[News] Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

[Victor]

Pour Oswald le problème aussi que les maths sont autosuffisants autojustifiés et autoréférentielles... Des trucs de tous les dingues qui ont décidés de faire une sorte de littérature avec ses codes... La physique à besoin des maths mais les maths n'explique rien de la réalité physique... Dans mes années d'études, j'ai vu les demandes des physiciens aux matheux pour rendre cohérent des concepts qu'ils employaient notament dans les séries "Tribus de Borel" et plein de truc rigolos que les matheux ont créés spécialement pour que les physiciens s'y retouvent dans les formulations de physique.... Mais les matheux qui collent des formules au réel se sont toujours cassés les dents avec les faits qui sont modélisables autrement

[Oswald_le_fort]

Justement, c'est ce que je voulais dire par "s'approcher" et "description". Les maths, c'est bien pratique, mais pas tres complet, et surtout parfois tres obscure. Mais ca marche plutot bien. Seul probleme, c'est que les maths ne savent pas tout faire, par exemple les series. En physique, le concept de serie est omnipresent, et des qu'on commence a bien comprendre la "realite", on arrive a des series. En general, ca veut dire qu'on pourra pas aller plus loin, parce que les serie sont infinies. C'est la raison pour laquelle en physique on parle d'ordre : telle ou telle chose est valable a un certain ordre (mecanique classique est valable pour des objets macroscopique par exemple, ou encore la relativite restreinte ne commence a ce faire sentir que pour des vitesse de l'ordre du 10ieme de la vitesse de la lumiere...). Les matheux essayent de contourner ces difficultes en inventant de nouvelles techniques de calcul, qui sont parfois encore plus obscures que leurs idees precedentes, mais qui, une fois maitrisees, permettent de resoudre certains problemes. Un exemple : la theorie des groupes. On ne savait pas bien decrire les reseaux cristalins, et puis les matheux ont sorti la theories des groupes, et aussitot ou presque les physiciens se sont rendus compte que c'etait fichtrement bien pratique, quoique tres complique (a mon avis), et que ca donnait de supers resultats et de supers previsions qui marchent. Oui les maths en soit n'expliquent pas la realite, mais c'est vachement pratique dans la plupart des cas...

[Victor]

Dans les histoire de groupes comme les groupes de Lie et les théories des cordes... C'est très beau mais difficilement applicable dans la physique... Il n'y a qu'à voir la très grande diversité des théories des cordes... Et s'il y en a une qui marche c'est pas sûr que ce sera la plus belle mathématiquement... Je ne crois pas que parce c'est satisfaisant esthétiquement que c'est vrai

[Oswald_le_fort]

Je ne considere pas la theorie des cordes comme une theorie physique... C'est une sorte de mathematique immonde qui ne rersemble a rien et qui ne predit rien... Donc pour moi ca fait partie des modele ou je dis pourquoi pas, mais faite donc de la physique avec, et alors on peut discuter... Les maths ne sont utilies que si elle permettent d'aboutir, et je ne crois pas que la theorie des cordes soit un aboutissement... Je dirais, mais c'est mon avis tres personnel, que c'est de la daube !

Sur ce.

[bongo1981]

Personne n'attribue de valeur excessive à l'esthétisme d'une théorie. Certes, l'esthétisme sert parfois de guide, mais la théorie doit toujours être confrontée à l'observation, c'est l'expérience le seul juge des théories.

Il est vrai qu'actuellement la théorie des cordes est partie dans une voie pas très scientifique... Vous pouvez lire l'ouvrage de Lee Smolin "Rien ne va plus en physique".

[jean-jacques micalef]

La théorie des cordes est en effet le parfait exemple du pur délire des physiciens occasionné par l’usage excessif d’un stupéfiant qui a pour nom mathématiques dont on devrait désormais limiter l’usage dans les milieux scientifiques pour les ravages qu’il occasionne. Une corde, nous le savons dés le départ, n’existe pas et n’existera jamais, c’est un objet entièrement théorique, imaginaire. Cela n’empêche pas de fonder toute une théorie générale sur cette base loufoque puisque avec les maths, on peut toujours repousser à l’infini les limites du réel étant donné que ses contraintes ont disparues. Ici, on ne se donne même plus la peine de poser un objet hypothétique issu des équations et qui pourrait être détectable à certaines conditions. Le fondement même de la théorie est présenté comme imaginaire : toujours plus loin dans le délire.

