Referentiel Vitesse

gzav · Message par **gzav** » 01/10/2007 - 21:21:02

J'ai une question tres bete.

Une vitesse ne veut rien dire dans l'absolu, on l'exprime toujours par rapport a un referentiel. Mais il n'existe pas de referentiel unique ou universel.
Nous vivons dans un monde ou tout est en mouvement, aucun repere fixe sur lequel nous accrocher pour nous rassurer (comme dans la vie quoi :sol:

).
Je me demandais si la lumiere ne pouvait pas etre ce referentiel justement, puisqu'elle est constante quelque soit le referentiel. Par exemple on pourrait exprimer la vitesse d'un corps en translation par rapport a C dans la meme direction. La on aurait une info ''absolue''.

Stardust · Message par **Stardust** » 01/10/2007 - 21:36:38

gzav a écrit : Je me demandais si la lumiere ne pouvait pas etre ce referentiel justement, puisqu'elle est constante quelque soit le referentiel.

Je ne comprends plus rien. Pour moi, la vitesse de la lumière ne peut être un référentiel absolu, puisqu'on arrive à la ralentir...

Message par **Michel** » 01/10/2007 - 21:45:35

stooop !!!!

Il ne peut être asocié aucun référentiel à la lumière ni au photon. Les seules particules pouvant atteindre la vitesse de la lumière sont les particules de masse nulle. Qui dit référentiel dit horloge, or il n'existe aucun moyen physique de construire une horloge de masse nulle. Aucune horloge ne peut voyager à la vitesse de la lumière et donc pas de référentiel (absolu ou pas) pour le photon.

Message par **bongo1981** » 01/10/2007 - 23:18:29

gzav a écrit :J'ai une question tres bete.

Une vitesse ne veut rien dire dans l'absolu, on l'exprime toujours par rapport a un referentiel. Mais il n'existe pas de referentiel unique ou universel.
Nous vivons dans un monde ou tout est en mouvement, aucun repere fixe sur lequel nous accrocher pour nous rassurer (comme dans la vie quoi ).
Je me demandais si la lumiere ne pouvait pas etre ce referentiel justement, puisqu'elle est constante quelque soit le referentiel. Par exemple on pourrait exprimer la vitesse d'un corps en translation par rapport a C dans la meme direction. La on aurait une info ''absolue''.

Ben... on ne peut pas vraiment définir de référentiel...
Par ailleurs... la vitesse d'un photon c'est toujours c, donc ça change rien.

Stardust a écrit :Je ne comprends plus rien. Pour moi, la vitesse de la lumière ne peut être un référentiel absolu, puisqu'on arrive à la ralentir...

La vitesse de la lumière dépend effectivement de l'indice de réfraction du milieu. Mais ce calcul représente une moyenne, c'est un peu (pour simplifier), le temps que met le photon pour parcourir une distance (à la vitesse c), et se faire absorber et réémettre (ce n'est qu'une image).

bwergl · Message par **bwergl** » 02/10/2007 - 2:36:57

si je m'abuse pas, voici ma definition de la chose

quelque soit le referentiel (voiture, avion, fusee) tu verras toujours C a 300 000 km/s

en fait, C est toujours C, car c'est le l'espace/temps qui se contracte ou se dilate.

pour celui qui est immobile, pas de contraction/dilatation de l'espace/temps. C vas a 300000 km/s.
pour celui qui accelere, l'espace se contracte et le temps se dilate de facon a ce que C soit encore a 300000 km/s.

plus tu vas vite plus l'espace se contracte et le temps se dilate. a quasi C un aller retour vers andromede prendrait moins d'une seconde de ton temps. par contre en temps terreste immobile, sur terre il se sera ecoulé 500 millions d'années peut etre.

c'est ce coté contraction/dilatation de l'espace/temps qui fait que C est constant et ne peut pas servir de reference. donc tu peux pas en faire une vitesse absolue car il n'y a pas de reference pour additionner ou soustraire. C est toujours C dans tous les referentiels.

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 03/10/2007 - 9:10:19

bwergl a écrit :plus tu vas vite plus l'espace se contracte et le temps se dilate. a quasi C un aller retour vers andromede prendrait moins d'une seconde de ton temps. par contre en temps terreste immobile, sur terre il se sera ecoulé 500 millions d'années peut etre.

Non aucune chance, puisque la lumiere met elle meme plusieurs milliers d'annees pour nous parvenir de Andromede. Ya donc aucune chance qu'on puisse faire l'aller retour en quelques secondes.
A la vitesse de la lumiere, faut 8 minutes pour faire la distance terre soleil. Ca veur dire qu'il faudra toujours au moins un peu plus de 8 minutes.

Maulus · Message par **Maulus** » 03/10/2007 - 9:34:36

Oswald_le_fort a écrit :
bwergl a écrit :plus tu vas vite plus l'espace se contracte et le temps se dilate. a quasi C un aller retour vers andromede prendrait moins d'une seconde de ton temps. par contre en temps terreste immobile, sur terre il se sera ecoulé 500 millions d'années peut etre.

Non aucune chance, puisque la lumiere met elle meme plusieurs milliers d'annees pour nous parvenir de Andromede. Ya donc aucune chance qu'on puisse faire l'aller retour en quelques secondes.
A la vitesse de la lumiere, faut 8 minutes pour faire la distance terre soleil. Ca veur dire qu'il faudra toujours au moins un peu plus de 8 minutes.

si tu n'a pas a accèlerer oui

Message par **bongo1981** » 03/10/2007 - 10:06:34

Euh... il y a deux points de vu. Imaginons un vaisseau spatial allant presqu'à la vitesse de la lumière, un chouilla moins (en mouvement rectiligne uniforme).

