[News] Matière noire et vie violente des galaxies

Message par **Michel** » 15/01/2008 - 0:00:29

Les astronomes ont utilisé le télescope spatial Hubble pour analyser finement une des plus grandes structures de l'univers afin de mieux comprendre l’existence perturbée de certaines galaxies. Des preuves indirectes de la présence de matière noire dans un superamas massif, très dense et comprenant des centaines de galaxies, ont ainsi été détectées. La matière sombre est une forme invisible de matière qui permettrait d’expliquer la présence de la majeure partie de la masse de l'u...

sonic · Message par **sonic** » 15/01/2008 - 8:34:08

y a donc plus de matière noire qu'autre chose :heink:

Maulus · Message par **Maulus** » 15/01/2008 - 9:57:34

je crois qu'il est clair que la concentration de matière noire est plus ou moins proportionnelle à la quantité de matière normale. on voit bien que la matière noire se regroupe quand même plus là ou il y a une galaxie super massive.

donc en gros, plus on a de matière classique, plus on a de matière noire autour.

on dirait sur les images que la matière noire est un fantome ... :cry:

Aldebaran · Message par **Aldebaran** » 15/01/2008 - 10:15:33

Cinq fois plus de matière noire que de matière ordinaire ça fait une sacrée différence.

Par contre je ne sais pas si elle a tendance à se regrouper dans les galaxies massives, je pense qu'on la trouve un peu partout mais comme elle interagit par le biais de l'interaction gravitationnelle, il est vrai qu'on aura plus de chance de la détecter près de masses importantes.

En tout ca ça donne le tourni :fada:

cisou9 · Message par **cisou9** » 15/01/2008 - 18:55:51

C'est quand même curieux de pouvoir voir et photographier de la matière noir sur un fond noir.

sonic · Message par **sonic** » 16/01/2008 - 8:10:58

faut dire aussi que la matière noire est violette :fada:

bwergl · Message par **bwergl** » 17/01/2008 - 12:54:06

ca me semble qd meme etre une solution un peu rapide cette histoire de matiere noire

Maulus · Message par **Maulus** » 17/01/2008 - 13:50:47

ben pour l'instant faut bien lui donner un nom... au phénomène.

bwergl · Message par **bwergl** » 17/01/2008 - 15:27:12

a mon avis, il faudrait que cette "matiere noire" suive la courbe de rotation des galaxies et pas qu'elle soit diffuse comme le laisse apparaitre la couleur violette

ensuite on ne sait pas grand chose de la densité d'une galaxie et de son impact sur le vide (sur la deformation de l'espace/temps)

sur la trame de l'espace quel est le poid de la galaxie, le poid du TN, le poid de la singularité, etc

sur cette photo, effet d'optique? on voit bien le "creux" tres profond en spirale... ya pas besoin d'inventer une matiere quelconque pour se demander pkoi ca s'echappe pas...

sinon, on peut aussi se demander pkoi l'eau rentre dans le syphon au lieu de s'echapper du lavabo lol

et qui sait, peut etre qu'avec les instruments qui nous permettent de visualiser les galaxies, il nous manque une dimension aussi (qu'on pourrait appeler la profondeur "interne" de l'espace, differente de Z)

buck · Message par **buck** » 17/01/2008 - 18:26:53

c'est un effet optique bwergl ....

bwergl · Message par **bwergl** » 17/01/2008 - 20:54:23

buck a écrit :c'est un effet optique bwergl ....

donc, selon toi, le tn n'est pas auto suffisant gravitationnellement... il lui faut une force exterieure pour pousser, en spirale, la matiere vers son centre? c'est bien ca?

Maulus · Message par **Maulus** » 18/01/2008 - 11:17:01

la matière visible ne suffit pas a la cohérence de cette galaxie.

bwergl · Message par **bwergl** » 18/01/2008 - 12:38:08

Maulus a écrit :la matière visible ne suffit pas a la cohérence de cette galaxie.

oui mais de la a dire qu'il ya une "matiere" invisible entre 10x et 100x superieure qui n'interagirait qu'avec la gravitation de facon a provoquer un puit de potentiel plus important car le TN ne serait finalement pas capable tout seul de creer ce puit etc

deja si on reprend les bases... que connait ton de la puissance gravitationnelle d'un TN, la portée exacte, le poid qu'il exerce sur l'espace pour affirmer tout cela?

en fait, j'ai un peu du mal a comprendre pourquoi on cherche a provoquer une pression "exterieure" alors que les TN ont deja me semble t'il les caracteristiques suffisante pour dire qu'ils deforment l'espace enormement et qu'ensuite les planetes qui gravitent autour de lui s'ajoutent a cette caracteristique pour aggraver encore un peu le poid sur l'espace...

bon certes je suis pas un professionnel, mais j'ai pas non plus l'impression de me poser des questions sans aucun interet

ensuite il ya la relativité, on voit que le TN, par analogie de forme, ressemble a un feu d'artifice classique qu'on peut voir le 14 juillet... mais la encore on se retrouve avec une coherence causale equivalente a celle du fond cosmique inexpliquée...

etc

Message par **bongo1981** » 18/01/2008 - 14:16:54

Je rappelle juste à titre indicatif que l'on observe la courbe de rotation des galaxies par effet Doppler obtenant une comparaison entre le comportement observé, et le comportement des modèles liés à la distribution des masses observées :

Le champ de gravitation du trou noir est bien pris en compte, et au fur et à mesure que l'on s'éloigne de lui, son influence graivtationnel doit diminuer en 1/r² (connu depuis Newton, la relativité générale permet juste de décrire le champ de gravitation au voisinage du trou noir).