Mais le problème de fond dans la critique de l’usage excessif de la mathématique en physique, c’est de passer immédiatement pour en nullard en maths qui camoufle, en les dénonçant, sa propre médiocrité. Le passage obligé par les maths est le rite initiatique à la science, le langage ésotérique qu’il pour apprendre pour faire partie de l’élite de la nation, le chemin de croix qu’il faut grimper, le Golgotha où on accède à la révélation après force souffrances : apprends et tu comprendras, comprends et tu croixras.

[Oswald_le_fort]

Je suis desolé, mais je ne peux pas laisser dire ça... Toute théorie physique est basée sur des idées et des concepts. Le fait que le lien entre ces idées et la réalité physique vous échappe ne rends pas cette théorie completement loufoque. Je dirais meme plus, ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien a cette théorie qu'il faut en conclure que c'est une absurdité. Avant de critiquer, il faut connaitre la théorie. Et pour critiquer, il faut apporter des arguments solides, mais je crains que ceci dépasse vos connaissances en mathématique et physique. D'apres vos arguments precedent, j'en ai déduit que vos études en physique n'avaient pas due dépasser le lycée. Donc je pense que vos critiques de bas étage n'ont pas leurs places ici.
Meme si je ne suis pas théoricien, j'ai du respect pour ceux qui innovent, mais je n'en aurait jamais pour ceux qui pretendent apporter la bonne parole sans avoir des arguments justifiés et valables.
Critiquer la théorie, passe encore, mais critiquer les gens qui l'ont conçue, ce n'est pas acceptable.
Vous n'avez décidement rien compris à la science actuelle...

[jean-jacques micalef]

Toute théorie physique est basée sur des idées et des concepts.

Je serais curieux de savoir qu’elle différence est faite entre idées et concepts.

Je dirais même plus, ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien a cette théorie qu'il faut en conclure que c'est une absurdité. Avant de critiquer, il faut connaitre la théorie.

Toute théorie comporte une structure de base qui est en effet de l’ordre du concept à partir de laquelle elle peut se déployer. J’ai dit simplement que les cordes comme concept est un être imaginaire sans rapport avec le réel. On ne peut donc pas construire une théorie sérieuse sur une base aussi loufoque. A partit de là, je ne vois pas pourquoi je vais devoir me taper tout le reste. Si je ne crois pas en la parole de Jésus- Christ, je ne vais tout de même pas m’avaler tous les évangiles pour me persuader davantage de l’ineptie du message Chrétien. C’est très exactement ce qu’il m’est demandé de faire ici.
Du reste le travail de critique de cette théorie est déjà fait : se reporter au livre de Lee Smolin « Rien ne va plus en physique »

D'après vos arguments précédents, j'en ai déduit que vos études en physique n'avaient pas due dépasser le lycée. Donc je pense que vos critiques de bas étage n'ont pas leurs places ici.

Bon, cela devient fatiguant cette vulgarité de ceux qui du haut de leur pseudo savoir tancent avec mépris les soi disants inférieurs. Et puis, petit tyran et fasciste dissimulé, de quel droit tu m’interdirais la critique ?

Vous n'avez décidement rien compris à la science actuelle...

Et j’ai bien l’intention de n’y rien comprendre si j’en juge par son état de délabrement actuel. Si je peux vous donner un conseil, accrochez vous bien à vos pitons car sous peu le sol va se dérober sous vos pieds. Allez voir votre médecin pour lui demander des calmants car vous risquez de connaître de sérieuses fêlures dans vos certitudes qui peuvent se traduire par de dangereux déséquilibres mentaux. Votre belle science à laquelle vous vous accrochez comme le font tous les croyants sera bientôt en mille morceaux. J’ai de la peine pour vous ce qui me laisse à penser que votre réponse est celle d’un désespéré atteint au cœur de sa foi, car autrement comment expliquer tant de violence et tant de mépris ?

