voyage au coeur d'un trou noir

[bongo1981]

salut bongo !

Salut bwergl

deja y'a t'il une cinetique pour l'energie elle meme? la lumiere a t'elle une cinetique? une rayon peut venir du fin fond du cosmos a 300000 km/s rencontrer ton miroir et tu sentira pas le choc malgré les chiffres.

Je pense que tu veux parler de la quantité de mouvement d'un photon.
La réponse est oui, même si la masse au repos d'un photon est nulle, le photon transporte une quantité de mouvement. D'ailleurs c'est ce principe qui est utilisé avec des voiles solaires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_solaire

Il est notamment utilisé dans Star Wars épisode II la guerre des clones, tout à la fin par darth Tyrannus (Dooku)

au niveau du TN, on peut deduire qu'il n'y donc plus de cinétique. a moins que l'energie possede elle meme une sous energie cinetique lol

là tu extrapoles un peu trop une hypothèse de départ fausse.

ensuite en vertue du fait qu'une fois l'horizon franchi, ts les chemins menent menent vers la singularité, il n'y a plus de gauche, de droite, de haut ou de bas... la je te parle de l'espace temps et de l'energie elle meme meme et pas d'un observateur en chair. il n'y plus qu'un seul axe possible d'espace donc. la lumiere ne peut prendre plus qu'une seule direction. de maniere brusque si elle allait dans une autre.

puisqu'il n'existe plus qu'une seule direction existante, on a plus qu'une seule dimension, ca me semble couler de source.

Prenons un exemple. Imagine que tu sois dans un espace en 2 D. Tu marches sur cette surface en ligne droite, dans n'importe quelle direction, mais tu te retrouves toujours à ton point de départ. Avec ton raisonnement (faux), tu en déduis que mon espace est à 1 dimension, alors que je t'ai donné l'exemple de la terre, surface à 2 dimensions (mais courbe).

Comme je te l'ai dit plus haut, les maths et la physique ne sont pas forcément très intuitifs, et tu as négligé la courbure, ou la topologie. Ton raisonnement est valable seulement dans un espace euclidien.

ensuite, puisqu'a la vitesse de la lumiere le temps n'existe plus, il n'y meme plus la dimension temps en dessous de l'horizon, a moins que l'espace temps s'inverse comme tu dis et que la lumiere aille plus vite que C en dessous de l'horizon.

non, tu extrapoles trop vite. Sans mathématiques, comment tu peux affirmer que la lumière va plus vite que c même en dessous de l'horizon ? Je te rappelle comme le dit si bien Oswald, que l'horizon n'est pas une barrière physique.

on se retrouve donc sur un espace ultra plat avec un temps figé. quelle est la probabilité d'atteindre le centre ultime (la singularité) pour un observateur exterieur ? logiquement l'eternité.

la ou je verrais bien une possibilité, c'est le processus de repulsion qu'on explique pour nous. une energie penetre dans le TN et s'ajoute à son volume. cela le fait "gonfler".

si le TN gonfle, il est en expansion, si il absorbe beaucoups, il peut avoir une phase d'inflation. ensuite, il est peut etre structurellement anisotrope. c'est à dire que ses bords sont differents de son centre. ce qui permettrait peut etre, le cas écheant, de retrouver dans sa partie centrale une configuration en 3D, voir, pourquoi pas, un espace classique

Euh... tu as une imagination débordante.
Je te rappelle juste que "anisotrope" veut dire "toutes les directions ne sont pas identiques".

ps: toutefois, pour la cinetique, si l'energie n'en avait absolument aucune, elle serait definitivement happée me semble t'il par les galaxies (arcs d'einstein) au lieu de suivre la courbure de leur espace. je verrais donc bien une certaine energie cinetique a l'energie elle meme. mais trop faible pour lutter contre en TN et traverser en Y un espace uniquement X par exemple.

^^

Je te rappelle juste que la théorie de Newton ne permet pas de comprendre pourquoi la lumière est déviée par un astre. En effet, la masse d'un photon au repos est nulle, en vertu de sa relation très célèbre, la force de gravitation ne doit pas avoir d'effet sur lui.

