comment ca se passe dans un TN? peut on imaginer un voyage metaphysique vers cet illustre inconnu? que pensez vous de cela?
selon nos connaissances actuelles, on tourne autour d'un TN qui finira par nous absorber...
les conditions pourraient elles etre les suivantes? on s'imagine en tant que voyageur....
nous sommes proches de l'horizon des evenements et nous tournons a une vitesse proche de la lumiere autour d'un point minuscule. a cet instant nous sommes donc en rotation.
a peine avont nous franchis l'horizon que la rotation cesse et nous partont en ligne droite. la nous sommes a l'interieur du TN, juste en dessous de l'horizon et nous sommes propulsés a une vitesse colossale, inimaginable vers un centre hypothetique.
partout autour du TN il se passe la meme chose, de l'energie arrive de chaque point de cette sphere et est dirigée vers un centre dont nous ignoront la position.
en effet, a l'interieur du TN, tout les chemins menent vers le centre, que l'on marche vers le haut, que l'on se retourne pour partir dans le sens inverse nous fait marcher vers son centre quand meme.
toute cette propulsion extreme venant de partout, vers un centre imaginaire, dans un espace infinitesimale.
vu que tous les chemins menent au centre, on se retrouve logiquement dans un univers en 2D. il n'y a plus qu'un seul axe, l'axe X et l'axe T (celui du temps) bien qu'il ne soit pas certain que le temps existe encore a ce niveau la. 1D ou 2D, mais disons 2D. X et T.
donc nous somme ce voyageur. et en tant que voyageur, on a la faculté de reduire notre taille. reduisont donc notre taille vers l'infiment petit et plaçont nous au centre.
faisons un tour et que devriont nous voir? he bien en tout logique on verrais de (l'energie) des photons venir vers nous en ligne droite de partout, comme si l'espace interieur etait "plat" alors qu'il est paradoxalement sphérique et que nous sommes dans un univers 4D maintenant.
on l'appelerait probablement le fond cosmologique.
on peut aussi conclure que, du point de vue de notre centre, cet espace se remplit d'energie et qu'il est donc en phase d'expansion.
mais cette vitesse d'insertion colossale en ligne droite est ce encore de la lumiere ou meme la lumiere se transforme en energie du vide?
il reste le probleme qu'en dessous de l'horizon du TN l'espace et le temps sont logiquement inversés... sont ils inversés de maniere infini ou bien se detendent il progressivement de maniere elastique. personnellement, je pencherait pour une elasticité liée au phenomene de l'expansion et donc que l'energie propulsée en ligne droite fini par "ralentir" du fait meme de l'expansion interne.
entrée propulsée a la vitesse de l'infini ou a un anti C ou autre chose? qui sait vraiment...
voila, voila, ma petite theorie du matin 
j'espere que vous m'en voudrez pas trop
a ce propos, il est dit ici et la que notre univers aurait le rayon de shwarschild (le rayon d'un TN) alors pourquoi pas apres tout.
bonne journée
bwergl
nous sommes proches de l'horizon des evenements et nous tournons a une vitesse proche de la lumiere autour d'un point minuscule. a cet instant nous sommes donc en rotation.a peine avont nous franchis l'horizon que la rotation cesse et nous partont en ligne droite. la nous sommes a l'interieur du TN, juste en dessous de l'horizon et nous sommes propulsés a une vitesse colossale, inimaginable vers un centre hypothetique.
La ce n'est pas correcte... Pour toi et ton vaisseau, ca ne change
rien du tout, vous etes toujours en rotation autour d'un point. Le passage de l'horizon ne t'affecte pas du tout. C'est le vaisseau qui te tenait compagnie qui a l'impression que ta progression vers l'interieur a cessé, parce que cette information mettra un temps infini a lui parvenir. Mais toi tu est passé sans rien voir...
bwergl
partout autour du TN il se passe la meme chose, de l'energie arrive de chaque point de cette sphere et est dirigée vers un centre dont nous ignoront la position.
La encore, la matiere continue de tourner autour...
bwergl
en effet, a l'interieur du TN, tout les chemins menent vers le centre, que l'on marche vers le haut, que l'on se retourne pour partir dans le sens inverse nous fait marcher vers son centre quand meme.toute cette propulsion extreme venant de partout, vers un centre imaginaire, dans un espace infinitesimale.
vu que tous les chemins menent au centre, on se retrouve logiquement dans un univers en 2D. il n'y a plus qu'un seul axe, l'axe X et l'axe T (celui du temps) bien qu'il ne soit pas certain que le temps existe encore a ce niveau la. 1D ou 2D, mais disons 2D. X et T.
Pour toi le temps continue de passer comme avant... Donc disons 2D.
bwergl
donc nous somme ce voyageur. et en tant que voyageur, on a la faculté de reduire notre taille. reduisont donc notre taille vers l'infiment petit et plaçont nous au centre.
La je t'arrete tout de suite, c'est pas possible de se placer au centre, parce que ce centre "n'existe" pas vraiment...
bwergl
faisons un tour et que devriont nous voir? he bien en tout logique on verrais de (l'energie) des photons venir vers nous en ligne droite de partout, comme si l'espace interieur etait "plat" alors qu'il est paradoxalement sphérique et que nous sommes dans un univers 4D maintenant.
Je comprends pas ce que tu trouves de logique ici...
bwergl
on l'appelerait probablement le fond cosmologique.
Non, ca n'a rien a voir...
bwergl
on peut aussi conclure que, du point de vue de notre centre, cet espace se remplit d'energie et qu'il est donc en phase d'expansion.
c'est le dernier donc qui me gene beaucoup...
bwergl
mais cette vitesse d'insertion colossale en ligne droite est ce encore de la lumiere ou meme la lumiere se transforme en energie du vide?
La non plus je comprends pas ce que tu veux dire quand tu parles d'energie du vide...
bwergl
il reste le probleme qu'en dessous de l'horizon du TN l'espace et le temps sont logiquement inversés...