[Victor]

philosophiquement une idée est une hypothèse de travail... Tandis qu'un concept est quelques chose de vérifié, étudié critiqué accepté par les philosophe... Tandis qu'une idée ça jaillit mais ça doit être contesté, critiqué et vérifié... Puis concernant les nuls en maths que nous sommes... Des génies il ya a partout mais si personne ne comprends rien de leurs idées c'est même pas la peine... Une théorie se doit de se mesurer à la communauté scientifique même les pas bon en maths... Je regrette pour ton génie des maths... Des génies de ce genre ça exste depuis longtremps il faut faire ce petit effort de l'explication

[Maulus]

Toute théorie comporte une structure de base qui est en effet de l’ordre du concept à partir de laquelle elle peut se déployer. J’ai dit simplement que les cordes comme concept est un être imaginaire sans rapport avec le réel. On ne peut donc pas construire une théorie sérieuse sur une base aussi loufoque. A partit de là, je ne vois pas pourquoi je vais devoir me taper tout le reste. Si je ne crois pas en la parole de Jésus- Christ, je ne vais tout de même pas m’avaler tous les évangiles pour me persuader davantage de l’ineptie du message Chrétien. C’est très exactement ce qu’il m’est demandé de faire ici.

le mur du çon vient d'être franchit !
donc à votre avis, l'imaginaire n'a pas sa place en recherche théorique ?
utilisez les maigres neuronnes qu'il vous reste à essayer de comprendre pourquoi on cherche à vous faire taire !

[jean-jacques micalef]

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quote]La physique théorique est devenue une vaste hôpital psychiatrique, où ce sont les fous qui ont pris le pouvoir. Jean-Marie Souriau

Moi, je n’ai pas été aussi loin et pourtant c’est un professionnel qui l’a dit ! Il aurait lui aussi franchi le mur du con ?

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La théorie des cordes nous fournit une unification automatique et "gratuite" de toutes les particules élémentaires; elle a aussi unifié les forces les unes avec les autres. Celles-ci proviennent de la vibration d'un objet fondamentale, la corde. Effectivement. La force électromagnétique et les forces nucléaires, forte et faible, et la force de gravité dérivent du comportement d'un même objet : la corde.

Le hic, c’est qu’il y a un abus de langage : l’objet en question n’existe pas, c’est un être mathématique !
Voici encore qq citations de Lee Smolin

Aucun journaliste scientifique ne dénoncera l'imposture de la "théorie globale", qui est fait ... n'existe que dans l'imagination de ses créateurs. C'est le premier exemple de science totalement imaginaire.

Le plus inquiétant serait qu'il croie à ses propres propos, et je pense que c'est le cas. Effectivement, considérant qu'il y a 10 (puissance500 )variantes possibles de la théorie des cordes, comme ce nombre excède celui des ... particules élémentaires peuplant l'univers connu, on peut dire que s'il existe une théorie globale, elle doit faire partie de cet ensemble, en application du principe énoncé par le regretté Pierre Dac :
Tout est dans tout, et réciproquement
Bien que la théorie des cordes n'ait à ce jour prédit aucun phénomène, fourni aucun modèle ni expliqué quoi que ce soit, étant donné le volume des articles publiés on ne peut que constater l'extrême vitalité de cette nouvelle discipline.

Il y a quelque temps, un éminent théoricien de la théorie des cordes, >Joseph Pol;chinski, qui travaille à l'institut Kalvi de l'université de Santa Barbara fut invité à donner une conférence, intitulée " Les Alternatives à la Théorie des Cordes ". Lorsqu'il reçut cette invitation, sa première réaction fut le dire " C'est idiot. Il n'existe aucune alternative à la théorie des cordes (....), toutes les bonnes idée en font partie (...)
Lubos Motl, professeur assistant à Harvard, a récemment inscrit dans son blog : " la raison la plus probable pour laquelle personne n'a convaincu les autres de la possibilité de l'existence d'une alternative à la théorie des cordes est qu'il n'existe aucune alternative (...) "
Nathan Seiberg, célèbre théoricien de l'Institut d'Etudes Avancées de Princeton a déclaré récemment, avec le sourire " s'il y a quelque chose au delà de la théorie des cordes, alors on l'appelera théorie des cordes"
Ce que je pense c'est que c'est la première fois depuis des sciècles qu'une qu'on se trouve en science face à une démarche pré-Baconienne, qui n'est pas guidée par l'expérimentation. On propose un modèle de la Nature en souhaitant qu'elle s'y conforme et non en cherchant à s'approcher plus près du réel. Il est peu probable que la Nature se conforme à ce qui n'est autre qu'un souhait de notre part.