En prenant la relativité restreinte, on peut associer une masse à l'énergie que transporte le photon, et de là, tu peux essayer de calculer la déviation que subirait un photon (je crois que le calcul a été fait, et l'on trouve la moitié de la valeur que trouve la relativité générale).

Dans la vision einsteinienne, la gravitation courbe l'espace-temps, et la lumière ne fait que suivre des géodésiques (ligne droite dans un espace courbe). Le photon va en ligne droite (du moins localement). Mais de loin, le photon est dévié parce que l'espace est courbe.

[bongo1981]

si j'ai bien compris par cinétique tu penses à une sorte d'inertie ? L'énergie c'est une grandeur propre à un système, on peut se demander qu'elle est l'inertie de ce système, mais parler de l'inertie de son énergie c'est "mal". C'est comme essayer de trouver la masse de la température d'une tasse de café.

Si je chipote un peu, une tasse de café à 20°C, et à 30°C n'ont pas la même masse (à quantité de matière identique).

En effet, une température (thermodynamique), n'est pas autre chose que l'énergie cinétique moyenne des particules qui constitue le système. Donc à 30°C, l'on trouve des particules qui ont en moyennes une vitesse plus élevée qu'à 20°C. D'après la relativité restreinte, un corps ayant une plus grande vitesse à une masse apparente plus importante.

[sonic]

ola,

le café à 20° ou à 30° n'a pas la même masse ?
tout ça à cause d'une histoire de température ?
donc en hiver, la terre est moins massive qu'en été ?

quel est le lien entre masse et température ?

pourquoi la température est énergie ?

[bongo1981]

ola,

le café à 20° ou à 30° n'a pas la même masse ?

Je parle d'un système fermé, avec la même quatité de matière. Une manipulation serait extrêmement difficile à faire, et les variations de masse sont si infimes qu'actuellement il est impossible de la mettre en évidence.

tout ça à cause d'une histoire de température ?

La température c'est de l'énergie cinétique des particules, et plus l'énergie cinétique est importante, plus la masse apparente l'est.

donc en hiver, la terre est moins massive qu'en été ?

Attention on ne généralise pas, la terre n'est pas un système fermé. Et de toute façon, la terre doit devenir de plus en plus lourde avec toutes les météorites qui lui tombent dessus...

quel est le lien entre masse et température ?

Aucun.

pourquoi la température est énergie ?

Un corps plus chaud a ses constituants qui vibrent plus vite.

Cette page explique bien mieux que moi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9 ... odynamique

[Ze Venerable]

Ok bongo, mais je disais simplement que c'est incorrect de parler de la masse d'une température comme de l'inertie d'une énergie.

Par contre c'est vrai que je n'avais pas forcément bien conscience que la masse d'un sytème augmente avec sa température. La raison est bien que la masse dépend de la vitesse relative au référentiel dans lequel on se place ?

ps: relativité des masses, des longueurs,..., on vit dans un monde de fou quand même (ou bien alors c'est nous qui sommes fous de croire les scientifiques).

ps2 pour sonic, c'est toujours "l'hiver" quelque part sur terre !

[sonic]

oui bon j'ai très mal choisi mes mots

je veux dire, à la périhélie, la température moyenne de la terre doit être supérieure à celle de l'aphélie ?
d'où ma supposition que la masse variait aussi...

mais bongo parle de système fermé. là ça me dépasse déjà

[buck]

un systeme ouvert est un systeme qui echange de l'information avec l'exterieur
Un systeme non
Par exemple, si tu imagine un tres bon thermos (le thermos ideal sence garder ton cafe au chaud ad vitam eternam), ce qui sera a l'interieur est considere comme dans un systeme ferme, C'est a dire qu'il n'y aura pas d'echange d'energie avec l'exterieur, d'ou nopn perte de chaleur pour ton cafe ou alors en equilibre thermodynamique avec l'air qui est aussi contenu dans le thermos
(bon avec un vrai thermos ce n'est pas tout a fait vrai car au bout de qq heures ton cafe sera froid)

ca y en a plus clair?