Inversés ? mais pourquoi donc ?
bwergl
sont ils inversés de maniere infini ou bien se detendent il progressivement de maniere elastique. personnellement, je pencherait pour une elasticité liée au phenomene de l'expansion et donc que l'energie propulsée en ligne droite fini par "ralentir" du fait meme de l'expansion interne.entrée propulsée a la vitesse de l'infini ou a un anti C ou autre chose? qui sait vraiment...
voila, voila, ma petite theorie du matin
a ce propos, il est dit ici et la que notre univers aurait le rayon de shwarschild (le rayon d'un TN) alors pourquoi pas apres tout.
bonne journée
C'est quoi pour toi le rayon de Shwartzchild ? Je suis pas certain d'etre sur que tu connais sa definition parce que tu as l'air surpris...
pas tres logique tes reponses....
une fois l'horizon passé, on ne peut pas continuer de tourner pour la simple et bonne raison que tous les chemins menent vers le centre imaginaire. tu peux avoir l'impression de tourner mais quelque soit la direction que tu prend elle te ramene vers ce centre hypothetique.
puisqu'on parle de centre "hypothetique", alors imaginons qu'il n'y pas de centre!
si il n'y a pas de centre, qu'est ce qui peut bien prendre cette "place" a part une reduction vers infinie? plus on se rapproche de ce centre que l'on atteindra jamais on est de plus en plus petit, certainement au dela de la constante de planck qui ne s'applique qu'a notre partie de l'univers
quand je propose ensuite de se retourner pour voir ce qui vient de derriere et bien cela me semble possible meme si tous les chemins menent vers le centre parce que ce qui arrive derriere se dirige aussi vers le centre imaginaire.
quelle image pour alors avoir ce qui arrive? pourquoi pas un fond cosmologique justement qui donne l'impression que tout est plat, que l'univers est plat et que la lumiere globale n'est pas courbée, comme dans un univers 2D...
cordialement
Justement, Bwergl, je pretends savoir ce qu'il s'y passe parce qu'on le sait (theoriquement du moins)... L'horizon ne change pas les proprietes de la matiere ni celles de l'espace (localement). C'est d'ailleurs heureux parce que ce que tu propose n'est pas physique a savoir le changement de direction de la matiere des qu'on passe l'horizon (conservation de l'energie)... La ou on ne sait pas, c'est ce qui ce passe a la singularité centrale... En effet, la physique n'est plus valable parce qu'en ce point et uniquement ce point la courbure de l'espace-temps est infini (donc ce point peut etre ce qu'on veut, vu qu'on peut pas le decrire), ce qui n'est pas le cas d'un point un peu eloigné du centre, qui lui reste un point. (c'est comme la fonction f(x) = 1/x, elle a une valeur definie partout sauf en x=0)
desole si je donne l'impression d'atterir au milieu de la soupe et de poser une question deja posee (ce qui est tres certainement le cas)
pourquoi est ce qu'il faut que le vaisseau continue de tourner en desous de l'horizon?
il y a bien des cas ou on distingue ce qui est apres la frontiere et avant ou on passe d'une loi en 1/R2 a 1/R
Oswald_le_fort
En effet, la physique n'est plus valable parce qu'en ce point et uniquement ce point la courbure de l'espace-temps est infini (donc ce point peut etre ce qu'on veut, vu qu'on peut pas le decrire)
Enfin c'est le modèle qui dit qu'elle est infinie je présume, ce qui doit être un résultat faux (probablement parce que ce cas sort de son domaine de validité), c'est bien ça ? Ya pas grand chose d'infini dans la nature
C'est comme lorsque dans un pb d'interaction gravitationnelle on remplace les corps par des masses ponctuelles. Cette représentation nous dit que pour 2 masses tendant à se toucher, la force de gravitation tend vers l'infini (donc pb, singularité), c’est juste parce qu’elle est foireuse lorsque les corps sont trop proches (par rapport à leur diamètre).
Oswald_le_fort
Le soucis, c'est la conservation de l'energie... On peut pas changer brutalement de direction de la matiere parce la reaction au changement est tres dure... Et lorsqu'il y a changement, il y a une periode de transition ou la difference d'energie est radiee.
en principe la matiere est absente à l'entree du TN.
il n'y a plus que de l'energie? il me semble. pas de masse, pas d'energie cinetique. l'energie glisse le long de l'espace courbe avant d'etre aspirée.
ensuite, en dessous de l'horizon, toutes les directions (Est, Sud, Nord, Ouest) menent vers le centre supposé, la singularité...
si tant est que la ligne droite existe encore, il devrait y avoir alors une modification brutale de la trajectoire. neanmoins il est possible que l'energie soit dans plusieurs etats en meme temps et dans plusieurs directions egalement (ultra superposition, ca reste quantique comme ca) 
mais plutot que de partir vers quelque chose d'exponentiel, il est possible qu'il ne se passe rien du tout, en effet. et qu'en dessous de ce mur ce soit un nouvel espace "calme" possedant un espace temps inverse au notre dont le point "zéro" serait l'horizon du TN (le fond cosmologique pour nous) lol
ceci dit, pourquoi pas? vu l'echec, ou le point mort de la plupart des hypotheses de ce type, l'infini n'est pas a prendre moins en consideration que le fini. du moins de notre point de vue, car nous ne sommes pas des dieux. vouloir boucler la boucle, se dire que l'univers va de 0 à 9 et revient à zéro ensuite n'est ce pas l'expression de la peur de l'incomprehensible? et, pourtant, si la "matière" avait des propriétés permettant cela?
par exemple, en reflechissant quelques instants...
entre les particules A' qui on une taille de 10^-30 et ce qui constitue nos atomes, A' est capable, malgré sa minuscule taille et les espaces considérables qui separent ensuite les atomes, d'avoir un role primordiale à notre echelle. malgré des ordres de grandeurs de x chiffres....
on retrouve, proportionnellement les memes ordres de grandeurs au niveau des galaxies et leurs amas, etc... en gros l'espace qui separe deux objets infinitésimaux peut être ramené à l'echelle de ce qui sépare nos galaxies... matiere noire ou pas, tout l'ensemble tient causalement debout a priori. mais n'allons pas violer la RG, la raison est peut etre encore ailleurs.