Le rayonnement fossile est très bien expliqué dans les modèles les plus simples du Big Bang (c'était même une prédiction).

bwergl · Message par **bwergl** » 18/01/2008 - 17:59:02

le rayonnement ...

si mes neurones sont a jour, c'est expliqué par l'inflation brutale...
on part de principes, voyant que ceux ci ne sont pas fiables, on ajoute de l'inflation ultra rapide pour ensuite se rendre compte qu'il ya des galaxies adultes au bout de l'univers aussi... quelle va etre la prochaine invention pour sauver ce cher big bang ? tout ca ne colle plus vraiment...

ok pour les modeles, mais est ce qu'il suffit de connaitre les masses et de se contenter d'un effet dopler pour obtenir des certitudes? et que devient la densité car c'est bien elle qui est responsable de la gravitation avant la masse en principe, il me semble ? et en toute logique, les astres les plus denses doivent se trouver au centre de la galaxie tandis que les plus leger sont sur l'exterieur... je suis terriblement chiant, je sais, mais alors quid de la densité globable de la galaxie et de la repartition de sa densité, c'est pris en compte par les simulations ca?

enfin bon, je veux pas etre vexant car j'y connais pas grand chose mais si c'est encore pour nous faire avaler une couleuvre du genre big bang merci... ceci dit je remet pas en cause l'expansion mais les explications...

aureliencity · Message par **aureliencity** » 19/01/2008 - 1:27:00

bwergl a écrit :le rayonnement ...

si mes neurones sont a jour, c'est expliqué par l'inflation brutale...
on part de principes, voyant que ceux ci ne sont pas fiables, on ajoute de l'inflation ultra rapide pour ensuite se rendre compte qu'il ya des galaxies adultes au bout de l'univers aussi... quelle va etre la prochaine invention pour sauver ce cher big bang ? tout ca ne colle plus vraiment...

ok pour les modeles, mais est ce qu'il suffit de connaitre les masses et de se contenter d'un effet dopler pour obtenir des certitudes? et que devient la densité car c'est bien elle qui est responsable de la gravitation avant la masse en principe, il me semble ? et en toute logique, les astres les plus denses doivent se trouver au centre de la galaxie tandis que les plus leger sont sur l'exterieur... je suis terriblement chiant, je sais, mais alors quid de la densité globable de la galaxie et de la repartition de sa densité, c'est pris en compte par les simulations ca?

enfin bon, je veux pas etre vexant car j'y connais pas grand chose mais si c'est encore pour nous faire avaler une couleuvre du genre big bang merci... ceci dit je remet pas en cause l'expansion mais les explications...

y a quelque chose qui colle pas dans ton raisonnement quand tu dit que la densité est responsable de la gravitation avant la masse et qu'ensuite tu dit que ce sont les plus léger a l'extérieur, donc tu fait intervenir directement la masse ici ^^

Pour moi la densité c'est juste le volume utilisé qui varient pour une masse identique, je sais pas si newton s'applique a l'echelle astronomique mais si c'est le cas alors je vois pas pourquoi tout les corps dense serait au centre et les plus léger a l'extérieur...( vu que dans le vide peu importe la masse les corps seront attiré de la méme façon par la méme source ici un tn)

Aprés ptét que jme trompe aussi ^^ si je dit des conneries hésité pas a me corriger ! ( du moment que c'est dit poliement...)

Vu que la galaxie est en spiral, elle laisse supposé qu'elle est en rotation, il y aurait donc une vitesse angulaire ici non?

Message par **bongo1981** » 20/01/2008 - 19:01:36

Je complète juste un peu ce qu'a développé aurelien.

Le rayonnement fossile est un rayonnement isotrope (identique dans toutes les directions), à 2.73 K ce rayonnement est une preuve confortant un univers plus jeune et plus chaud. Je ne pense pas qu'un autre modèle puisse expliquer le rayonnement fossile.
Sa terrible homogénéité pose problème, puisque l'univers a vu sa température s'homogénéiser alors que les régions éloignés de l'univers visible sont bien trop éloignés pour avoir pu échanger une quelconque particule (et donc homogénéiser leur température).
C'est une des raisons pour laquelle l'inflation a été introduite. Ce modèle peut être faux, ou vrai, mais sans preuve expérimental, il est difficile de faire autre chose que de la masturbation pseudo intellectuelle.