[sonic]

yes

donc, d'après les propos de bongo ci dessus, le même café dans la même thermos, plus il est chaud, plus il est lourd

[buck]

oui (enfin meme quantite de matiere(=mm nombre de electrons neutrons protons et en configuration cafe) portee a une temperature plus grande, et mis en systeme ferme)
mais c'est tellement faible que ca n'en n'est plus mesurable

[Maulus]

est ce que l'entropie a un rapport avec la capacité d'un matériau à ce comprimer, a augmenter sa densité ?

[buck]

possible mais PAS au premier ordre je pense (mes cours de thermo sont loin la )

[Ze Venerable]

pas mieux...
(par contre je pense que tout est lié, le moindre caillou sur pluton exerce une force sur ma gomme)

Par contre je me pose une question. La masse d'un système apparait en 2 circonstances, dans l'inertie (relation force-accélération) mais aussi en présence de force massique comme la gravition (relation champs-force).

Lorsqu'on chauffe un café, on augmene je pense sa masse inertielle, mais ça m'étonnerait que son poids augmente (qu'il soit plus lourd). C'est ça ?

[buck]

pas mieux...
(par contre je pense que tout est lié, le moindre caillou sur pluton exerce une force sur ma gomme)

tss on commence comme ca et on fini par lire l'avenir dans le marc de cafe ou lire les lignes de la main

[highflyaddict]

Par contre je me pose une question. La masse d'un système apparait en 2 circonstances, dans l'inertie (relation force-accélération) mais aussi en présence de force massique comme la gravition (relation champs-force).

Lorsqu'on chauffe un café, on augmene je pense sa masse inertielle, mais ça m'étonnerait que son poids augmente (qu'il soit plus lourd). C'est ça ?

merci à tous pour ce fil interessant !

Je suis pas spécialiste mais je ne distingue pas la subtilité entre les deux masses. J'assimile la gravitation comme un champ d'accélération centripète (dans un système à 2 corps)....

C'est loin mais .... Poids = masse * G (acceleration de la pesanteur (force massique)) non ? Donc le café chaud en système fermé est bien plus lourd à Epsilon près que le café froid ....

Les questions que je me pose maintenant c'est : quel est l'ordre de grandeur de Epsilon ? Est-ce mesurable actuellement, sur quoi ?

[bwergl]

bwergl, tu n'as pas compris ce que j'ai essaye de t'expliquer... La lumiere est deviee parce qu'elle suit des trajectoires "collees" a l'espace temps, et que cet espace-temps lui meme est deforme par la masse. La lumiere est plus ou moins deviee en fonction de la masse qui courbe l'espace-temps. Dans le cas d'un TN, la lumiere est tellement deviee qu'elle se met a tourner autour, et ce jusqu'a la singularite. Ya pas de raison que la trajectoire change subitement.
Ensuite, ya deux petites choses qui vont pas dans ce que tu as dis avant : la premiere c'est que les photons interagissent avec la matiere, et lorsqu'un photon tape une surface, il sera re-emis certe, mais avec une energie plus faible parce qu'il va avoir donne une partie de son energie a la surface. C'est le principe des detecteurs NaI (iodure de sodium) qui mesurent l'energie des photons deposee.
La deuxieme, c'est pourquoi est-ce que l'horizon a pour toi cette signification ? L'horizon, c'est une limite qui change quelque chose pour un observateur lointain, pas pour celui qui le passe (pour qui ca ne change rien). C'est juste une histoire de transfert d'information. Le photon, ou la particule de matiere peu importe va passer l'horizon comme si de rien n'etait (en excluant les forces de maree), mais l'information de ce passage ne te parviendra (en admetttant que tu regarde le TN) qu'apres un temps infini... C'est ca la definition de l'horizon... Ce n'est pas une limite physique en comme un ravin ou quelque chose du genre, parce que si tu y arrive, tu verra pas qu'il y a une limite, mais si tu regarde quelqu'un y arriver, tu aura la sensation qu'il ralentit.

tel que tu l'indiques, pour moi, si tu restes dans ce modèle en spirale, ça signifie que l'energie se déplace de plus en plus vite de manière exponentielle (bien au dela de C certainement), qu'on assiste à une inversion espace/temps jusqu'au moment ou elle se crash sur un hypothétique centre dont on ignore tout, qui dépasse l'entendement logique et mathématique. excuse moi, mais c'est assez peu satisfaisant comme affirmation.