bien, en physique, on recherche les particules du temps et de l'espace lui même comme éléments fondamentaux avec une certitude qui semble friser une certaine innocence je trouve... et on reposera alors encore la question, ET ensuite, de quoi sont composees ces particules soit disant fondamentales? et les sorciers du moment nous diront, comme hier avec l'atome insecable; vous n'etes pas capables de comprendre, ca vous echappe, vous n'avez pas fait assez d'etudes, etc... jusqu'au crash suivant, j'en ai bien peur
cordialement
heu la question c'est est ce que l'energie elle meme a une cinetique
elle n'en a vraisemblablement pas, donc il est simple pour elle de tourner a 45°, 90° ou 180° il me semble 
ce qui n'amene alors aucune contradiction particuliere a ce qu'elle change brutalement (ou pas le brutalement) de direction lors du passage du mur espace temps qui s'inverse dans la mesure ou dans ce cas precis tous les points cardinaux imaginables amenent vers ce qu'on appele la singularité...?
Bon, deux choses : la premiere, pourquoi toute la matiere aurait disparue (convertie en energie j'entends) en passant l'horizon ?
la deuxieme, c'est que l'energie, la matiere, ou n'importe quoi doit suivre des trajectoires bien particulieres qu'on appelle geodesique, et qui sont le propre de la geometrie de l'espace temps. Du coups, comme l'espace temps est lisse (en theorie du moins) au niveau de l'horizon, c'est pas possible que la matiere, energie ou quoi que ce soit n'ait pas une trajectoire lisse elle aussi. la courbure de l'espace temps est lisse jusqu'au centre (comme 1/x) donc jusqu'au centre, c'est pareil, c'est lisse, donc pas de comportement bizarre...
cf https://library.thinkquest.org/C0116043/newpic1.jpg (pour la lumiere, c'est pareil que l'energie)
he bien ca va peut etre paraitre etrange mais dans ma perception, a priori, l'espace temps n'est qu'une suite de "vagues" comme sur la mer... un bolide peut traverser l'espace temps, comme un galet.. ca pourrait peut etre expliquer pourquoi la galaxie a des "bras". dans ce cas, les objets sont sur les cretes de l'espace temps ( l'ecume ) et aussi pourquoi la lumiere peut faire des arc d'einstein (c'est a dire que la lumiere traverse les cretes au lieu de les suivre mecaniquement)... est ce que ca signifie que la lumiere a une masse et une inertie, la c'est difficile... (car l'energie ne serait peut etre pas le stade ultime de la matiere finalement??) en tout cas, cette inertie est extremement legere apparament 
donc dans le TN jusqu'a la "singularité", il sera possible que l'energie continue de tourner de maniere de plus en plus serrée autour de l'hypothetique singularité... donc en dessous de l'horizon, l'espace temps est iinversé par rapport au notre (temps et espace inférieurs a zero) et au niveau de la singularité, tous les dimensions se rejoignent pour n'en former qu'une? comme la grande unification
ha oui, par contre, si il ya pas de changement brutal de direction de l'energie qui penetre la surface du TN, on ne se retrouve pas dans un univers a courbure quasi nulle. et c'est ce qui pourrait peut etre expliquer la platitude de la sphère, selon moi. l'expansion pourrait s'expliquer par un effondrement puis un remplissage de l'objet, avec inflation selon le type d'energie introduite, et non par une production ex nihilo de densité infinie. etc.
le TN est a priori sphérique. en dessous de l'horizon du TN, les directions X,Y,Z,T menent toutes vers la singularité (dont on ignore ou elle se trouve et si elle existe).mais conclusion il n'y a qu'une dimension X... et T, mais c'est pas certain, ca depend du système de propagation. on se retrouve alors dans un espace à une ou deux dimensions.
ensuite, si par un mecanisme encore inconnu, on place un observateur quelque part dans le TN... logiquement, il verrais l'intérieur comme si il était dans un espace plat. tout l'horizon (l'intérieur de la sphère) serait plat et non courbe. un peut comme le fond cosmologique actuelle, avec une distribution uniforme.
puis comme tout ça ne disparait pas mais s'accumule dans la sphère malgré tout, ça pourrait agir comme une propriété repulsive (expansion)
apres il faut expliquer comment on transforme cette 2D en 4D. ce qui ne doit etre tentable par des espaces homogènes / hétérogènes.
voila
cordialement
Je n'ai pas eu le temps de lire avant, là j'essaie de répondre en détail.
bwergl
comment ca se passe dans un TN? peut on imaginer un voyage metaphysique vers cet illustre inconnu? que pensez vous de cela?selon nos connaissances actuelles, on tourne autour d'un TN qui finira par nous absorber...
les conditions pourraient elles etre les suivantes? on s'imagine en tant que voyageur....
nous sommes proches de l'horizon des evenements et nous tournons a une vitesse proche de la lumiere autour d'un point minuscule. a cet instant nous sommes donc en rotation.
Bah... on est plutôt en train de tourner autour d'un horizon des évènements. Sachant qu'il n'y a aucune orbite stable en dessous de 1.5XRayon de Schwarzschild.
bwergl
a peine avont nous franchis l'horizon que la rotation cesse et nous partont en ligne droite. la nous sommes a l'interieur du TN, juste en dessous de l'horizon et nous sommes propulsés a une vitesse colossale, inimaginable vers un centre hypothetique.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que j'ai surligné en gras. Et pour quelle raison la rotation cesserait ? (il y aurait violation du moment cinétique).
Je signale juste que l'horizon des évènements est une frontière entre l'intérieur du trou noir et le monde extérieur, un voyageur franchissant cet horizon ne s'en rendrait pas compte (en négligeant les forces de marée, ce qui peut être fait pour un trou noir assez massif).
bwergl
partout autour du TN il se passe la meme chose, de l'energie arrive de chaque point de cette sphere et est dirigée vers un centre dont nous ignoront la position.