Dans le référentiel terrestre, le voyage dure 2 millions d'années. (c'est la distance d'Andromède).

Dans le référentiel du vaisseau spatial, le voyage dure très peu de temps, plus on est proche de la vitesse de la lumière, et plus ce temps sera court, il peut même être instantané.
Dans ce référentiel, c'est la distance terre Andromède qui s'est contractée d'autant plus que l'on se rapproche de la vitesse de la lumière.

Aldebaran · Message par **Aldebaran** » 03/10/2007 - 11:07:50

Donc si je vais quasi à la vitesse de la lumière jusqu'a Andromède, j'ai l'impression qu'il s'est écoulé que quelques secondes ? Alors que la lumière met 2 millions d'années à parvenir jusqu'a Andromède. J'ai du mal à comprendre... :fada:

adagio · Message par **adagio** » 03/10/2007 - 12:55:03

La Relativité Restreinte dans toute sa splendeur :fada:

bwergl · Message par **bwergl** » 03/10/2007 - 15:50:18

Oswald_le_fort a écrit :
bwergl a écrit :plus tu vas vite plus l'espace se contracte et le temps se dilate. a quasi C un aller retour vers andromede prendrait moins d'une seconde de ton temps. par contre en temps terreste immobile, sur terre il se sera ecoulé 500 millions d'années peut etre.

Non aucune chance, puisque la lumiere met elle meme plusieurs milliers d'annees pour nous parvenir de Andromede. Ya donc aucune chance qu'on puisse faire l'aller retour en quelques secondes.
A la vitesse de la lumiere, faut 8 minutes pour faire la distance terre soleil. Ca veur dire qu'il faudra toujours au moins un peu plus de 8 minutes.

si tu restes dans ton referentiel. mais si tu te positionne dans le referentiel photon, le temps n'a plus de valeur. le temps n'est plus une dimension disponible pour le photon. d'ailleurs, quand je dis un aller retour en moins d'une seconde c'est pour "l'image", en réalité a C, c'est même instantané. D'ailleurs le mot instantané n'a plus de sens car il fait encore référence au temps tandis que pour la lumière la dimension temps est a priori inexistante.

http://www.dialogus2.org/EIN/voyagesint ... aires.html
Savez-vous qu'en raison de la vitesse, les distances se contractent? La galaxie la plus proche de la nôtre, Andromède (M-31), se trouve à deux millions d'années-lumière. Si un vaisseau quittait la Terre aujourd'hui, à 99.999999999999999 % de la vitesse de la lumière, le voyageur ne prendrait que TROIS jours pour atteindre Andromède, en raison de cette contraction des distances. Cependant, pour nous, observateurs de la Terre, le vaisseau prendrait deux millions d'années pour s'y rendre.

je vous invite aussi a lire toutes les questions qu'on voudrait poser a einstein ici http://www.dialogus2.org/einstein.html
a ce propos, le site dialogus permet egalement de communiquer avec d'autres personnages celebres http://www.dialogus2.org

Message par **bongo1981** » 05/10/2007 - 9:21:34

Aldebaran a écrit :Donc si je vais quasi à la vitesse de la lumière jusqu'a Andromède, j'ai l'impression qu'il s'est écoulé que quelques secondes ? Alors que la lumière met 2 millions d'années à parvenir jusqu'a Andromède. J'ai du mal à comprendre...

L'écoulement du temps est relatif. Pour deux référentiels en mouvement rectiligne, le temps de l'un, mesuré par l'autre est plus lent. Ceci est évidemment valable pour l'autre.
Ex : On considère le référentiel terrestre, et le référentiel du vaisseau spatial. Imaginons que l'on ait une caméra surpuissante. Sur terre, l'on verra l'horloge du vaisseau battre plus lentement. De la même manière, dans le vaisseau spatial, l'on verra l'horloge sur terre battre plus lentement.

gzav · Message par **gzav** » 05/10/2007 - 22:17:39

Michel a raison, je me suis un peu emmele les pinceaux en posant ma question. Le point de depart c'est que la vitesse de la lumiere est la seule vitesse constante quelque soit le referentiel. Donc pourquoi pas comparer une vitesse a la seule vitesse constante qui soit ?
Autant je crois comprendre la RG, autant je m'apercois que j'ai pas saisi la relativite restreinte. Je vais etudier ca et je reformulerais ma question ^^

Message par **bongo1981** » 08/10/2007 - 12:05:21

gzav a écrit :Michel a raison, je me suis un peu emmele les pinceaux en posant ma question. Le point de depart c'est que la vitesse de la lumiere est la seule vitesse constante quelque soit le referentiel. Donc pourquoi pas comparer une vitesse a la seule vitesse constante qui soit ?

Ben... beta = v/c ?
La relativité restreinte nous suggère que la notion de vitesse : distance mesurée dans un référentiel / temps mesuré dans un référentiel n'est pas une quantité qui se transforme facilement d'un référentiel à un autre (ce n'est pas un quadrivecteur).
Ce rapport pourrait correspondre à la rapidité : phi = arg th (v/c)

gzav a écrit :Autant je crois comprendre la RG, autant je m'apercois que j'ai pas saisi la relativite restreinte. Je vais etudier ca et je reformulerais ma question ^^