Question simple : l'expansion

[Maulus]

trop

[Conceptor]

Salut,

Est ce que toutes les galaxies ne s'éloignent pas toutes les unes des autres, constante de Hubble ??????

Le mouvement d'expansion n'est il pas expliqué en partie par le "REDSHIFT" sur les vitesses radiales des galaxies...

Quand on utilise l'effet Doppler Fizeau, l'effet indique un mouvement d'éloignement quand la source lumineuse se décale vers le rouge et violet quand il s'agit d'un rapprochement...

Pur des vitesses radiales < c la formule est simple... oupps je sais insérer des images ....

Pour des vitesses radiales > c il faut faire intervenir des formules tenant compte de la relativité générale...

Cela dit... si l'on observe et constate l'éloignement de certains quasars, galaxies les plus "vielles" de l'univers, leur vitesse se rapproche de c ! ! ! !

On dit que si des objet atteignent la vitesse de c, ils disparaissent de notre champs de vision ... c'est le cas, certains objets disparaissent de notre champs de vision, mais il peu probable que ces objets atteignent la vitesse de c, car il faudrait pour cela qu'il transforment la totalité de leur matières en énergie ... or c'est impossible... alors qu'elle est cette expansion, que suggère ce mouvement d'éloignement et cette accélération spatio-temporelle??????....

Je n'arrête pas de me poser la question,

[/img][/code]

[Victor]

Non quand la vitesse d'expansion est proche de C et plus il existe des Redshift supérieur à 1... C'est la longueur d'onde qui se dilate... Pour une même vitesse C... Si l'expansion de l'espace croit... C'est Lambda= CT qui augmente.... On a ainsi des Redshift avec des lambda égal à 1100 le Lambda d'origine LE REDSHIFT N'EST PAS L'EFFET DOPPLER

[Conceptor]

Salut,


Je n'ai pas dit que le redshift c'était l'effet doppler, mais j'ai dit que cet effet appliqué aux sources lumineuses, indique que les raies spectrales se déplacent vers le rouge dans le cas d1 éloignement, et violet en cas de rapprochement...

Ne pas confondre...

[Victor]

Le Redshit qui est un effet cosmologique de l'expansion de l'univers et il est toujours vers le rouge et peut monter jusqu'à 1100 tandis que l'effet Doppler concerne des mouvements relatifs et il est inférieur ou égal à 1

[Conceptor]

D'accord Victor...

[bongo1981]

Salut,

Est ce que toutes les galaxies ne s'éloignent pas toutes les unes des autres, constante de Hubble ??????

C'est exact, cela a été mis en évidence en 1929 par Edwin Hubble, avec des travaux sur un échantillon non négligeable de galaxies.
Plus un corps est éloigné, plus celui-ci a un redshift impotant, lié à l'expansion (contrairement à l'interprétation de départ, le redshift n'est pas un effet Doppler cinématique, il a traduit bien l'expansion de l'espace, décrite par la théorie de la relativité générale).

Le mouvement d'expansion n'est il pas expliqué en partie par le "REDSHIFT" sur les vitesses radiales des galaxies...

C'est plutôt l'inverse. L'on observe des redshifts, et l'on n'explique cela par l'expansion de l'univers (puisque l'expansion se manifeste par les redshifts, nous n'observons nullement une expansion indubitable, mais nous interprétons le redshift par un modèle d'univers en expansion).

Quand on utilise l'effet Doppler Fizeau, l'effet indique un mouvement d'éloignement quand la source lumineuse se décale vers le rouge et violet quand il s'agit d'un rapprochement...

exact, mais comme je l'ai dit au départ, ce n'est pas un effet cinématique, il faut vraiment le comprendre comme une expansion un effet d'étirement des longueurs d'onde, dû à l'expansion de l'espace.

Pur des vitesses radiales < c la formule est simple... oupps je sais insérer des images ....

Si tu parles de l'effet Doppler, ce serait :
nu = nu' /(1-v/c) por de faibles vitesses, sinon :
nu = nu' * sqrt[ (1+v/c)/(1-v/c) ]

Pour des vitesses radiales > c il faut faire intervenir des formules tenant compte de la relativité générale...