[bwergl]

salut bongo !

Salut bwergl

deja y'a t'il une cinetique pour l'energie elle meme? la lumiere a t'elle une cinetique? une rayon peut venir du fin fond du cosmos a 300000 km/s rencontrer ton miroir et tu sentira pas le choc malgré les chiffres.

Je pense que tu veux parler de la quantité de mouvement d'un photon.
La réponse est oui, même si la masse au repos d'un photon est nulle, le photon transporte une quantité de mouvement. D'ailleurs c'est ce principe qui est utilisé avec des voiles solaires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_solaire

Il est notamment utilisé dans Star Wars épisode II la guerre des clones, tout à la fin par darth Tyrannus (Dooku)

au niveau du TN, on peut deduire qu'il n'y donc plus de cinétique. a moins que l'energie possede elle meme une sous energie cinetique lol

là tu extrapoles un peu trop une hypothèse de départ fausse.

ensuite en vertue du fait qu'une fois l'horizon franchi, ts les chemins menent menent vers la singularité, il n'y a plus de gauche, de droite, de haut ou de bas... la je te parle de l'espace temps et de l'energie elle meme meme et pas d'un observateur en chair. il n'y plus qu'un seul axe possible d'espace donc. la lumiere ne peut prendre plus qu'une seule direction. de maniere brusque si elle allait dans une autre.

puisqu'il n'existe plus qu'une seule direction existante, on a plus qu'une seule dimension, ca me semble couler de source.

Prenons un exemple. Imagine que tu sois dans un espace en 2 D. Tu marches sur cette surface en ligne droite, dans n'importe quelle direction, mais tu te retrouves toujours à ton point de départ. Avec ton raisonnement (faux), tu en déduis que mon espace est à 1 dimension, alors que je t'ai donné l'exemple de la terre, surface à 2 dimensions (mais courbe).

Comme je te l'ai dit plus haut, les maths et la physique ne sont pas forcément très intuitifs, et tu as négligé la courbure, ou la topologie. Ton raisonnement est valable seulement dans un espace euclidien.

ensuite, puisqu'a la vitesse de la lumiere le temps n'existe plus, il n'y meme plus la dimension temps en dessous de l'horizon, a moins que l'espace temps s'inverse comme tu dis et que la lumiere aille plus vite que C en dessous de l'horizon.

non, tu extrapoles trop vite. Sans mathématiques, comment tu peux affirmer que la lumière va plus vite que c même en dessous de l'horizon ? Je te rappelle comme le dit si bien Oswald, que l'horizon n'est pas une barrière physique.

on se retrouve donc sur un espace ultra plat avec un temps figé. quelle est la probabilité d'atteindre le centre ultime (la singularité) pour un observateur exterieur ? logiquement l'eternité.

la ou je verrais bien une possibilité, c'est le processus de repulsion qu'on explique pour nous. une energie penetre dans le TN et s'ajoute à son volume. cela le fait "gonfler".

si le TN gonfle, il est en expansion, si il absorbe beaucoups, il peut avoir une phase d'inflation. ensuite, il est peut etre structurellement anisotrope. c'est à dire que ses bords sont differents de son centre. ce qui permettrait peut etre, le cas écheant, de retrouver dans sa partie centrale une configuration en 3D, voir, pourquoi pas, un espace classique

Euh... tu as une imagination débordante.
Je te rappelle juste que "anisotrope" veut dire "toutes les directions ne sont pas identiques".

ps: toutefois, pour la cinetique, si l'energie n'en avait absolument aucune, elle serait definitivement happée me semble t'il par les galaxies (arcs d'einstein) au lieu de suivre la courbure de leur espace. je verrais donc bien une certaine energie cinetique a l'energie elle meme. mais trop faible pour lutter contre en TN et traverser en Y un espace uniquement X par exemple.