[bongo1981]

Ce n'est qu'une opinion parmis d'autres.
Il serait bien de citer la source et ne pas faire de copier coller massif (quoique, je vois des fautes d'orthographe, ou d'accord de CM1...). Mais heureusement que j'ai lu le livre et je reconnais un des passages.

Donc si tu as recopié un passage, tu veux bien mettre les pages ?

A part ça, tu n'as pas lu le livre entièrement. Donc faire une citation hors contexte ne sert à rien.

As-tu lui le chapitre "Ce que la théorie des cordes explique ?" page 241 de l'édition Dunod ?

Sinon sur le fond, il est normal qu'il y ait des partisans en faveur et en défaveur de la théorie. Ceci constitue une démarche normale en physique théorique (comme par exemple la théorie des cordes, enfin son ancêtre établi par Veneziano, et le modèle de Gell-Mann basé sur le groupe de Lie SU(3) ).
Enfin bref, pour ma part, ce genre de remarque ne montre qu'une méconnaissance totale du monde scientifique, une méconnaissance de la physique théorique (les critiques sont bienvenues mais encore faut-il savoir de quoi on parle).

Les quarks au départ étaient postulés, personne n'en a vu, c'était une construction purement mathématique, tout comme les cordes. Seule l'expérience permettra de trancher, et ce n'est pas un gugusse qui n'y connaît rien et qui ne peut le concevoir qui fera la décision de travailler ou non dans cette voie (sûrement d'après les inepties que je vois sur ton site, et la prétention d'être épistémologue alors qu'il y a des fautes de français dignes d'un élève de CM1).

Dans tous les cas ça me fatigue de discuter avec un mur qui a un égo démesuré, et qui refuse d'apprendre et qui croit tout savoir.

Le plaisir ici est de venir discuter de manière constructif sur les sujets d'actualités, d'approfondir certains points, et la richesse de ce forum est qu'il y a des gens un minimum compétents, mais aussi des personnes curieuses, désireuses d'apprendre, sans pour autant perdre un esprit critique. Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas toute l'artillerie mathématique, mais qui posent des questions extrêmement profondes et pertinentes.

[jean-jacques micalef]

Ce que tu n’as pas compris « Maulus »c’est que j’ai mis en place un « piège à cons » et que tant que ça réagit, que je provoque des réflexes de défense, fussent sous forme d’insultes, tout cela rentre dans mon jeu et je m’en amuse beaucoup. La meilleure réplique pour me faire taire est le silence ou l’interdiction du site, ce que d’autres n’ont pas hésité à faire. Cela me permet de tester l’intolérance du milieu scientifique et par ailleurs de peaufiner et de travailler mon argumentation, de trouver des nouveaux angles d’attaque. Donc merci infiniment pour ces apports involontaires…au progrès des sciences.

Quant à "Bongo", les critiques sur les fotes d'ortograf est assez basse, comme d'habitiude ( d'autant qu'elles ne sont pas de moi ) et que je n'allais pas m'amuser à allonger le texte cité avec les références : il faut s'en tenir aux idées essentielle. Bon, merci pour m'avoir fait connaitre Smolin ( L'édition est épuisée) et si tu as d'autres textes critiques de la physique, je suis preneur puisque désormais spécialiste dans la dénonciation de vos dérives et folies
tchao

[Maulus]

Comment peut on avancer sans imaginer de solution ?
L'imagination étant ensuite confirmer ou non par les mathématiques et les observations.
Les observations sont bornées par nos capacitées techniques.
Il n'y a que l'outil mathématique qui peut servir comme "guide de pensée".

Je suppose qu'a l'époque ou Einstein à parlé pour la première fois d'un espace temps déformable, tu aurait réagit pareil.
L'important c'est de comprendre, pas de réfuter sans appuit concret. Tu n'est qu'un simple réac' , avoue.

[Maulus]

Ce que tu n’as pas compris « Maulus »c’est que j’ai mis en place un « piège à cons » et que tant que ça réagit, que je provoque des réflexes de défense, fussent sous forme d’insultes, tout cela rentre dans mon jeu et je m’en amuse beaucoup. La meilleure réplique pour me faire taire est le silence ou l’interdiction du site, ce que d’autres n’ont pas hésité à faire. Cela me permet de tester l’intolérance du milieu scientifique et par ailleurs de peaufiner et de travailler mon argumentation, de trouver des nouveaux angles d’attaque. Donc merci infiniment pour ces apports involontaires…au progrès des sciences.

comme si tu n'avait pas d'intime conviction dans se que tu dit ?
allait t'est cassé, tu sort.