Euh non non, il ne faut pas penser en vitesse radiale, puisqu'aucun corps ne peut dépasser la vitesse de la lumière, mais l'expansion peut très bien dépasser la vitesse de la lumière.

Cela dit... si l'on observe et constate l'éloignement de certains quasars, galaxies les plus "vielles" de l'univers, leur vitesse se rapproche de c ! ! ! !

On dit que si des objet atteignent la vitesse de c, ils disparaissent de notre champs de vision ...

certes... la longueur d'onde serait tellement dilatée qu'elle serait infinie...

c'est le cas, certains objets disparaissent de notre champs de vision, mais il peu probable que ces objets atteignent la vitesse de c, car il faudrait pour cela qu'il transforment la totalité de leur matières en énergie ... or c'est impossible... alors qu'elle est cette expansion, que suggère ce mouvement d'éloignement et cette accélération spatio-temporelle??????....

C'est une conséquence de la relativité générale, la métrique de l'espace-temps est dynamique, et la distance entre les objets changent au cours du temps.

Je n'arrête pas de me poser la question,

[bongo1981]

Non quand la vitesse d'expansion est proche de C et plus il existe des Redshift supérieur à 1...

tu te relis des fois ? (faudrait écrire des phrases en français pour commencer).

C'est la longueur d'onde qui se dilate... Pour une même vitesse C... Si l'expansion de l'espace croit... C'est Lambda= CT qui augmente.... On a ainsi des Redshift avec des lambda égal à 1100 le Lambda d'origine LE REDSHIFT N'EST PAS L'EFFET DOPPLER

C'est quoi le lambda d'origine ?
Je pense que tu confonds certaines choses.

Le redshift du rayonnement fossile qui était à l'origine à 13.6 eV (capture de l'électron par un proton donnant un atome d'hydrogène).

Aujourd'hui le rayonnement fossile est à 2.73 K, correspondant à une certaine énergie (dans les ondes radios), et 1100 fois moins énergétiques que celui qui était à 13.6 eV. Si tu veux je peux te refaire le calcul (avec la constante de Boltzmann).

Le Redshit qui est un effet cosmologique de l'expansion de l'univers et il est toujours vers le rouge et peut monter jusqu'à 1100

C'est juste, parce qu'avant la capture électronique, l'univers était opaque, donc on ne pouvait pas recevoir de rayonnement plus ancien qu'à cette date (300 000 ans après le big bang).

tandis que l'effet Doppler concerne des mouvements relatifs et il est inférieur ou égal à 1

L'effet Doppler ne concerne pas des redshifts inférieurs à 1. D'ailleurs plus la vitesse est élevée, et plus le redshift assimilé à un effet Doppler peut être aussi élevé que l'on veut. Mais il ne faut pas parler de redshift pour un effet Doppler, c'est souce de confusion.

[Conceptor]

Salut à tous,

Merci à toi Bongo1981...

Je peux remplir quelques blancs dans mes interogations...

A plus

[Mizar 17]

Bonjour
Les multiples posts confirment que l' on ne sait toujours pas si l' univers est en expansion ( donc ouvert et infini ) ou bien statique ( fermé ).
Il me revient en tete la reflexion d' un astronome ( H . REEVES je crois ) qui ecrivait:

" Cela est difficile d' imaginer l' univers infini , mais encore plus de le concevoir fermé ."
Il exprime bien notre difficulté a accepter ces 2 possibilités.

[Maulus]

D'après les dernières théories unificatrice, on s'approche plutôt d'un univers fini dans le sens de l'échange d'information (la limite étant la dé-corrélation définitive entre 2 particules ou espaces ou dimensions); de la probabilité non nul qu'un événement se produise (relation probabiliste qui veut que dans un univers maximalement complexe, tout doit arriver); et de la variabilité des constantes cosmologiques qui avec d'infimes variations développe ou non un univers maximalement complexe.

Conclusion, tout autre univers dé-corrélé du notre pour des raisons de transmission d'information serait hors de notre univers et par conséquent nous pouvons définir une limite. le problème c'est que chaque sphère spatio-temporelle résultante est centrée sur l'observateur

Donc, on ne parle pas d'univers mais de multivers, de métavers, de plurivers ou encore d'holocosme !