Il me semble que l'espace et le temps sont inversés dans un trou noir... il faudrait que je me replonge dans mes cours...
bwergl
en effet, a l'interieur du TN, tout les chemins menent vers le centre, que l'on marche vers le haut, que l'on se retourne pour partir dans le sens inverse nous fait marcher vers son centre quand meme.toute cette propulsion extreme venant de partout, vers un centre imaginaire, dans un espace infinitesimale.
Ch'uis ok avec le premier paragraphe, le deuxième n'est pas du tout clair pour moi.
bwergl
vu que tous les chemins menent au centre, on se retrouve logiquement dans un univers en 2D. il n'y a plus qu'un seul axe, l'axe X et l'axe T (celui du temps) bien qu'il ne soit pas certain que le temps existe encore a ce niveau la. 1D ou 2D, mais disons 2D. X et T.
D'où tu tires cette conclusion que toi seul trouve logique ?
L'espace n'est clairement pas euclidien...
bwergl
donc nous somme ce voyageur. et en tant que voyageur, on a la faculté de reduire notre taille. reduisont donc notre taille vers l'infiment petit et plaçont nous au centre.
Moi aussi je suis un voyageur, et comme tout le monde, je ne peux pas réduire ma taille... je suppose que tu veux dire que l'on fait une expérience de pensée ?
bwergl
faisons un tour et que devriont nous voir? he bien en tout logique on verrais de (l'energie) des photons venir vers nous en ligne droite de partout, comme si l'espace interieur etait "plat" alors qu'il est paradoxalement sphérique et que nous sommes dans un univers 4D maintenant.
Non, tu viens de contredire le premier paragraphe où j'étais d'accord avec toi, toutes les directions mènent au centre du trou noir, donc tu ne peux pas voir de photon venir vers toi...
Et je ne vois pas en quoi tu as le droit de dire que l'espace est plat alors que ce n'est pas du tout le cas...
bwergl
on l'appelerait probablement le fond cosmologique.
non
bwergl
on peut aussi conclure que, du point de vue de notre centre, cet espace se remplit d'energie et qu'il est donc en phase d'expansion.
Intuitivement, je serai assez d'accord avec toi (mais mon opinion ne vaut rien sans un calcul).
Intuitivement, le trou noir absorbe de l'énergie et se met à grossir, adoucissant la courbure de l'espace-temps. (De là à dire qu'il y a expansion, je ne sais pas...).
bwergl
mais cette vitesse d'insertion colossale en ligne droite est ce encore de la lumiere ou meme la lumiere se transforme en energie du vide?
Je n'ai pas compris cette phrase.
bwergl
il reste le probleme qu'en dessous de l'horizon du TN l'espace et le temps sont logiquement inversés... sont ils inversés de maniere infini ou bien se detendent il progressivement de maniere elastique. personnellement, je pencherait pour une elasticité liée au phenomene de l'expansion et donc que l'energie propulsée en ligne droite fini par "ralentir" du fait meme de l'expansion interne.
Ca veut dire quoi inversés de manière infini ?
ou se détendre de manière élastique ?
Je n'ai pas tout compris.
bwergl
entrée propulsée a la vitesse de l'infini ou a un anti C ou autre chose? qui sait vraiment...
Je n'ai pas compris non plus.
bwergl
voila, voila, ma petite theorie du matina ce propos, il est dit ici et la que notre univers aurait le rayon de shwarschild (le rayon d'un TN) alors pourquoi pas apres tout.
bonne journée
Il faudra m'expliquer cela, aux dernières nouvelles, nous ne savons toujours pas quelle est la topologie, ou la courbure de l'univers entier (cf. résultat de WMAP).
salut bongo !
deja y'a t'il une cinetique pour l'energie elle meme? la lumiere a t'elle une cinetique? une rayon peut venir du fin fond du cosmos a 300000 km/s rencontrer ton miroir et tu sentira pas le choc malgré les chiffres.
au niveau du TN, on peut deduire qu'il n'y donc plus de cinétique. a moins que l'energie possede elle meme une sous energie cinetique lol
ensuite en vertue du fait qu'une fois l'horizon franchi, ts les chemins menent menent vers la singularité, il n'y a plus de gauche, de droite, de haut ou de bas... la je te parle de l'espace temps et de l'energie elle meme meme et pas d'un observateur en chair. il n'y plus qu'un seul axe possible d'espace donc. la lumiere ne peut prendre plus qu'une seule direction. de maniere brusque si elle allait dans une autre.
puisqu'il n'existe plus qu'une seule direction existante, on a plus qu'une seule dimension, ca me semble couler de source.
ensuite, puisqu'a la vitesse de la lumiere le temps n'existe plus, il n'y meme plus la dimension temps en dessous de l'horizon, a moins que l'espace temps s'inverse comme tu dis et que la lumiere aille plus vite que C en dessous de l'horizon.
on se retrouve donc sur un espace ultra plat avec un temps figé. quelle est la probabilité d'atteindre le centre ultime (la singularité) pour un observateur exterieur ? logiquement l'eternité.
la ou je verrais bien une possibilité, c'est le processus de repulsion qu'on explique pour nous. une energie penetre dans le TN et s'ajoute à son volume. cela le fait "gonfler".
si le TN gonfle, il est en expansion, si il absorbe beaucoups, il peut avoir une phase d'inflation. ensuite, il est peut etre structurellement anisotrope. c'est à dire que ses bords sont differents de son centre. ce qui permettrait peut etre, le cas écheant, de retrouver dans sa partie centrale une configuration en 3D, voir, pourquoi pas, un espace classique
ps: toutefois, pour la cinetique, si l'energie n'en avait absolument aucune, elle serait definitivement happée me semble t'il par les galaxies (arcs d'einstein) au lieu de suivre la courbure de leur espace. je verrais donc bien une certaine energie cinetique a l'energie elle meme. mais trop faible pour lutter contre en TN et traverser en Y un espace uniquement X par exemple.
