Bah imagine deux objets éloignés.
L'espace est en expansion (conséquence de la relativité générale), ça veut dire que de l'espace se crée en permanence entre ces deux objets.
Aujourd'hui 2 al les séparent, demain il y en aura 4, après demain 8 etc...
Question simple : l'expansion
Modérateur : Modérateurs
Petite question de newbie : l'expansion est-elle la même où que l'on se trouve dans l'Univers ?
Ce n'est pas forcement faux, on peut penser que l'expansion peut s'inverser un jour et que de ce fait la matiere se regroupe "au centre" de l'Univers et recommencer un cycle nan ?
"Rien ne se perd, rien ne se cree, tout se transforme"
Ce n'est pas forcement faux, on peut penser que l'expansion peut s'inverser un jour et que de ce fait la matiere se regroupe "au centre" de l'Univers et recommencer un cycle nan ?
C'est une hypothèse dans tous les modèles.D@rkstone a écrit :Petite question de newbie : l'expansion est-elle la même où que l'on se trouve dans l'Univers ?
Mais il est possible que l'expansion diffère (cf. les modèles multivers où l'inflation s'est arrêtée à des moments différents).
C'est Lavoisier qui a énoncé cette règle, mais c'est une loi approximative. Il parlait de masse, et normalement 2 moles d'hydrogène (4g) réagissant avec 1 mole d'oxygène (32g) donnent 2 moles d'eau (36g)."Rien ne se perd, rien ne se cree, tout se transforme"
Mais 4 mole d'hydrogène réagissant dans une réaction thermonucléaire donnant 1 mole d'hélium, 2 moles de positron, et 2 moles de neutrino, si tu fais la somme des masses des réactifs, et des produits, ça ne colle pas.
C'est possible aussi, tout dépend de l'évolution de l'énergie sombre. Actuellement c'est elle qui domine l'univers, d'où une expansion accélérée. Si dans un futur lointain, par un mécanisme encore à découvrir, cette énergie sombre se faisait dominé par la matière, l'expansion peut se renverser en contraction.D@rkstone a écrit :Ce n'est pas forcement faux, on peut penser que l'expansion peut s'inverser un jour et que de ce fait la matiere se regroupe "au centre" de l'Univers et recommencer un cycle nan ?
Mais attention, c'est bien l'espace-temps qui se dilate, donc il n'y a pas de centre.
pardon , j ai fait une inversion ;les fluctuation quantique du vide
le vide comme tous dans l univers a des etat multiple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique
bongo1981 a écrit :C'est Lavoisier qui a énoncé cette règle, mais c'est une loi approximative.
Lavoisier c'etait un exemple, mais sa loi est quand meme universellement vraie en energie, en dehors de la loi d'incertitude de Heisenberg. Dans une reaction thermonucleaire il y a conservation de l'energie totale du systeme non ?
Ca ne resoud pas mon probleme de creation d'energie ex-nihilio (j'aime bien cette expression ;-)
bongo1981 a écrit :Bah imagine deux objets éloignés.
L'espace est en expansion, ça veut dire que de l'espace se crée en permanence entre ces deux objets.
Ben non justement, pour moi l'espace ne se cree pas entre les 2 objets mais entre les portions d'espace ou sont les objets. On definit la position des objets par rapport a d'autres objets. Ca a l'air stupide comme nuance mais je coince la. Pas grave, je reviendrais en 3eme semaine.
gzav a écrit :bongo1981 a écrit :Bah imagine deux objets éloignés.
L'espace est en expansion, ça veut dire que de l'espace se crée en permanence entre ces deux objets.