[Ze Venerable]

On entend quoi par " fini dans le sens de l'échange d'information"? Parcequ'il me semble que selon le critère " tous les endroits de l'univers peuvent échanger des infos", l'univers est infini puisqu'à l'heure actuelle l'expansion fait que des régions s'éloignent les une des autres à une vitesse supérieure à c.

[Victor]

D'après les dernières théories unificatrice, on s'approche plutôt d'un univers fini dans le sens de l'échange d'information (la limite étant la dé-corrélation définitive entre 2 particules ou espaces ou dimensions); de la probabilité non nul qu'un événement se produise (relation probabiliste qui veut que dans un univers maximalement complexe, tout doit arriver); et de la variabilité des constantes cosmologiques qui avec d'infimes variations développe ou non un univers maximalement complexe.

Conclusion, tout autre univers dé-corrélé du notre pour des raisons de transmission d'information serait hors de notre univers et par conséquent nous pouvons définir une limite. le problème c'est que chaque sphère spatio-temporelle résultante est centrée sur l'observateur

Donc, on ne parle pas d'univers mais de multivers, de métavers, de plurivers ou encore d'holocosme !

Et L'ailleurs absolu ? ça doit exister non? pourtant il y a eu cette unité de l'origine qu'est le big bang

[Maulus]

On entend quoi par " fini dans le sens de l'échange d'information"? Parcequ'il me semble que selon le critère " tous les endroits de l'univers peuvent échanger des infos", l'univers est infini puisqu'à l'heure actuelle l'expansion fait que des régions s'éloignent les une des autres à une vitesse supérieure à c.

L'idée c'est de définir "notre" univers comme l'ensemble des points qui sont/peuvent encore entrer en interaction avec l'observateur.
Tout objet décorrélé complètement de l'observateur est théoriquement hors de son champs d'action et donc de son univers.
Mais ici intervienne les dimensions supplémentaires, la notion d'espace-temps avec la limite du visible (le fond diffus, les TN) et aussi de manière plus évasive, la notion de relation informationnel entre l'observateur et l'observé, si aucun échange d'information quantique ne peut être envisager alors la séparation causale peut définir un univers différent.
Lorsqu'un objet ne nous est plus causalement lié, il sort de notre univers, et c'est aussi valable pour ce qu'on appel les fluctuations quantiques, qu'on peut extrapoler grossièrement comme si un univers se créait à chaque fois que quelqu'un décide de faire çà plutôt que ça, à savoir que chaque événement quantique génère un univers parallèle, un peu à la façon retour vers le futur et le continum espace-temps...

L'idée c'est de conceptuellement définir des limites de l'univers avec ce que nous disent les théories actuelles, le big bang c'est une chose, c'est un début, mais ensuite définir une limite au delà de laquelle aucune interaction ne reste possible, c'est définir un espace inaténiable et donc une frontière. Sa définit pas l'ailleurs absolu, mais sa peut donner une idée sur la structure et la définition d'un univers causalement séparé de nous. A partir de là, on peut structurer une méthode de pensée qui peu nous amener au plurivers, par le truchement de dimensions supplémentaires ou d'un espace infini avec un foisonnement d'univers tous différent, avec des lois physiques exotiques...

Enfin c'est hyper complexe, mais globalement, lorsqu'on observe et qu'on essaye de mettre en corrélation les théories du tout, la MQ, la RG, la supersymétrie etc, on débouche inévitablement (pour l'instant) sur l'évidence de la présence de dimension supplémentaire et le fait que deux objets causalement décorrélé sont d'un univers différent...

[Victor]

Tu sais pour moi, ben les dimensions supplémentaires, Ben j'ai des gros doutes et je cherche à les économiser... On appelle ça le principe d'économie en physique... Sinon tu peux même te permettre toutes les théories qui sont dans la tête des hommes... Les plus délirantes comme dans les années 70 avec la fumette et le LSD

[Maulus]

Je trouve juste intéressant d'essayer d'avoir une analyse globale des théories actuelles et d'en tirer des conclusions...
Conclure sur des théories, tu vas me dire que c'est fumeux mais il y a des choses étranges qui se passe lorsqu'on le fait...
et l'idée des dimensions supplémentaires fait partie de ces choses étranges.

