonique aux abords d'objet massif de notre propre système solaire etc...

c'est compliqué, et vous en conviendrez, de chercher a évaluer la distance d'un objet sans triangulation

alors oui ya de l'ether, mais il faut pas l'appeler comme ça. tu as cas l'appeler "support espace-temps".

si les ondes sont des ondes et que la propagation est spherique cela comme une deformation de l'espace et du temps (un cailloux qui tomberait dans l'eau provoquant la deformation du support donc). sauf que la il ya de l'eau au dessus et en dessous en plus. c'est une sphere, quoi.

finalement, le front d'onde gravitationnel forme un "mur" que la lumiere va avoir tendance a suivre. faudrait que je vois comment ca marche avec la gravitation ce truc

resultat, ca produirait egalement des mirages car la lumiere ferait le tour du support deformé. partant de la, il serait possible de se passer de la RG.

bien sur, ca remet les theories avec support en place... mais a la difference des autres c'est que dans ce principe, qu'il n'y pas de matiere, tout n'est que onde. des ondes partout.

globalement, sans etre affirmatif, il me semble que dans ce cas, les calculs ondulatoires devraient repondre aux questions comme le periphelie de mercure, ou les mirages gravitationnels, par exemple.

[fffred]

finalement, le front d'onde gravitationnel forme un "mur" que la lumiere va avoir tendance a suivre. faudrait que je vois comment ca marche avec la gravitation ce truc

resultat, ca produirait egalement des mirages car la lumiere ferait le tour du support deformé. partant de la, il serait possible de se passer de la RG.

Mais non ! c'est comme les ronds dans l'eau : si tu mets un bouchon en liège, il ne va pas être poussé par les rides de l'eau, il va simplement osciller de bas en haut lors du passage de l'onde

globalement, sans etre affirmatif, il me semble que dans ce cas, les calculs ondulatoires devraient repondre aux questions comme le periphelie de mercure, ou les mirages gravitationnels, par exemple.

Ces deux problèmes sont déjà résolus par la relativité générale pas besoin d'ondes gravitationnelles : elles n'y jouent qu'un rôle infime je pense.

[Victor]

Tu veux dire 2 spatiales et une temporelle ?
Dans l'espace de Minkowski, les géodésiques sont des droites, et pas forcément des lignes inclinées à 45°. Attention, il ne faut pas confondre géodésique (ligne droite d'un espace courbe), et puis cône de lumière.

Pour moi quand je dis géodésiques dans ce cas là je pense équipotentielles qui donnent un gradiant C vecteur lumière... La lumière se propageant selon les géodésiques les plus courtes de la courbure la Droite je la réserve à Euclide

[bwergl]

Mais non ! c'est comme les ronds dans l'eau : si tu mets un bouchon en liège, il ne va pas être poussé par les rides de l'eau, il va simplement osciller de bas en haut lors du passage de l'onde

interpretation personnelle :

on parle d'onde, pas de matiere. si on met deux ondes qui se traversent perpendiculairement on pourrait avoir ce genre d'effet visuel.

si l'espace se deforme strictement comme il est indiqué par la RG, avec la geodesique qui se modifie "physiquement", il me semble qu'on devrait avoir beaucoups plus de mirages gravitationnels en tout genre egalement non? la structure spatiale etant modifiée directement, il n'y aucun parametre particulier a ajouter.

par contre, avec des ondes, ca serait plus en fonction de l'eloignement, de la masse qui genere les ondes, de l'angle de vue de l'observateur, etc...

en gros, avec la rg, on devrait avoir des arcs g partout?

globalement, sans etre affirmatif, il me semble que dans ce cas, les calculs ondulatoires devraient repondre aux questions comme le periphelie de mercure, ou les mirages gravitationnels, par exemple.

Ces deux problèmes sont déjà résolus par la relativité générale pas besoin d'ondes gravitationnelles : elles n'y jouent qu'un rôle infime je pense.

il ya des controverses interessantes sur le periphelie de mercure...

[fffred]

mais justement tous ces mirages sont expliqués sans les ondes gravitationnelles. Celles-ci ont des effets très faibles, et c'est pour cela qu'on a autant de mal à les détecter.

Pour créer ces mirages il faut des masses très importantes déformant beaucoup l'espace (on en voit pas mal depuis la terre), par rapport à quoi les ondes gravitationnelles sont négligeables.