^^
si j'ai bien compris par cinétique tu penses à une sorte d'inertie ? L'énergie c'est une grandeur propre à un système, on peut se demander qu'elle est l'inertie de ce système, mais parler de l'inertie de son énergie c'est "mal". C'est comme essayer de trouver la masse de la température d'une tasse de café.
oui, c'est ce que j'avais compris. en principe l'energie n'a pas d'inertie (le photon n'a pas de masse - autre que sa longueur d'onde) donc pas d'energie cinetique?
mais, heu, alors qu'est ce qui permet a la lumiere de traverser un champ gravitationnel en etant seulement un peu déviée (cas des arcs d'einstein autour des galaxies) ?
c'est un comme comme si elle avait une certaine inertie... est ce que cela n'impliquerait pas la presence d'une masse et donc d'une certaine energie cinetique? dans le cas contraire, elle devrait pas etre capturée directement par le champ et suivre gentiment la courbure? lol ce qui laisse vaguement entendre le peu que l'energie que nous connaissons n'est pas le stade ultime de la matiere
bwergl, tu n'as pas compris ce que j'ai essaye de t'expliquer... La lumiere est deviee parce qu'elle suit des trajectoires "collees" a l'espace temps, et que cet espace-temps lui meme est deforme par la masse. La lumiere est plus ou moins deviee en fonction de la masse qui courbe l'espace-temps. Dans le cas d'un TN, la lumiere est tellement deviee qu'elle se met a tourner autour, et ce jusqu'a la singularite. Ya pas de raison que la trajectoire change subitement.
Ensuite, ya deux petites choses qui vont pas dans ce que tu as dis avant : la premiere c'est que les photons interagissent avec la matiere, et lorsqu'un photon tape une surface, il sera re-emis certe, mais avec une energie plus faible parce qu'il va avoir donne une partie de son energie a la surface. C'est le principe des detecteurs NaI (iodure de sodium) qui mesurent l'energie des photons deposee.
La deuxieme, c'est pourquoi est-ce que l'horizon a pour toi cette signification ? L'horizon, c'est une limite qui change quelque chose pour un observateur lointain, pas pour celui qui le passe (pour qui ca ne change rien). C'est juste une histoire de transfert d'information. Le photon, ou la particule de matiere peu importe va passer l'horizon comme si de rien n'etait (en excluant les forces de maree), mais l'information de ce passage ne te parviendra (en admetttant que tu regarde le TN) qu'apres un temps infini... C'est ca la definition de l'horizon... Ce n'est pas une limite physique en comme un ravin ou quelque chose du genre, parce que si tu y arrive, tu verra pas qu'il y a une limite, mais si tu regarde quelqu'un y arriver, tu aura la sensation qu'il ralentit.
bwergl
salut bongo !
Salut bwergl
bwergl
deja y'a t'il une cinetique pour l'energie elle meme? la lumiere a t'elle une cinetique? une rayon peut venir du fin fond du cosmos a 300000 km/s rencontrer ton miroir et tu sentira pas le choc malgré les chiffres.
Je pense que tu veux parler de la quantité de mouvement d'un photon.
La réponse est oui, même si la masse au repos d'un photon est nulle, le photon transporte une quantité de mouvement. D'ailleurs c'est ce principe qui est utilisé avec des voiles solaires.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_solaire
Il est notamment utilisé dans Star Wars épisode II la guerre des clones, tout à la fin par darth Tyrannus (Dooku)
bwergl
au niveau du TN, on peut deduire qu'il n'y donc plus de cinétique. a moins que l'energie possede elle meme une sous energie cinetique lol
là tu extrapoles un peu trop une hypothèse de départ fausse.
bwergl
ensuite en vertue du fait qu'une fois l'horizon franchi, ts les chemins menent menent vers la singularité, il n'y a plus de gauche, de droite, de haut ou de bas... la je te parle de l'espace temps et de l'energie elle meme meme et pas d'un observateur en chair. il n'y plus qu'un seul axe possible d'espace donc. la lumiere ne peut prendre plus qu'une seule direction. de maniere brusque si elle allait dans une autre.puisqu'il n'existe plus qu'une seule direction existante, on a plus qu'une seule dimension, ca me semble couler de source.
Prenons un exemple. Imagine que tu sois dans un espace en 2 D. Tu marches sur cette surface en ligne droite, dans n'importe quelle direction, mais tu te retrouves toujours à ton point de départ. Avec ton raisonnement (faux), tu en déduis que mon espace est à 1 dimension, alors que je t'ai donné l'exemple de la terre, surface à 2 dimensions (mais courbe).
Comme je te l'ai dit plus haut, les maths et la physique ne sont pas forcément très intuitifs, et tu as négligé la courbure, ou la topologie. Ton raisonnement est valable seulement dans un espace euclidien.
bwergl
ensuite, puisqu'a la vitesse de la lumiere le temps n'existe plus, il n'y meme plus la dimension temps en dessous de l'horizon, a moins que l'espace temps s'inverse comme tu dis et que la lumiere aille plus vite que C en dessous de l'horizon.
non, tu extrapoles trop vite. Sans mathématiques, comment tu peux affirmer que la lumière va plus vite que c même en dessous de l'horizon ? Je te rappelle comme le dit si bien Oswald, que l'horizon n'est pas une barrière physique.
bwergl
on se retrouve donc sur un espace ultra plat avec un temps figé. quelle est la probabilité d'atteindre le centre ultime (la singularité) pour un observateur exterieur ? logiquement l'eternité.la ou je verrais bien une possibilité, c'est le processus de repulsion qu'on explique pour nous. une energie penetre dans le TN et s'ajoute à son volume. cela le fait "gonfler".
si le TN gonfle, il est en expansion, si il absorbe beaucoups, il peut avoir une phase d'inflation. ensuite, il est peut etre structurellement anisotrope. c'est à dire que ses bords sont differents de son centre. ce qui permettrait peut etre, le cas écheant, de retrouver dans sa partie centrale une configuration en 3D, voir, pourquoi pas, un espace classique
Euh... tu as une imagination débordante.