Quant au principe d'économie, je suis pas d'accord, c'est peut être valable sur des réflexions précises et guidées par un formalisme expérimental mais lorsqu'on fait cette expérience de pensée sur la globalité des théories actuelles, je suis pas sur que se soit juste...

[Victor]

La fumette comme méthode expérimentale, ça donne des truc rigolos mais inapplicables, non sérieux j'ai suffisamment connu des savants fous de cette époque, pour te dire qu'il leur manquait une case dans leur raisonnement, pour l'instant je reste cartésien au raz des pâquerette, quand je parle de dingues relis toute la production de SF des années 60-70 ça parle pratiquement toujours de trip hallucinatoires "de voyages à travers des dimensions"

[Maulus]

ben moi je suis ouvert à toutes les théories... surtout lorsqu'elles ont des assises théoriques fortes dans la communauté scientifique...
après faut évoluer avec son temps mon p'tit Victor...

[Victor]

Quelles sont les assises des Théories des cordes Nada de nada je considère ces trucs comme des rêves de dingues... Rappelle toi que la cosmologie de Ptolémée était très structurée et qu'elle a durée 1000 ans jusqu'à Kepler et Tycho Brahé qui ont fait des mesures, les théories des cordes pour l'instant ce n'est que des hypothèses donc du vent

[Maulus]

Je sais mais si on avance pas d'hypothèse, comment on peut définir des axes de recherche ?
Aujourd'hui on parle de l'élégance des théories parce que on est coincé, et grave en plus...
Donc sa part dans de la théorie fumeuse mais c'est forcé, obligé...
La perception de l'élégance c'est aussi l'impression de cohérence entre ce qui est avéré et ce qui ne l'est pas encore, le problème c'est qu'aujourd'hui on fait intervenir des hypothèses qui dépasse parfois l'entendement...

[Victor]

Introduire des dimensions et des symétries, c'est aussi aberrant que d'introduire un hypocycloïde de plus pour expliquer le mouvement particulier d'une planète, le calcul tout seul n'est qu'une aberration mentale, il faut que les hypothèses ne soient non pas belles mais qu'elles correspondent à la réalité physique

[Maulus]

Comment veut tu que des hypothèses amenées pour essayer d'approcher une description physique fiable du monde soit strictement des vérités physiques prouvées.
C'est paradoxal.. désolé Victor mais je ne peux te suivre sur ce discours.

Les avancées notables dans notre compréhension du monde ont été souvent initié par des considérations plus proche de la beauté et de l'inspiration mentale que provoque un nouveau concept !

Copernic, Newton, Einstein sont quand même eux aussi partit avec des hypothèses abhérentes qui défiait le bon sens de leur époque.... et pourtant ils sont toujours aussi célèbre !

Lorsqu'il s'agit de développer des théories à la frontière de l'entendement, il me parait essentiel que l'imaginaire, la beauté, la cohérence et l'inspiration soit des éléments primordiaux !

[Victor]

C'est pas parce que c'est beau que c'est juste... La cosmologie de Ptolémée c'est beau mais aberrant

[Maulus]

Et ouais mais partant de là, tu te base sur quel argument pour juger de l'intérêt de l'une ou l'autre des théories ?
Sur la réalité physique que tu tente de décrire ? C'est un non sens, et c'est ça qui est aberrant

Et d'ailleurs du va à l'encontre de la méthode de travail des physiciens par ce que tu dit puisque pour faire progresser une théorie du tout, tu cherche a mettre en corrélation tellement d'éléments que sa ressemble plus à un tableau de maître qu'a un morceau d'algèbre imbuvable

[Victor]

La cosmologie de Ptolémée est basée sur des calculs sans confrontations avec les mesures, ce qu'à fait Tycho Brahé, elle rendent compte avec une approximations dont les mesures astronomique de Tycho Brahé ont prouvé qu'elle était fausses, Kepler avec ses lois marchait mieux, Pour les cordes ils manque des mesures, je serais en accord avec ces théories, s'il ya une mesure possible et non pas des théories auto-référencées comme pour la cosmologie de Ptolémée