[bwergl]

mais justement tous ces mirages sont expliqués sans les ondes gravitationnelles. Celles-ci ont des effets très faibles, et c'est pour cela qu'on a autant de mal à les détecter.

Pour créer ces mirages il faut des masses très importantes déformant beaucoup l'espace (on en voit pas mal depuis la terre), par rapport à quoi les ondes gravitationnelles sont négligeables.

sorry, ya pas de "mais justement". dans mon dernier message je ne parle pas d'onde g mais de mirage g

super interessant mais super complexe aussi...

- objet du cours

1) definir l'effet arc g de deux astres dans le meme axes avec la rg et avec la lentille des ondes

2) definir l'effet la croix d'eintein avec la rg et avec la lentille des ondes

3) quel est l'impact exact au niveau rg et ondulatoire d'un soleil massif sur la vision des ondes lumineuses qu'il emet. cela a courte, moyenne et longue distance.

si on prend la rg pour la croix d'einstein, on la voit ainsi parce que la lumiere qui en sort suit les geodesiques de la masse qui l'emet. de "pret", on devrait devrait voir l'astre plus gros; au niveau du point de convergeance des rayons lumineux, on verrait l'astre plus petit voir on ne le verrait plus, et plus loin on obtiendrait une version multiple et superposée du meme astre.

reste a savoir comment calculer tout cela par un effet de lentille ondulatoire et est ce que cela produirait un equivalent...

il faut prendre en compte que l'astre produit des vagues mais aussi des rayons lumineux en meme temps.

donc, quelle est l'impact des vagues sur les rayons? le seul pbm c'est que les vagues se deplacent en ligne droite, logiquement cela ne devrait alors pas avoir d'incidence sur la lumiere emise.

en tout cas, il me semble pas qu'on aurait des objets tels que la croix d'einstein. c'est peut etre la que se trouve la faille de la theorie des ondes, je vais essayer d'en faire part a son auteur (vé me faire jeter quelque chose de bien je sens ca )

merci de me faire reflechir

[bongo1981]

Pour moi quand je dis géodésiques dans ce cas là je pense équipotentielles qui donnent un gradiant C vecteur lumière...

là je ne comprends pas du tout cette expression...
Une géodésique, c'est une ligne droite dans un espace courbe. C'est en faut le chemin le plus court entre deux points.

La lumière se propageant selon les géodésiques les plus courtes de la courbure la Droite je la réserve à Euclide

Ca non plus j'ai du mal à comprendre. les géodésiques par définition sont les trajectoires les plus courtes séparant deux points, une géodésiques se réduit à une droite dans un espace plat (coefficients de Christoffel nuls).

[Maulus]

c'est pas pour rien qu'on représente la déformation de l'espace temps par un maillage :

[adagio]

Plusieurs chose me trouble a propos de la gravitation et j’ai lu tellement de chose qui parfois sont contradictoires que mes pensées sont vraiment en état de superposition quantique. J’aimerais grâce a vous remettre un peu d’ordre dans tout ça.

Ok la gravitation n’est pas une force depuis la relativité générale, c’est simplement une déformation de l’espace-temps.

Ok les onde gravitationnelles doivent exister car elles représentent la propagation de cette déformation. Et ok c’est une onde car elle obéit au principe de superposition.

Cette onde se déplace a la vitesse de la lumière, Ok mais déjà la j’ai un soucis, c’est a cause je pense du faites qu’aucune information ne peut être plus rapide que C ? Est-ce bien ça ? Ca veux dire par exemple que si d’un coup le soleil disparaissait, la terre continuerai a tourner sur son orbite pendant 8 min comme si de rien ?

Apres ça se complique carrément dans ma tête. Les théories de gravité quantique et des super-cordes prévoient l’existence du graviton, une particule qui devrait être le vecteur de la gravitation !! mais la on revient à la notion de force, ça veut dire que ce n’est pas une unification de la relativité et de la mécanique quantique mais carrément un démontage de la relativité générale. Comment par exemple un trou noir pourrait avoir un effet gravitationnel puisque les gravitons ne pourrait pas en sortir ! Est-ce que ces 2 théories dites d’unification réfutent l’existence des trou noir ?