^^

Je te rappelle juste que la théorie de Newton ne permet pas de comprendre pourquoi la lumière est déviée par un astre. En effet, la masse d'un photon au repos est nulle, en vertu de sa relation très célèbre, la force de gravitation ne doit pas avoir d'effet sur lui.

En prenant la relativité restreinte, on peut associer une masse à l'énergie que transporte le photon, et de là, tu peux essayer de calculer la déviation que subirait un photon (je crois que le calcul a été fait, et l'on trouve la moitié de la valeur que trouve la relativité générale).

Dans la vision einsteinienne, la gravitation courbe l'espace-temps, et la lumière ne fait que suivre des géodésiques (ligne droite dans un espace courbe). Le photon va en ligne droite (du moins localement). Mais de loin, le photon est dévié parce que l'espace est courbe.

je vais me faire un gros délire si tu permets

quelques corrections dabord
oui le photon a la masse de sa longueur d'onde et un photon au repos ce n'est plus un photon en principe

je ne deduis pas du fait que si je marche sur un espace 1D que je suis dans un espace 1D sans autre explication. toutefois, dans le TN il n'y pas de point de retour en principe. toutes les directions menent vers un point hypothétique. d'ailleurs je défend l'idée depuis un bail qu'avec une certaine inertie (inimaginable), il soit possible de sortir de notre propre univers - et par voie de conséquence d'un TN.

pour l'anisotropie, regarde bien, il n'y a pas qu'une seule définition.

apres les corrections...

donc la localisation de ce point hypothétique (la singularité) pourrait se trouver la ou vont se croiser toutes les lignes d'energie en provenance de l'horizon. et de cela on peut déduire que l'espace d'un TN n'est finalement pas si plat que cela mais bien sphérique. il y aurait reconstitution 4D (notre univers) vers 1D (l'horizon du TN) puis vers 4D (centre du TN) dans un champs d'energie qui dépasserait encore probablement l'entendement mathématique.

par contre, si on introduit un phénomène d'inflation / expansion du TN alors le point central de concentration de toutes les énergies n'existe plus à proprement parler... en gros, les lignes 1D du départ prennent une direction qu'elles n'atteindront jamais (expansion oblige) et il y a alors reconstruction 4D (espace calme) au centre. les photons qui partent de la position calme vers l'extérieur vont se perdre dans les limites de la courbure et revenir en spirale (mais on ne les voit pas, on ne peut pas voir un photon de coté "profil" )

si notre observateur regarde au loin, il voit un espace géométriquement plat. 1D (l'espace n'existant vraiment que par ce qu'il contient) et comme au loin il ne contient que du 1D, il est logique que le fond cosmologique donne l'impression d'etre en 1D....

bon faut dire au revoir aux particules dieu insécables, etc, admettre probablement que l'energie à encore beaucoups de chose à nous apprendre, que C à quelque chose de relatif caché dans ses poches, etc.. (par exemple, combien de temps va mettre un photon pour aller de l'horizon jusqu'à la singularité, est il imaginable de couper un photon en deux et qu'il reste quand même un photon, que le TN à les caracteristiques d'un univers parallel aussi certainement, etc )

enfin, sinon l'idée m'est venue à partir du moment ou il était possible que l'energie parte en ligne droite en dessous de l'horizon... 1D >> analogie avec notre univers plat et d'autres choses via schwarszild aussi, etc...