Je te rappelle juste que "anisotrope" veut dire "toutes les directions ne sont pas identiques".
bwergl
ps: toutefois, pour la cinetique, si l'energie n'en avait absolument aucune, elle serait definitivement happée me semble t'il par les galaxies (arcs d'einstein) au lieu de suivre la courbure de leur espace. je verrais donc bien une certaine energie cinetique a l'energie elle meme. mais trop faible pour lutter contre en TN et traverser en Y un espace uniquement X par exemple.^^
Je te rappelle juste que la théorie de Newton ne permet pas de comprendre pourquoi la lumière est déviée par un astre. En effet, la masse d'un photon au repos est nulle, en vertu de sa relation très célèbre, la force de gravitation ne doit pas avoir d'effet sur lui.
En prenant la relativité restreinte, on peut associer une masse à l'énergie que transporte le photon, et de là, tu peux essayer de calculer la déviation que subirait un photon (je crois que le calcul a été fait, et l'on trouve la moitié de la valeur que trouve la relativité générale).
Dans la vision einsteinienne, la gravitation courbe l'espace-temps, et la lumière ne fait que suivre des géodésiques (ligne droite dans un espace courbe). Le photon va en ligne droite (du moins localement). Mais de loin, le photon est dévié parce que l'espace est courbe.
Ze Venerable
si j'ai bien compris par cinétique tu penses à une sorte d'inertie ? L'énergie c'est une grandeur propre à un système, on peut se demander qu'elle est l'inertie de ce système, mais parler de l'inertie de son énergie c'est "mal". C'est comme essayer de trouver la masse de la température d'une tasse de café.
Si je chipote un peu, une tasse de café à 20°C, et à 30°C n'ont pas la même masse (à quantité de matière identique).
En effet, une température (thermodynamique), n'est pas autre chose que l'énergie cinétique moyenne des particules qui constitue le système. Donc à 30°C, l'on trouve des particules qui ont en moyennes une vitesse plus élevée qu'à 20°C. D'après la relativité restreinte, un corps ayant une plus grande vitesse à une masse apparente plus importante.
sonic
ola,le café à 20° ou à 30° n'a pas la même masse ?
Je parle d'un système fermé, avec la même quatité de matière. Une manipulation serait extrêmement difficile à faire, et les variations de masse sont si infimes qu'actuellement il est impossible de la mettre en évidence.
sonic
tout ça à cause d'une histoire de température ?
La température c'est de l'énergie cinétique des particules, et plus l'énergie cinétique est importante, plus la masse apparente l'est.
sonic
donc en hiver, la terre est moins massive qu'en été ?
Attention on ne généralise pas, la terre n'est pas un système fermé. Et de toute façon, la terre doit devenir de plus en plus lourde avec toutes les météorites qui lui tombent dessus...
sonic
quel est le lien entre masse et température ?
Aucun.
sonic
pourquoi la température est énergie ?
Un corps plus chaud a ses constituants qui vibrent plus vite.
Cette page explique bien mieux que moi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9 ... odynamique
Ok bongo, mais je disais simplement que c'est incorrect de parler de la masse d'une température comme de l'inertie d'une énergie.
Par contre c'est vrai que je n'avais pas forcément bien conscience que la masse d'un sytème augmente avec sa température. La raison est bien que la masse dépend de la vitesse relative au référentiel dans lequel on se place ?
ps: relativité des masses, des longueurs,..., on vit dans un monde de fou quand même (ou bien alors c'est nous qui sommes fous de croire les scientifiques).
ps2 pour sonic, c'est toujours "l'hiver" quelque part sur terre ! 
un systeme ouvert est un systeme qui echange de l'information avec l'exterieur
Un systeme non
Par exemple, si tu imagine un tres bon thermos (le thermos ideal sence garder ton cafe au chaud ad vitam eternam), ce qui sera a l'interieur est considere comme dans un systeme ferme, C'est a dire qu'il n'y aura pas d'echange d'energie avec l'exterieur, d'ou nopn perte de chaleur pour ton cafe ou alors en equilibre thermodynamique avec l'air qui est aussi contenu dans le thermos
(bon avec un vrai thermos ce n'est pas tout a fait vrai car au bout de qq heures ton cafe sera froid)
ca y en a plus clair?
pas mieux...
(par contre je pense que tout est lié, le moindre caillou sur pluton exerce une force sur ma gomme)
Par contre je me pose une question. La masse d'un système apparait en 2 circonstances, dans l'inertie (relation force-accélération) mais aussi en présence de force massique comme la gravition (relation champs-force).
Lorsqu'on chauffe un café, on augmene je pense sa masse inertielle, mais ça m'étonnerait que son poids augmente (qu'il soit plus lourd). C'est ça ?
Ze Venerable
Par contre je me pose une question. La masse d'un système apparait en 2 circonstances, dans l'inertie (relation force-accélération) mais aussi en présence de force massique comme la gravition (relation champs-force).Lorsqu'on chauffe un café, on augmene je pense sa masse inertielle, mais ça m'étonnerait que son poids augmente (qu'il soit plus lourd). C'est ça ?
merci à tous pour ce fil interessant !
Je suis pas spécialiste mais je ne distingue pas la subtilité entre les deux masses. J'assimile la gravitation comme un champ d'accélération centripète (dans un système à 2 corps)....
C'est loin mais .... Poids = masse ＊ G (acceleration de la pesanteur (force massique)) non ? Donc le café chaud en système fermé est bien plus lourd à Epsilon près que le café froid ....
Les questions que je me pose maintenant c'est : quel est l'ordre de grandeur de Epsilon ? Est-ce mesurable actuellement, sur quoi ? 
Oswald_le_fort
bwergl, tu n'as pas compris ce que j'ai essaye de t'expliquer... La lumiere est deviee parce qu'elle suit des trajectoires "collees" a l'espace temps, et que cet espace-temps lui meme est deforme par la masse. La lumiere est plus ou moins deviee en fonction de la masse qui courbe l'espace-temps. Dans le cas d'un TN, la lumiere est tellement deviee qu'elle se met a tourner autour, et ce jusqu'a la singularite. Ya pas de raison que la trajectoire change subitement.
