L'univers pourrait-il être prévisible ?
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Oswald_le_fort
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Le point de vue d'Oswald le fort me paraît très juste. Ma question était en fait mal formulée : il ne s'agit pas de savoir si l'on peut pratiquement prévoir l'évolution de l'univers - l'acte d'observation semble l'interdire, et les moyens nécessaires l'interdisent pour de bon - mais si l'évolution de l'univers peut être déterministe.
Si tel est le cas, je complète ma question initiale : peut-on considérer que la vie introduit le hasard dans l'univers ? J'ai bien noté la réponse d'Oswald le fort sur ce point, mais elle ne me satisfait pas vraiment...
Si tel est le cas, je complète ma question initiale : peut-on considérer que la vie introduit le hasard dans l'univers ? J'ai bien noté la réponse d'Oswald le fort sur ce point, mais elle ne me satisfait pas vraiment...
A mon avis, la vie n'a rien à voir avec le hasard. S'il existe une source de hasard dans la nature, alors la vie n'en est pas l'origine.
Pour ce qui est de la prédictibilité de l'univers en pratique, il faut introduire la notion d'incertitude : avec quelle précision peut-on prévoir le futur ? Cela est directement relié à la théorie du chaos ; elle dit que si l'on veut grapiller un peu de précision, il faut fournir beaucoup de moyens.
Pour ce qui est de la prédictibilité de l'univers en pratique, il faut introduire la notion d'incertitude : avec quelle précision peut-on prévoir le futur ? Cela est directement relié à la théorie du chaos ; elle dit que si l'on veut grapiller un peu de précision, il faut fournir beaucoup de moyens.
Maulus a écrit : seul un univers chaotique peu produire autant de diversité ?
fffred a écrit : si l'on veut grapiller un peu de précision, il faut fournir beaucoup de moyens.
J'aime bien ces deux formulations. Il me semble qu'elles interagissent dans l'univers, où l'on trouve :
- du chaos et de l'ordre, chacun produisant à sa façon de la diversité.
- de l'ordre, car des structures s'établissent qui obéissent à des lois, et du chaos qui vient briser voire exploser ces structures.
Est-ce qu'on pourrait aussi utiliser la notion un peu intermédiaire de "turbulence" ?
ordre et le chaos ne sont pas des notions contraires, elles ne parlent simplement pas vraiment de la même chose. Attention à ne pas les confondre : la science appose souvent des mots connus pour signifier autre chose.
1) l'ordre est à mettre en relation avec les symétries des systèmes, ou avec leur "périodicité" (c'est-à-dire s'il y a des élément qui se répètent). Cela est valable dans l'espace (cristaux) ou dans le temps (phénomènes périodiques).
2) le chaos ne veut pas vraiment dire qu'il n'y a pas d'ordre. Une définition assez précise du chaos est que la forme ultérieure d'un phénomène change beaucoup si l'on modifie un tout petit peu ses conditions initiales.
On peut trouver des similarités entre ces deux notions, mais c'est un peu tiré par les cheveux.
Pour ce qui est de la diversité : si les particules s'agençaient de manière aléatoire, ne serait-ce pas autant diversifié ? C'est plutôt notre conscience des choses qui leur donne cette apparente diversité (à mon avis).
1) l'ordre est à mettre en relation avec les symétries des systèmes, ou avec leur "périodicité" (c'est-à-dire s'il y a des élément qui se répètent). Cela est valable dans l'espace (cristaux) ou dans le temps (phénomènes périodiques).
2) le chaos ne veut pas vraiment dire qu'il n'y a pas d'ordre. Une définition assez précise du chaos est que la forme ultérieure d'un phénomène change beaucoup si l'on modifie un tout petit peu ses conditions initiales.
On peut trouver des similarités entre ces deux notions, mais c'est un peu tiré par les cheveux.
Pour ce qui est de la diversité : si les particules s'agençaient de manière aléatoire, ne serait-ce pas autant diversifié ? C'est plutôt notre conscience des choses qui leur donne cette apparente diversité (à mon avis).
justement, ces deux notions s'imbriquent dans ce que l'on observe !
dans l'infiniment petit, le chaos, les probabilités, les parametres d'incertitudes intérvienent. mais à l'echelle juste au dessus, les atomes sont de magnifique exemple de perfection de l'ordre et de la stabilité dans certaines configuration.
dans l'infiniment grand, on a le système athmosphèrique de jupiter et la ronde des objets stéllaires qu'on prédit parfaitement !
mais pour moi le plus bel exemple, c'est l'atome.
à l'état stable et naturel, il est d'un ordre et d'une régularité inébranlable et il suffit de le faire volé en éclat pour que sa désintégration devienne totalement chaotique et imprévisible...
dans l'infiniment petit, le chaos, les probabilités, les parametres d'incertitudes intérvienent. mais à l'echelle juste au dessus, les atomes sont de magnifique exemple de perfection de l'ordre et de la stabilité dans certaines configuration.
dans l'infiniment grand, on a le système athmosphèrique de jupiter et la ronde des objets stéllaires qu'on prédit parfaitement !
mais pour moi le plus bel exemple, c'est l'atome.
à l'état stable et naturel, il est d'un ordre et d'une régularité inébranlable et il suffit de le faire volé en éclat pour que sa désintégration devienne totalement chaotique et imprévisible...
il y a encore beaucoup de confusions : le chaos n'intervient pas du tout dans le monde sub-atomique. Il intervient au niveau macroscopique (prévisions météo, tectonique des plaques, etc). Cela n'a RIEN à voir avec les probabilités quantiques.
Pour ton exemple de l'atome, il n'a rien d'ordonné quand il est stable (déformations, présence d'autres atomes, effets stark et zeeman ...) et il n'est pas chaotique lorsqu'il se collisionne (trajectoire connue, etc).
Pour ton exemple de l'atome, il n'a rien d'ordonné quand il est stable (déformations, présence d'autres atomes, effets stark et zeeman ...) et il n'est pas chaotique lorsqu'il se collisionne (trajectoire connue, etc).