Ben non justement, pour moi l'espace ne se cree pas entre les 2 objets mais entre les portions d'espace ou sont les objets. On definit la position des objets par rapport a d'autres objets. Ca a l'air stupide comme nuance mais je coince la. Pas grave, je reviendrais en 3eme semaine.
est ce que meme les objets ont tendance a s'ettendre? Si ont prend un objets de 1millard d'AL (oui je sais ca existe pas mais qd meme..) 2 pts oppose vont avoir tendance a s'eloigner l'un de l'autre?
si on s'imagine en fin de compte que l'espace c'est juste une toile de fond pour la matière
on voit qu'il y a quelque chose qui sépare les objets qui sont trop éloignés pour garder une attache gravitationnelle suffisante.
on peut imaginer que la gravité induit un frottement sur le support "espace"
ou alors essayer de comparer les effets d'expension sur différent super amas pour voir si il y a une relation entre la masse de l'amas et son "accroche" sur le support espace temps... le cône de déformation formé par la gravité produit peut être un effet remarquable sur son mouvement...
peut être y a t 'il aussi un effet de "voile de bateau", en regardant si comparativement (relativement je devrais dire) au reste des amas proches, un amas moins "étendu" qu'un autre est plus "lent" dans son inéluctable séparation du reste des amas qui ne sont pas liés par gravité...
on voit qu'il y a quelque chose qui sépare les objets qui sont trop éloignés pour garder une attache gravitationnelle suffisante.
on peut imaginer que la gravité induit un frottement sur le support "espace"
ou alors essayer de comparer les effets d'expension sur différent super amas pour voir si il y a une relation entre la masse de l'amas et son "accroche" sur le support espace temps... le cône de déformation formé par la gravité produit peut être un effet remarquable sur son mouvement...
peut être y a t 'il aussi un effet de "voile de bateau", en regardant si comparativement (relativement je devrais dire) au reste des amas proches, un amas moins "étendu" qu'un autre est plus "lent" dans son inéluctable séparation du reste des amas qui ne sont pas liés par gravité...
Justement non. Einstein a montré que la masse et l'énergie n'était qu'une seule entité avec un facteur de conversion : c²gzav a écrit :Lavoisier c'etait un exemple, mais sa loi est quand meme universellement vraie en energie, en dehors de la loi d'incertitude de Heisenberg. Dans une reaction thermonucleaire il y a conservation de l'energie totale du systeme non ?
La masse énergie d'un système est conservé, mais pas la masse, ni l'énergie séparément.
euh... voui enfin j'ai pas compris l'expression.gzav a écrit :Ca ne resoud pas mon probleme de creation d'energie ex-nihilio (j'aime bien cette expression ;-)
S'il y a une force entre ces deux objets, ils vont rester à la même distance (type ressort).gzav a écrit :bongo1981 a écrit :Bah imagine deux objets éloignés.
L'espace est en expansion, ça veut dire que de l'espace se crée en permanence entre ces deux objets.
Ben non justement, pour moi l'espace ne se cree pas entre les 2 objets mais entre les portions d'espace ou sont les objets. On definit la position des objets par rapport a d'autres objets. Ca a l'air stupide comme nuance mais je coince la. Pas grave, je reviendrais en 3eme semaine.
Par contre, s'il n'y a pas d'interaction entre ces deux objets, ils devraient s'éloigner.
En effet, les équations de la relativité sont des équations de la métrique (quelque chose qui a avoir avec les distances). Si la métrique change, les distances changent.
L'expansion agit comme une force répulsive. Si les deux objets sont en interaction, et que l'intensité de cette force est plus importante que la pression, les objets vont se rapprocher (Voie Lactée et Andromède).buck a écrit :est ce que meme les objets ont tendance a s'ettendre? Si ont prend un objets de 1millard d'AL (oui je sais ca existe pas mais qd meme..) 2 pts oppose vont avoir tendance a s'eloigner l'un de l'autre?
Sinon, les deux objets vont s'éloigner et ne plus se voir (le Groupe Local et l'Amas de la Vierge).
Tu as lu ça où ?Victor a écrit :Parait que même avec le big crunch l'entropie augmentant irrémédiablement le futur cycle d'univers (univers pulsant) verrait son énergie dégradée en neutinos, chaleurs et énergie cinétique
Dur d'expliquer sans entrer dans des détails un peu techniques...
En relativité restreinte, l'on a compris que le tenseur énergie-impulsion jouait un rôle important. Une théorie de la gravitation doit prendre en compte ce tenseur, et doit être sous forme covariante (être invariante quelque soit les référentiels).