Ensuite, ya deux petites choses qui vont pas dans ce que tu as dis avant : la premiere c'est que les photons interagissent avec la matiere, et lorsqu'un photon tape une surface, il sera re-emis certe, mais avec une energie plus faible parce qu'il va avoir donne une partie de son energie a la surface. C'est le principe des detecteurs NaI (iodure de sodium) qui mesurent l'energie des photons deposee.
La deuxieme, c'est pourquoi est-ce que l'horizon a pour toi cette signification ? L'horizon, c'est une limite qui change quelque chose pour un observateur lointain, pas pour celui qui le passe (pour qui ca ne change rien). C'est juste une histoire de transfert d'information. Le photon, ou la particule de matiere peu importe va passer l'horizon comme si de rien n'etait (en excluant les forces de maree), mais l'information de ce passage ne te parviendra (en admetttant que tu regarde le TN) qu'apres un temps infini... C'est ca la definition de l'horizon... Ce n'est pas une limite physique en comme un ravin ou quelque chose du genre, parce que si tu y arrive, tu verra pas qu'il y a une limite, mais si tu regarde quelqu'un y arriver, tu aura la sensation qu'il ralentit.
tel que tu l'indiques, pour moi, si tu restes dans ce modèle en spirale, ça signifie que l'energie se déplace de plus en plus vite de manière exponentielle (bien au dela de C certainement), qu'on assiste à une inversion espace/temps jusqu'au moment ou elle se crash sur un hypothétique centre dont on ignore tout, qui dépasse l'entendement logique et mathématique. excuse moi, mais c'est assez peu satisfaisant comme affirmation.
bongo1981
bwergl
salut bongo !Salut bwergl
bwergl
deja y'a t'il une cinetique pour l'energie elle meme? la lumiere a t'elle une cinetique? une rayon peut venir du fin fond du cosmos a 300000 km/s rencontrer ton miroir et tu sentira pas le choc malgré les chiffres.Je pense que tu veux parler de la quantité de mouvement d'un photon.
La réponse est oui, même si la masse au repos d'un photon est nulle, le photon transporte une quantité de mouvement. D'ailleurs c'est ce principe qui est utilisé avec des voiles solaires.http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_solaire
Il est notamment utilisé dans Star Wars épisode II la guerre des clones, tout à la fin par darth Tyrannus (Dooku)
bwergl
au niveau du TN, on peut deduire qu'il n'y donc plus de cinétique. a moins que l'energie possede elle meme une sous energie cinetique lollà tu extrapoles un peu trop une hypothèse de départ fausse.
bwergl
ensuite en vertue du fait qu'une fois l'horizon franchi, ts les chemins menent menent vers la singularité, il n'y a plus de gauche, de droite, de haut ou de bas... la je te parle de l'espace temps et de l'energie elle meme meme et pas d'un observateur en chair. il n'y plus qu'un seul axe possible d'espace donc. la lumiere ne peut prendre plus qu'une seule direction. de maniere brusque si elle allait dans une autre.puisqu'il n'existe plus qu'une seule direction existante, on a plus qu'une seule dimension, ca me semble couler de source.
Prenons un exemple. Imagine que tu sois dans un espace en 2 D. Tu marches sur cette surface en ligne droite, dans n'importe quelle direction, mais tu te retrouves toujours à ton point de départ. Avec ton raisonnement (faux), tu en déduis que mon espace est à 1 dimension, alors que je t'ai donné l'exemple de la terre, surface à 2 dimensions (mais courbe).
Comme je te l'ai dit plus haut, les maths et la physique ne sont pas forcément très intuitifs, et tu as négligé la courbure, ou la topologie. Ton raisonnement est valable seulement dans un espace euclidien.
bwergl
ensuite, puisqu'a la vitesse de la lumiere le temps n'existe plus, il n'y meme plus la dimension temps en dessous de l'horizon, a moins que l'espace temps s'inverse comme tu dis et que la lumiere aille plus vite que C en dessous de l'horizon.non, tu extrapoles trop vite. Sans mathématiques, comment tu peux affirmer que la lumière va plus vite que c même en dessous de l'horizon ? Je te rappelle comme le dit si bien Oswald, que l'horizon n'est pas une barrière physique.
bwergl
on se retrouve donc sur un espace ultra plat avec un temps figé. quelle est la probabilité d'atteindre le centre ultime (la singularité) pour un observateur exterieur ? logiquement l'eternité.la ou je verrais bien une possibilité, c'est le processus de repulsion qu'on explique pour nous. une energie penetre dans le TN et s'ajoute à son volume. cela le fait "gonfler".
si le TN gonfle, il est en expansion, si il absorbe beaucoups, il peut avoir une phase d'inflation. ensuite, il est peut etre structurellement anisotrope. c'est à dire que ses bords sont differents de son centre. ce qui permettrait peut etre, le cas écheant, de retrouver dans sa partie centrale une configuration en 3D, voir, pourquoi pas, un espace classique
Euh... tu as une imagination débordante.
Je te rappelle juste que "anisotrope" veut dire "toutes les directions ne sont pas identiques".bwergl
ps: toutefois, pour la cinetique, si l'energie n'en avait absolument aucune, elle serait definitivement happée me semble t'il par les galaxies (arcs d'einstein) au lieu de suivre la courbure de leur espace. je verrais donc bien une certaine energie cinetique a l'energie elle meme. mais trop faible pour lutter contre en TN et traverser en Y un espace uniquement X par exemple.^^
Je te rappelle juste que la théorie de Newton ne permet pas de comprendre pourquoi la lumière est déviée par un astre. En effet, la masse d'un photon au repos est nulle, en vertu de sa relation très célèbre, la force de gravitation ne doit pas avoir d'effet sur lui.
En prenant la relativité restreinte, on peut associer une masse à l'énergie que transporte le photon, et de là, tu peux essayer de calculer la déviation que subirait un photon (je crois que le calcul a été fait, et l'on trouve la moitié de la valeur que trouve la relativité générale).