[Oswald_le_fort]

Merci bongo, enfin la voix de la sagesse !!
Plus serieusement, en ce qui me concerne je suis physicien au centre de physique des particules de marseille (CPPM), et j'ai fait des etudes a la faculte des science de Luminy (Universite de la mediterranee, marseille). Je travaille sur l'experience LHCb, situee sur l'anneau du LHC, et je m'interesse a la violation de CP, plus particulierement, l'objectif est de mesurer la phase phis de melange des mesons B0s. Voila pour le CV. Alors non, je ne me cache pas derriere un pseudo, j'ai fait des etudes difficiles (quoique meme moi j'ai reussi a passer au travers, alors que je ne suis pas particulierement brilliant). Donc j'ai rencontre des gens qui sont particulierement doues, et qui ont compris le fin mot de la physique. Jean Marie Souriau etait le directeur du CPT (justement a Luminy) et son etudiant etait mon professeur de geometrie differentiel. J'ai eu le plaisir de rencontrer Souriau, et je crois vraiment que sa citation n'est pas de le contexte ou il l'a mise. Parce que c'est une des personnes qui respecte le plus les idees des physiciens, meme si celles la sont un peu folles. Le meilleur exemple, c'est lui meme : il a cree la geometrie symplectique, qui est un outils mathematique pur, mais qui permet de determiner avec precision les geodesiques de systemes pour lequel on ne sait pas faire autrement. Pour info, les geodesiques permettent de trouver les chemin qui minimisent l'action, et par consequent permettent de caracteriser l'evolution du systeme.
Donc monsieur qui critiquez sans connaitre, allez donc visiter un labo un jour, et je pense que vous serez surpris.

Cordialement,

P.S : Au CPT, il y a aussi un certain Carlo Rovelli, que certains connaissent, c'est un prof de RG genial (j'ai eu 20 avec lui). C'est un des gars qui a cree la gravite quantique (quantum loop gravity) et qui est donc farouchement oppose a la theorie des cordes, comme presque tout le monde du CPT. Mais il n'empeche qu'ils respectent ces idees, et apportent des preuves tangibles de l'erreur de cette theorie. Pas seulement dire : je n'y comprends rien, c'est stupide. Par ailleur, regardez un peu autour de vous, et si vous prenez le temps de faire un peu de science de base, un circuit RLC, c'est un ressort, c'est decrit avec les memes equations. Il y a enormement de phenomenes qui peuvent etre assimiles a des ressorts (donc des phenomenes oscillants). L'idee de base n'est donc pas si bete, bien au contraire.

[Victor]

La culture de la physique, des biographies, de la bibliographie scientifique,des connaissances en épistémologie, de la recherche sur des trucs du passé car c'est aussi nécessaire, et de l'histoire de la science... On ne peut vous reprocher que de nier le passé… C'est souvent de vieilles idées qui se retrouvent sur le devant… Par contre il est vrai qu'avec la technologie et les modélisations mathématiques. La recherche à changé, mais ne faites pas l'erreur de croire qu'un modèle est juste parce que modélisable, il faut toujours des mesures réelles qui confirment

[Maulus]

C'est un plaisir de pouvoir discuter avec des gens comme toi qui travaille au LHC.
Sa prouve, si il en était encore nécessaire, la qualité de ce forum !
Malheureusement, le troll est un fléau universel

[Oswald_le_fort]

C'est cool de discuter avec des gens qui veulent savoir, mais qui n'ont pas acces a tout...
Et pour le troll, oui je sais bien, et je trouve ca regrettable.

[Adrien]

Ce que tu n’as pas compris « Maulus »c’est que j’ai mis en place un « piège à cons » et que tant que ça réagit, que je provoque des réflexes de défense, fussent sous forme d’insultes, tout cela rentre dans mon jeu et je m’en amuse beaucoup. La meilleure réplique pour me faire taire est le silence ou l’interdiction du site, ce que d’autres n’ont pas hésité à faire. Cela me permet de tester l’intolérance du milieu scientifique et par ailleurs de peaufiner et de travailler mon argumentation, de trouver des nouveaux angles d’attaque. Donc merci infiniment pour ces apports involontaires…au progrès des sciences.