Or... ce tenseur doit exprimer la conservation de l'énergie impulsion, c'est pourquoi sa dérivée covariante doit être nulle (c'est comme l'équation de conservation de la charge électrique, mais dans un espace courbe).
Le premier membre de l'équation est en place. De plus d'après le principe d'équivalence, une théorie décrivant le champ de gravitation doit s'écrire dans le formalisme de la géométrie riemannienne, qui fait intervenir le tenseur métrique et ses dérivées (tenseur de Ricci, Tenseur de courbure etc...).
Il faut donc construire un tenseur ayant une dérivée covariante nulle. Le tenseur d'Einstein et le tenseur métrique ont tous les deux une dérivée covariante nulle. Toute combinaison linéaire de ces deux tenseurs possèdent aussi cette propriété.
La constante devant le tenseur métrique est la constante cosmologie.
En relativité restreinte, l'on a compris que le tenseur énergie-impulsion jouait un rôle important. Une théorie de la gravitation doit prendre en compte ce tenseur, et doit être sous forme covariante (être invariante quelque soit les référentiels).
Or... ce tenseur doit exprimer la conservation de l'énergie impulsion, c'est pourquoi sa dérivée covariante doit être nulle (c'est comme l'équation de conservation de la charge électrique, mais dans un espace courbe).
Le premier membre de l'équation est en place. De plus d'après le principe d'équivalence, une théorie décrivant le champ de gravitation doit s'écrire dans le formalisme de la géométrie riemannienne, qui fait intervenir le tenseur métrique et ses dérivées (tenseur de Ricci, Tenseur de courbure etc...).
Il faut donc construire un tenseur ayant une dérivée covariante nulle. Le tenseur d'Einstein et le tenseur métrique ont tous les deux une dérivée covariante nulle. Toute combinaison linéaire de ces deux tenseurs possèdent aussi cette propriété.
La constante devant le tenseur métrique est la constante cosmologie.
victor> wikipedia explique bien mieux que moi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur
Si tu veux un tenseur c'est un vecteur généralisé, ça a des composantes qui changent d'une manière précise quand tu changes de repère.
Tout comme les vecteurs, qui ont N composantes dans un espace à N dimensions : (vecteur V = V1 e1 + V2 e2 + V3 e3).
Un teseur d'ordre k a N^k composantes (tenseur T = T11 e1xe1 + T12 e1xe2 + T13 e1xe3 + T21 e2xe1 + T22 e2xe2 + T23 e2xe3 + T31 e3xe1 + T32 e3xe2 + T33 e3xe3)
C'est utilisé dans la physique des matériaux etc... pour caractériser des choses plus compliqués que des vecteurs. Les vecteurs sont des tenseurs particuliers.
Maulus> Pour montrer que l'expansion est accélérée, on a mesuré la distance des galaxies grâce au redshift. Par ailleurs, on a aussi mesuré cette distance par la mesure de la luminosité relative des supernova Ia.
Or le redshift obtenu donne une distance trop grande par rapport à la méthode des supernovae (l'expansion est accélérée).
Par ailleurs... nous avons vu que notre univers est plat, or la quantité de matière n'est pas suffisante, il manque un rapport 20, avec la matière noire, le rapport serait ramené à 4. Il manque 3 autres quarts du bilan énergétique de l'univers, qui ne se retrouve pas sous la forme du tenseur énergie-impulsion, mais dans la constante lambda, qui agit comme une gravitation répulsive.
Dans les deux cas, l'on en déduit que l'univers est en expansion accélérée.
Bien-sûr tu peux douter de l'interprétation des résultats expérimentaux :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ire_14852/
Les derniers résultats les plus solides sont là :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ile_14872/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur
Si tu veux un tenseur c'est un vecteur généralisé, ça a des composantes qui changent d'une manière précise quand tu changes de repère.
Tout comme les vecteurs, qui ont N composantes dans un espace à N dimensions : (vecteur V = V1 e1 + V2 e2 + V3 e3).