Dans la vision einsteinienne, la gravitation courbe l'espace-temps, et la lumière ne fait que suivre des géodésiques (ligne droite dans un espace courbe). Le photon va en ligne droite (du moins localement). Mais de loin, le photon est dévié parce que l'espace est courbe.
je vais me faire un gros délire si tu permets
quelques corrections dabord
oui le photon a la masse de sa longueur d'onde et un photon au repos ce n'est plus un photon en principe
je ne deduis pas du fait que si je marche sur un espace 1D que je suis dans un espace 1D sans autre explication. toutefois, dans le TN il n'y pas de point de retour en principe. toutes les directions menent vers un point hypothétique. d'ailleurs je défend l'idée depuis un bail qu'avec une certaine inertie (inimaginable), il soit possible de sortir de notre propre univers - et par voie de conséquence d'un TN.
pour l'anisotropie, regarde bien, il n'y a pas qu'une seule définition.
apres les corrections...
donc la localisation de ce point hypothétique (la singularité) pourrait se trouver la ou vont se croiser toutes les lignes d'energie en provenance de l'horizon. et de cela on peut déduire que l'espace d'un TN n'est finalement pas si plat que cela mais bien sphérique. il y aurait reconstitution 4D (notre univers) vers 1D (l'horizon du TN) puis vers 4D (centre du TN) dans un champs d'energie qui dépasserait encore probablement l'entendement mathématique.
par contre, si on introduit un phénomène d'inflation / expansion du TN alors le point central de concentration de toutes les énergies n'existe plus à proprement parler... en gros, les lignes 1D du départ prennent une direction qu'elles n'atteindront jamais (expansion oblige) et il y a alors reconstruction 4D (espace calme) au centre. les photons qui partent de la position calme vers l'extérieur vont se perdre dans les limites de la courbure et revenir en spirale (mais on ne les voit pas, on ne peut pas voir un photon de coté "profil" )
si notre observateur regarde au loin, il voit un espace géométriquement plat. 1D (l'espace n'existant vraiment que par ce qu'il contient) et comme au loin il ne contient que du 1D, il est logique que le fond cosmologique donne l'impression d'etre en 1D....
bon faut dire au revoir aux particules dieu insécables, etc, admettre probablement que l'energie à encore beaucoups de chose à nous apprendre, que C à quelque chose de relatif caché dans ses poches, etc.. (par exemple, combien de temps va mettre un photon pour aller de l'horizon jusqu'à la singularité, est il imaginable de couper un photon en deux et qu'il reste quand même un photon, que le TN à les caracteristiques d'un univers parallel aussi certainement, etc )
enfin, sinon l'idée m'est venue à partir du moment ou il était possible que l'energie parte en ligne droite en dessous de l'horizon... 1D >> analogie avec notre univers plat et d'autres choses via schwarszild aussi, etc...
cordialement
oula je pige que dal mdr normal en même temps c'est pas de mon niveau, mais en tous cas sa serait cool de faire un mini TN pas n'importe quel de nos déplacement parce que je crois, enfin oui c'est sa un TN permet de détruire et de reformer un objet d'une dimension à une autre donc suffit de comprendre tout ses mécanismes et d'élaborer un super gadget qui puissent nous téléporter et comme sa je me fais Grenoble - Nantes en 5secondes 
bon j'arrête de casser votre discussion de savants 
si tel est le cas pour le rapport entre le niveau d'entropie et la "densification" d'un matériau, un trou noir avec une entropie énorme peut atteindre une densité toute aussi grande.
il y a donc ici un paradoxe avec je sais plus quelle loi qui dit que plus le TN absorbe de matiere plus son rayon grandit, en gros, que la densité des TN n'est pas si grande que ça.
D'après l'article de wikipedia sur la relativité générale il semble qu'il faille distinguer masse pesante et masse d'inertie.
Autre chose : comme dit auparavant (à la différence qu'il était question de la compressibilité), c'est pas gagné non plus de trouver une loi reliant entropie et densité (dans des expé bien précises ça doit être possible, mais pas une loi universelle). Par ex il est théoriquement possible (si cette transformation est réversible et sans échange de chaleur) de comprimer un système fluide sans en augmenter l'entropie.
lol sans échange d'energie, c'est théoriquement faisable ? heu ya qu'un trou noir - qui peut faire ça à ma connaissance - le TN est tjrs a son entropie maximum statistiquement d'apres ce que j'ai saisi - et il a également une densité infinie sur le papier il me semble? c'est sur quand on voit ça, on peut être tenté de se poser quelques questions sur la validité des théories
concernant le départ en ligne droite 1D une fois l'horizon dépassé,
un bon exemple du principe ce sont les galaxies spirales barrées. on voit bien un départ en ligne droite. j'ai beaucoups de mal à imaginer qu'une fois l'horizon du TN dépassé, que cela puisse continuer de tourner vu que l'espace est égal au temps (zéro quoi) dans si tant est qu'il y a encore une direction a suivre en dessous de l'horizon du TN, elle ne peut se faire qu'en ligne droite... et ligne droite partout, ca implique un changement de dimensions >> compression de nos 4 dimensions en 1 seule dimension (espace plat). je rappele, pour ceux qui suivent pas, qu'une fois l'horizon passé, toutes les directions menent vers la singularité - pas de gauche, pas de droite, pas de haut, pas de bas, etc... une seule direction >> le TGV pour la singularité
cliquez ici pour avoir l'image en plus grand
en continuant d'extrapoler, puisque la causalité (RG) ne peut pas être remise en cause. en dessous de l'horizon, il n'y pas d'acceleration. toutes les lignes droites d'energie partent vers son centre - ce qui forme la singularité - un pole d'energie dantesque donc. assez inimaginable d'ailleurs.
ce pole serait une sorte d'explosion permanente mais dont les effets eux même seraient ramenés vers le centre? alimentant le processus, comme un moteur éternel et exponentiel, curieux. (même en admettant pour faire plaisir que l'énergie continue de tourner en spirale, en dessous de l'horizon, en direction de la singularité)
c'est la que j'aimerais effectivement, moi aussi, voir une gravitation quantique lol mais entre fini et infini, j'aimerais dabord croire à l'infini et la, il est difficile de rester dans le domaine sans casser toute la physique de notre univers local