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La physique de l'Univers...

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Ze Venerable
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Message par Ze Venerable » 04/01/2008 - 23:55:24

merci pour les infos Bongo, je reviens avec d'autres questions

La comparaison de leur variation permet de remonter à la direction de la source
Ok donc 2 bras (directions) suffisent. Dans le cas où le vecteur d'onde est orthogonal au plan des 2 bras, on est capable de déterminer son sens? A moins que l'on ne détecte rien, les déformations étant identiques.
Pour connaître la position, il faut corréler plusieurs détecteurs.
Et en pratique cela va marcher ? L'incertitude sur la direction de l'onde et l'éloignement des détecteurs (1 en europe et 1 aux US je crois) sont tels qu'il est possible de localiser efficacement une source pas trop éloignée?
Un interféromètre ne fontionne qu'avec 2 bras, si tu veux avoir plus d'info, il faut avoir plusieurs interféromètres.
Oui avec 3 bras il aurait fallu faire interférer les faisceaux 2 à 2.

Victor
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Message par Victor » 05/01/2008 - 6:26:32

Oswald_le_fort a écrit :C'est plus complique que ca Victor. En fait on a le droit de parler de polarisations si on considere que le mediateur de l'interaction est un boson ( de spin entier, ici 2 a priori, si je me souviens bien). Alors il y a differentes polarisations possible, comme pour la lumiere, mais c'est pas de la lumiere (pas de photons pour etre precis). En realite, si je ne me trompe pas, il doit y avoir 4 axes de polarisation. Si je me trompe, Bongo va me corriger.


Si ces axes sont dans les 4 composantes de l'espace-temps ne peu ton pas parler d'une onde sphérique quadridimensionnelle ? polarisisation selon 4 dimensions, dx, dy, dz, dt

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 05/01/2008 - 12:17:09

Victor a écrit :Pourquoi imaginer ces ondes comme des sinusoidales classiques ?
Personne n'a parlé de sinusoïdal...
Victor a écrit :Il n'y a pas d'évidences là dessus donc question de polarisation spatiale et des phases, ça reste hypothétique on présuppose des onde électromagnétiques mais ça reste à démontrer
Comme l'a très bien dit Oswald, on ne part pas à l'aveuglette en supposant que ça ressemble à de la lumière. Les ondes gravitationnelles sont décrites par la métrique de l'espace-temps qui est un tenseur d'ordre deux symétrique à 4 dimensions (donc 10 composantes indépendantes). Par des considérations physiques, l'on arrive à en déduire que les ondes gravitationnelles ont deux degrés de polarisation (contrairement aux ondes électromagnétiques, mais aussi de manière générale, avec toute onde transportée par un boson de spin 1, n'a qu'un seul degré de liberté de polarisation). Cette particularité provient du caractère tensorielle du champ de gravitation, et est véhiculé par des bosons de spin 2.

Ze Venerable a écrit :merci pour les infos Bongo, je reviens avec d'autres questions

La comparaison de leur variation permet de remonter à la direction de la source
Ok donc 2 bras (directions) suffisent. Dans le cas où le vecteur d'onde est orthogonal au plan des 2 bras, on est capable de déterminer son sens? A moins que l'on ne détecte rien, les déformations étant identiques.
D'après ce que j'ai compris, une onde gravitationnelle est transversale. Lorsqu'une onde traverse une région, les longueurs sont contractées dans une direction (et en même temps dans la direction perpendiculaire elles sont dilatées), puis c'est l'inverse. Donc normalement si la direction est orthogonale aux deux bras, on devrait pouvoir le déceler (à moins que l'on ait vraiment pas de bol et qu'un plan de polarisation soit exactement le long de la bissectrice des deux bras, mais dans ce cas on devrait pouvoir détecter l'onde sur le deuxième plan de polarisation ? à confirmer... il faut que je regarde plus en détail).
Ze Venerable a écrit :
Pour connaître la position, il faut corréler plusieurs détecteurs.
Et en pratique cela va marcher ? L'incertitude sur la direction de l'onde et l'éloignement des détecteurs (1 en europe et 1 aux US je crois) sont tels qu'il est possible de localiser efficacement une source pas trop éloignée?
En principe les mesures sont enregistrées et calées sur des horloges atomiques. La comparaison de deux détecteurs éloignés permet d'éliminer les bruits parasites. Plus les détecteurs sont éloignés et plus le pouvoir de résolution est important.
Ze Venerable a écrit :
Un interféromètre ne fontionne qu'avec 2 bras, si tu veux avoir plus d'info, il faut avoir plusieurs interféromètres.
Oui avec 3 bras il aurait fallu faire interférer les faisceaux 2 à 2.
Il faudra alors 4 bras et 2 interféromètres ;)