Un teseur d'ordre k a N^k composantes (tenseur T = T11 e1xe1 + T12 e1xe2 + T13 e1xe3 + T21 e2xe1 + T22 e2xe2 + T23 e2xe3 + T31 e3xe1 + T32 e3xe2 + T33 e3xe3)
C'est utilisé dans la physique des matériaux etc... pour caractériser des choses plus compliqués que des vecteurs. Les vecteurs sont des tenseurs particuliers.
Maulus> Pour montrer que l'expansion est accélérée, on a mesuré la distance des galaxies grâce au redshift. Par ailleurs, on a aussi mesuré cette distance par la mesure de la luminosité relative des supernova Ia.
Or le redshift obtenu donne une distance trop grande par rapport à la méthode des supernovae (l'expansion est accélérée).
Par ailleurs... nous avons vu que notre univers est plat, or la quantité de matière n'est pas suffisante, il manque un rapport 20, avec la matière noire, le rapport serait ramené à 4. Il manque 3 autres quarts du bilan énergétique de l'univers, qui ne se retrouve pas sous la forme du tenseur énergie-impulsion, mais dans la constante lambda, qui agit comme une gravitation répulsive.
Dans les deux cas, l'on en déduit que l'univers est en expansion accélérée.
Bien-sûr tu peux douter de l'interprétation des résultats expérimentaux :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ire_14852/
Les derniers résultats les plus solides sont là :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ile_14872/
ah oui c'est vrai il y a aujourd'hui les données de WMAP... sur que le rayonnement de fond est un très bon moyen de faire le bilan...
je remets en question la méthode des super novae pour la datation, il existe un nombre incroyable de SN exotiques... il est a mon avis pas sérieux aujourd'hui d'utiliser les SN pour dater les parcelles d'univers... sauf dans des cas très précis ou la confusion n'est pas possible entre une naine ou une neutron réactivé par un objet compagnon...
en se qui concerne les micro tiges de gaphite... no comment...
je remets en question la méthode des super novae pour la datation, il existe un nombre incroyable de SN exotiques... il est a mon avis pas sérieux aujourd'hui d'utiliser les SN pour dater les parcelles d'univers... sauf dans des cas très précis ou la confusion n'est pas possible entre une naine ou une neutron réactivé par un objet compagnon...
en se qui concerne les micro tiges de gaphite... no comment...
Il est vrai qu'il existe un nombre très important de supernovae.
Pour l'estimation des distances, un type particulier de supernova est utilisé : les supernovae Ia. Ce sont en fait des systèmes doubles (ou multiples) où il y a une naine blanche. Cette naine blanche absorbe de la matière des étoiles compagnons, et franchit la limite de Chandrasekhar (1.4 masses solaires).
Ce genre de supernova a des caractéristiques propres :
- durée
- variation de luminosité
etc...
Cela permet de les reconnaître assez facilement (même si cette méthode n'est pas infaillible).
Je suis d'accord avec toi Maulus, il ne faut pas se fier qu'à une seule méthode de mesure.
Par contre si plusieurs mesures convergent vers la même conclusion, il est difficile de les contester toutes.
Pour l'estimation des distances, un type particulier de supernova est utilisé : les supernovae Ia. Ce sont en fait des systèmes doubles (ou multiples) où il y a une naine blanche. Cette naine blanche absorbe de la matière des étoiles compagnons, et franchit la limite de Chandrasekhar (1.4 masses solaires).
Ce genre de supernova a des caractéristiques propres :
- durée
- variation de luminosité
etc...
Cela permet de les reconnaître assez facilement (même si cette méthode n'est pas infaillible).
Je suis d'accord avec toi Maulus, il ne faut pas se fier qu'à une seule méthode de mesure.
Par contre si plusieurs mesures convergent vers la même conclusion, il est difficile de les contester toutes.
Le redshift correspond à mesurer quelles fréquences sont présentes dans le rayonnement des étoiles. L'on compare les fréquences reçues avec les fréquences des éléments connus (hydrogène hélium etc...) et l'on en déduit le redshift z.
Pour la luminosité, je ne sais plus c'est en quelle unité (candela ?). Cette luminosité est comparée aux luminosités des supernovae Ia connue (dont on connaît la distance, par d'autres méthodes, parallaxe ? céphéïde ?).