cordialement

[nepher]

oula je pige que dal ^^mdr normal en même temps c'est pas de mon niveau, mais en tous cas sa serait cool de faire un mini TN pas n'importe quel de nos déplacement ^^ parce que je crois, enfin oui c'est sa un TN permet de détruire et de reformer un objet d'une dimension à une autre donc suffit de comprendre tout ses mécanismes et d'élaborer un super gadget qui puissent nous téléporter et comme sa je me fais Grenoble - Nantes en 5secondes bon j'arrête de casser votre discussion de savants

[Ze Venerable]

nan mais pas comprendre bwergl c'est plutôt bon signe

[bwergl]

oui si on inversait la peau d'un TN aussi (un TN repulsif donc) ca ferait un super bouclier de combat pour les vaisseaux du futur

[Stardust]

si on inversait la peau d'un TN .....un TN repulsif... ca ferait un super bouclier de combat pour les vaisseaux du futur..........

[Maulus]

Lorsqu'on chauffe un café, on augmene je pense sa masse inertielle, mais ça m'étonnerait que son poids augmente (qu'il soit plus lourd). C'est ça ?

alors la faut m'expliquer...

édit: DING 2k !!

[Maulus]

si tel est le cas pour le rapport entre le niveau d'entropie et la "densification" d'un matériau, un trou noir avec une entropie énorme peut atteindre une densité toute aussi grande.

il y a donc ici un paradoxe avec je sais plus quelle loi qui dit que plus le TN absorbe de matiere plus son rayon grandit, en gros, que la densité des TN n'est pas si grande que ça.

[Ze Venerable]

D'après l'article de wikipedia sur la relativité générale il semble qu'il faille distinguer masse pesante et masse d'inertie.

Autre chose : comme dit auparavant (à la différence qu'il était question de la compressibilité), c'est pas gagné non plus de trouver une loi reliant entropie et densité (dans des expé bien précises ça doit être possible, mais pas une loi universelle). Par ex il est théoriquement possible (si cette transformation est réversible et sans échange de chaleur) de comprimer un système fluide sans en augmenter l'entropie.

[bwergl]

lol sans échange d'energie, c'est théoriquement faisable ? heu ya qu'un trou noir - qui peut faire ça à ma connaissance - le TN est tjrs a son entropie maximum statistiquement d'apres ce que j'ai saisi - et il a également une densité infinie sur le papier il me semble? c'est sur quand on voit ça, on peut être tenté de se poser quelques questions sur la validité des théories

[bwergl]

concernant le départ en ligne droite 1D une fois l'horizon dépassé,
un bon exemple du principe ce sont les galaxies spirales barrées. on voit bien un départ en ligne droite. j'ai beaucoups de mal à imaginer qu'une fois l'horizon du TN dépassé, que cela puisse continuer de tourner vu que l'espace est égal au temps (zéro quoi) dans si tant est qu'il y a encore une direction a suivre en dessous de l'horizon du TN, elle ne peut se faire qu'en ligne droite... et ligne droite partout, ca implique un changement de dimensions >> compression de nos 4 dimensions en 1 seule dimension (espace plat). je rappele, pour ceux qui suivent pas, qu'une fois l'horizon passé, toutes les directions menent vers la singularité - pas de gauche, pas de droite, pas de haut, pas de bas, etc... une seule direction >> le TGV pour la singularité


cliquez ici pour avoir l'image en plus grand

en continuant d'extrapoler, puisque la causalité (RG) ne peut pas être remise en cause. en dessous de l'horizon, il n'y pas d'acceleration. toutes les lignes droites d'energie partent vers son centre - ce qui forme la singularité - un pole d'energie dantesque donc. assez inimaginable d'ailleurs.

ce pole serait une sorte d'explosion permanente mais dont les effets eux même seraient ramenés vers le centre? alimentant le processus, comme un moteur éternel et exponentiel, curieux. (même en admettant pour faire plaisir que l'énergie continue de tourner en spirale, en dessous de l'horizon, en direction de la singularité)

c'est la que j'aimerais effectivement, moi aussi, voir une gravitation quantique lol mais entre fini et infini, j'aimerais dabord croire à l'infini et la, il est difficile de rester dans le domaine sans casser toute la physique de notre univers local