Et lorsque l'on souhaite garder un lieu de discussions cordiales, on modère... Et tu suivras ton petit jeu ailleur. Dernier avertissement

[Maulus]

10 euros qu'il adopte la posture "martyre scientifique incompris" !

[bongo1981]

C'était obligé que ce soit un troll, ce n'est pas possible d'être aussi fermé d'esprit (en étant si ignard !!).
Il y a quand même quelque chose qui me sidère, qui est de s'octroyer un titre de philosophe, alors que bon... Et puis d'écrire des bêtises sur une page que n'importe qui peut lire et se prétendre spécialiste... Dommage que l'on ne puisse museler ce genre de pages.

Sinon pour en revenir à Lee Smolin, contrairement à ce qui a été dit, il y en a encore en vente par exemple chez Gibert.
C'est un ouvrage très bien, donnant une vision plus objective sur la théorie des cordes (bon... c'est quand même un poil en défaveur des cordistes, l'auteur est un partissan des boucles), et documentant les alternatives (et puis la préface en français est de Alain Connes, un des plus grands mathématiciens vivants, qui s'est tourné vers la physique théorique et notamment l'application des géométries non commutatives aux champs unifiés).
Les deux livres que Brian Green a écrit sur la théorie sont très très bien aussi (L'univers Elégant, La Magie du Cosmos), et l'on sent vraiment l'optimisme de l'auteur.
Je recommande la lecture de ces livres.

[Viviane]

On s'étripe vilain sur cette page parce qu'il y a des gens qui s'exonèrent de l'obligation de réfléchir et de s'autocritiquer avant d'écrire des çonneries et de passer pour ce qu'ils sont : des cuistres. Il arrive qu'on se retrouve dans la querelle universelle entre Trissotin et Vadius.
Avant tout, quand on se veut scientifique ou d'esprit scientifique, il faut s'interdire de croire. Formuler des conjectures, émettre des idées, envisager des options, poser des questions (et d'abord les formuler correctement), oui, là c'est scientifique et philosophiquement acceptable. Les sarcasmes, les invectives, les "vérités universelles", les systèmes et les écoles de pensée, ont toujours été des freins puissants à la connaissance et au progrès.

Je préférerai toujours Galilée à Aristote.

Les maths, c'est d'abord une boîte à outils pour décrire le monde, et chaque avancée de la physique a nécessité des avancées en maths, de Copernic et Galilée à Newton et Leibniz, puis à Einstein et Poincaré, et le 20ème siècle fut un foisonnement d'idées et de découvertes, la physique posant des problèmes aux mathématiciens et les mathématiques permettant des progrès de la physique (et des autres disciplines qui peu ou prou s'y rattachent).
La théorie des cordes n'est pas figée, ce n'est pas une élucubration d'un quelconque Pr Nimbus, c'est une tentative parmi d'autres pour tenter d'unifier les 4 forces fondamentales. Elle a le mérite d'évoluer et de poser le problème d'une manière conceptuelle très abstraite, inaccessible aux profanes (dont je suis). La rejeter sous ce fallacieux prétexte est une imbécillité.
De même invoquer les évangiles, auxquels on ne peut pas croire quand on est intelligent, n'a aucune pertinence dans ce débat, ces textes antiques de circonstance fabriqués par on ne sait pas qui pour un usage de domination des esprits n'ont aucun caractère théorique, c'est au mieux du mauvais roman et au pire de la littérature de gare. Ugh !

Se faire des amis est une nécessité de commerçant, se faire des ennemis est un luxe d'aristocrate (Montherlant)

Viviane* - de Paris et Montréal

[Victor]

"Gardez-moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge"

[bwergl]

bah ca sert a rien la moderation faut laisser les gens s'engueuler (j'ai pas dit se s'insulter ou traiter sa mere hein) mais ca permet d'entrevoir des choses plus profonde sur la pensee

les troll, ce sont les ecrivains aussi.. ce sont des types qui inventent des trucs... les vrais ratés ce sont ceux qui ont l'esprit comme une porte de prison au niveau discussion (genre "VOUS SORTEZ DU SUJET, etc lol :/ alors que c'est pas le cas, etc)... paradoxalement, un troll est quelqu'un en avance sur son temp par bien des aspects mais il ne faut pas en faire un guru non plus, c'est clair...