Par ailleurs il y a une raison théorique : les équations d'Einstein comporte une sorte de "constante d'intégration", qui est la constante cosmologique. Il faut expliquer son rôle (qui agit comme une gravité répulsive).
Par ailleurs le bilan énergétique de l'univers implique l'existence de cette constante. (73% manquante).
Des indices dans le rayonnement fossile permettent d'estimer qu'il y a bien une énergie sombre (qui doit être liée à la constante cosmologique).
Pour la luminosité, je ne sais plus c'est en quelle unité (candela ?). Cette luminosité est comparée aux luminosités des supernovae Ia connue (dont on connaît la distance, par d'autres méthodes, parallaxe ? céphéïde ?).
Par ailleurs il y a une raison théorique : les équations d'Einstein comporte une sorte de "constante d'intégration", qui est la constante cosmologique. Il faut expliquer son rôle (qui agit comme une gravité répulsive).
Par ailleurs le bilan énergétique de l'univers implique l'existence de cette constante. (73% manquante).
Des indices dans le rayonnement fossile permettent d'estimer qu'il y a bien une énergie sombre (qui doit être liée à la constante cosmologique).
Bonjours. Je profite du sujet pour une question. Est-ce que quelqu’un a envisagé l’idée d’un univers en rotation, que notre monde ferait partie d’un amas galactique qui tourne autour d’un axe? Après tout, l’essentiel de ce que nous pouvons observer existe grâce aux mouvements giratoires. D’un autre côté, si notre univers tourne, cela porte a supposer l’existence d’autres univers tournants, et d’amas d’univers qui tournent, etc. L’hubris humain en prendrait un coup.
Ta question est très intéressante, mais peut-être mal posée ?
Qu'est-ce que l'univers ? L'ensemble qui comprend tout ce qui existe ?
Dans ce cas, quel référentiel peut on utiliser pour montrer que l'ensemble de l'univers tourne ?
D'une part, si tu supposes un univers qui ne tourne pas, tu peux quand même envisager d'autres univers qui ne tournent pas ou qui tournent, pourquoi provilégier la rotation (et surtout par rapport à quoi ?).
Ensuite... tu sembles considérer d'autres univers comme d'autres galaxies.
Je pense qu'avant d'aller plus loin il faut se mettre d'accord sur le terme univers.
Tout d'abord il faut se mettre d'accord sur le terme univers.buzug a écrit :Bonjours. Je profite du sujet pour une question. Est-ce que quelqu’un a envisagé l’idée d’un univers en rotation,
Qu'est-ce que l'univers ? L'ensemble qui comprend tout ce qui existe ?
Dans ce cas, quel référentiel peut on utiliser pour montrer que l'ensemble de l'univers tourne ?
Que notre univers entier dans son ensemble tourne ou non, l'on ne peut pas définir par rapport à quoi.buzug a écrit :que notre monde ferait partie d’un amas galactique qui tourne autour d’un axe?
Euh... je ne suis pas vraiment du même avis (en fait ça reste à préciser un peu).buzug a écrit :Après tout, l’essentiel de ce que nous pouvons observer existe grâce aux mouvements giratoires.
Je ne vois pas trop la déduction logique.buzug a écrit :D’un autre côté, si notre univers tourne, cela porte a supposer l’existence d’autres univers tournants, et d’amas d’univers qui tournent, etc. L’hubris humain en prendrait un coup.
D'une part, si tu supposes un univers qui ne tourne pas, tu peux quand même envisager d'autres univers qui ne tournent pas ou qui tournent, pourquoi provilégier la rotation (et surtout par rapport à quoi ?).
Ensuite... tu sembles considérer d'autres univers comme d'autres galaxies.
Je pense qu'avant d'aller plus loin il faut se mettre d'accord sur le terme univers.
au dela des galaxies on n'observe pas de rotation il me semble
Tout au plus des zones de rassemblement
(je ne suis pas sur que ca soit la bonne image montrant la repartissions des amas: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/ ... ht_big.jpg )
Tout au plus des zones de rassemblement
(je ne suis pas sur que ca soit la bonne image montrant la repartissions des amas: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/ ... ht_big.jpg )