Victor a écrit :Si ces axes sont dans les 4 composantes de l'espace-temps ne peu ton pas parler d'une onde sphérique quadridimensionnelle ? polarisisation selon 4 dimensions, dx, dy, dz, dt
hum... il faudra m'expliquer comment on fait ça, là tu m'as perdu victor.

Je colle ce lien pour que je pense à aller voir quand j'aurai le temps :
http://publication.lal.in2p3.fr/2002/Th ... node5.html

Victor
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Message par Victor » 05/01/2008 - 12:39:12

Une question de symétrie selon les coordonnées bref je reconnais aussi que je comprends rien aux significations mathématiques d'une onde gravitationnelle

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bwergl
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Message par bwergl » 07/01/2008 - 17:53:10

a propos de l'interferometrie, etc, un peu hs, avec la rotation...
et l'effet sagnac... ca fera pas avancer le shmilblick de beaucoups mais ca peut vous interesser sur les décalages temporels etranges

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagn ... 9rimentaux

L'effet a d'abord été constaté et mesuré en analysant les franges d'interférences des signaux lumineux en O'. Depuis, l'utilisation de laser, d'horloges atomiques et d'autres dispositifs, permet d'autres mesures et en particulier la mesure directe du décalage temporel (la différence de temps d'arrivée des signaux en O') calculé ci-dessus.

En 1893 Sir Oliver Lodge proposa d'étudier les effets de la rotation de la terre avec un grand interféromètre. Puis, en 1897, il proposa d'utiliser des interféromètres sur un disque en rotation. L'effet fut théoriquement anticipé par Michelson en 1904. En 1913, Sagnac a vérifié ces prédictions en utilisant un interféromètre en rotation rapide. Il avait prédit les résultats ci-dessus dans le cadre de la physique classique. Ce fut aussi le premier résultat expérimental rapporté de ce qui fut nommé l'effet Sagnac.

Il faut toutefois noter que cet effet fut détecté par Franz Harres en 1912 dans une expérience de Fizeau, mais il ne fut correctement interprété comme étant l'effet Sagnac qu'en 1914 par Harzer.

En 1925, Michelson et Gale mesurèrent la rotation de la terre grâce à un grand interféromètre.

Depuis les années soixante, des mesures de plus en plus précises ont pu être effectuées grâce à l'emploi des laser.

Les gyrolasers Sagnac (des gyroscopes à laser exploitant l'effet Sagnac) sont couramment utilisés pour mesurer avec précision la rotation d'un dispositif (relativement à un repère inertiel).



l'article complet ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac

et le probleme ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagn ... mi.C3.A8re

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 07/01/2008 - 20:29:42

Toujours lié à l'effet Sagnac, tu as le paradoxe d'Ehrenfest :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d'Ehrenfest

Les liens sont intéressants ;) merci bwergl :jap:

Victor
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Message par Victor » 07/01/2008 - 21:02:07

Le lien est cassé et n'ouvre pas peux tu le refaire

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 08/01/2008 - 11:26:50

copie colle le lien, il y a toujours des problèmes avec les caractères spéciaux dans les liens... (genre l'apostrophe).

Sinon tu aurais pu chercher Ehrenfest sur google :o

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