Merci de m’éclairer

[bwergl]

[quote="adagio"]
...
[/quote"]

interessantes tes questions

pour ma part je verrais bien ca de la maniere suivante alors...
j'attend les autres avis...

alors c'est l'espace temps qui est deformé ok... et c'est le composant de cet espace (le graviton) qui forme une onde...

la matiere n'emet rien, tout est deja la et c'est la presence de la matiere en ce lieu qui modifie les proprietes de l'espace et du temps et ainsi des gravitons apparaissent spontanément...

comme ca on pourrait peut etre expliquer que le tn ne s'avale pas sa propre gravité aussi lol


d'ailleurs a bien y penser ca pourrait etre pareil pour tout... meme nous quand apres avoir couru 100m on dissipe de la chaleur et cette chaleur peut etre qu'elle vient pas de nous en vrai mais du "vide" qui nous entoure...on emettrait rien mais notre presence modifierait les proprietes de l'environnement... serait ce possible?

[adagio]

Merci wikipedia et boom une superposition quantique de plus dans mes pensées

"Il faut d'ailleurs noter que dans le cadre de la relativité générale (non quantique) d'Einstein l'interaction gravitationnelle n'a pas de fait le même statut que les trois autres forces. En effet, elle disparaît dans la courbure de l'espace-temps : les masses ne s'attirent plus, elles suivent les géodésiques d'un espace-temps tissé par le contenu énergie-impulsion de l'univers lui-même."

"Le graviton est aussi assimilable à une onde gravitationnelle qui pourra être détectée par l'interféromètre VIRGO."

Y'a pas une contradiction entre ces 2 phrases prisent sur wikipedia ? c'est pas la relativité général qui prédit l'existence des ondes gravitationnelles ? Le graviton serait bien un boson a ce qu'on dit non ? Ou sont principe d'interaction serait completement different de celui du photon ?

Plus je cherche et plus je m'emmêle

bwergl je ne te comprend pas

[adagio]

Comment dois-je prendre ce silence envers mes questions ?

1°) Elles sont toutes connes et le moindre pecnaud habitant troudu cul du rat peut repondre ? c'est bien possible ca mais donnez moi au moins des pistes pour "franchire la porte"

2°) Je ne suis pas apte

3°) C'est dangereux pour mon cerveau

4°) Ca ne changera rien

5°) on ne me comprend pas

6°) je suis un incompris

[fffred]

en fait c'est une question que je m'étais posé, et la réponse que je m'étais faite était que le graviton était un mode des ondes gravitationnelles (un peu comme le photon pour les ondes électromagnétiques) => boson vecteur d'une interaction, mais au lieu de quantifier le champ, on quantifie une onde d'un autre type.

Le fait que ce soit un boson est un point commun avec les autres types de forces. Mais la différence est que la quantification n'est pas la même. Je suis pas clair j'ai l'impression ...

En tous cas j'y connais rien, donc à prendre avec des pincettes.

[adagio]

pas du tout clair en effet freeedd mais je peut etre tres patient

En tout cas ca me travaille dur cette histoire c'est ca le principal, que ca me fasse travailler a ne plus en dormir.
On les revrra jamais ceux la . mais tu me rassure sur ma non foiei enfin... je crois.

Mais je trouve qu'ils y vont un peu fort sur wikipedia quand meme

[Maulus]

"Il faut d'ailleurs noter que dans le cadre de la relativité générale (non quantique) d'Einstein l'interaction gravitationnelle n'a pas de fait le même statut que les trois autres forces. En effet, elle disparaît dans la courbure de l'espace-temps : les masses ne s'attirent plus, elles suivent les géodésiques d'un espace-temps tissé par le contenu énergie-impulsion de l'univers lui-même."

sa c'est n'importe quoi selon moi.
la gravité "disparait pas" dans un autre champ gravitationnel ou si il y a des géodésique ou je sais pas quoi, c'est n'imp, sa n'a pas de sens.

[Maulus]

pour moi le graviton, c'est le meme principe que le photon. une quantité d'energie.
mais je vois pas bien ce qui peut determiner sa mesure.

[bongo1981]

sa c'est n'importe quoi selon moi.
la gravité "disparait pas" dans un autre champ gravitationnel ou si il y a des géodésique ou je sais pas quoi, c'est n'imp, sa n'a pas de sens.

Ben c'est une formulation géométrique de la gravitation. La gravitation n'est plus une force, mais une déformation de l'espace-temps. Les mobiles suivent les géodésiques (généralisation des lignes droites dans un espace courbe).

[Maulus]

Oui je comprend. J'avais pas bien compris la nuance