Il n'y a jamais de certitude en sciences. Je signale juste que ce que l'on observe ce sont des décalages de fréquences lumineuses. Il faut interpêter les observations à partir de théories.
Il est tout à fait possible d'affirmer que les constantes de la physique sont différentes là bas (obtenant un spectre décalé par rapport aux atomes de chez nous), tout comme invoquer l'effet Creil (jamais observé), ou supputer que des 7 nains se sont partagés l'univers et rendent des comptes à Blanche Neige.

Dans le cadre de ce que l'on croit savoir, basé sur des observations, des modèles théoriques basés sur des lois connues éprouvées, et formalisées d'un point de vu mathématique, etc...
Le décalage des fréquences est un effet Doppler dû au mouvement de rotation de la Galaxie (qui je signale est tout à fait cohérent avec les forces en jeu : gravitation, et rotation engendrant force centrifuge se compensant pour obtenir des structures stables).

Aurelien a souligné une confusion entre masse et densité (je renvoie juste l'équation de Newton pour la réponse).

C'est très bien de vouloir chercher les failles dans la théorie du Big Bang, mais peut-être faudrait-il comprendre ce que c'est avant...

Cromagnon · Message par **Cromagnon** » 01/07/2008 - 22:12:18

matière noire = matière & noire
noire = non visible
matière = énergie

Un filament n'est une structure anodine résultant d'un phénomène aléatoire. Si la matière noire peut prendre la forme de filaments qui formeraient des réseaux de type maillage, ça doit correspondre à une fonction. Avant de formuler des hypothèses sur cette fonction, ne pourrions nous pas poser la question de la formation de ces structures ?

En physique, à part un processus de conduction (et de ce fait pour les besoins d’une conduction) qu’est ce qui pourrait expliquer la formation de filaments ?

Cromagnon

Message par **bongo1981** » 02/07/2008 - 10:08:49

Cromagnon a écrit :matière noire = matière & noire
noire = non visible
matière = énergie

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Matière noire désigne de la matière non ordinaire, électriquement neutre, et intéragissant seulement par interaction faible (et bien sûr par gravitation).

Cromagnon a écrit :Un filament n'est une structure anodine résultant d'un phénomène aléatoire.

Qu'est-ce que tu as voulu dire ?

Cromagnon a écrit :Si la matière noire peut prendre la forme de filaments qui formeraient des réseaux de type maillage, ça doit correspondre à une fonction.

Je crois qu'il y a plusieurs points obscurs.
Qui a dit que la matière noire s'agglutinait en filaments ?
Et pourquoi y aurait-il une fonction ?
Une étoile n'a pas de fonction. Ce n'est pas parce qu'il faut de la lumière, que la matière se condense pour donner des réactions thermonucléaires.

Cromagnon a écrit :Avant de formuler des hypothèses sur cette fonction, ne pourrions nous pas poser la question de la formation de ces structures ?

Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Cromagnon a écrit :En physique, à part un processus de conduction (et de ce fait pour les besoins d’une conduction) qu’est ce qui pourrait expliquer la formation de filaments ?

Cromagnon

Maulus · Message par **Maulus** » 02/07/2008 - 11:59:03

soit c'est de la matière WIMPs, soit il faut modifier la gravitation à grande échelle (MOND).
le LHC et GLAST devrait nous en apprendre plus bientôt.

déjà, le rayonnement gamma qui vient du centre de la galaxie qu'on pensait venir de la matière noir n'est en fait que la somme des gloutons stellaires (TN, SN 1a en formation, étoile à neutron etc) qui emettent du gamma.

patience

Message par **bongo1981** » 02/07/2008 - 20:17:40

Maulus a écrit :soit c'est de la matière WIMPs, soit il faut modifier la gravitation à grande échelle (MOND).
le LHC et GLAST devrait nous en apprendre plus bientôt.

Espérons

Maulus a écrit :déjà, le rayonnement gamma qui vient du centre de la galaxie qu'on pensait venir de la matière noir n'est en fait que la somme des gloutons stellaires (TN, SN 1a en formation, étoile à neutron etc) qui emettent du gamma.

patience

Je ne pense pas que la matière noire émette des radiations

(enfin je ne pense pas, je suis sûr même

)

Cromagnon · Message par **Cromagnon** » 06/07/2008 - 14:46:31

bongo1981 a écrit :Qui a dit que la matière noire s'agglutinait en filaments ?

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5360

Message par **Michel** » 06/07/2008 - 17:22:00

Cromagnon a écrit :
bongo1981 a écrit :Qui a dit que la matière noire s'agglutinait en filaments ?

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5360

Dans cette news (dont l'introduction prête à confusion, effectivement), il s'agit de filaments de matière ordinaire

Message par **bongo1981** » 07/07/2008 - 10:14:10

Surtout que la matière noire ne peut pas s'effondrer sur elle-même.

La matière ordinaire soumise à la gravitation s'effondre sur elle-même parce qu'elle peut perdre de l'énergie sous la forme de rayonnement.

Pour la matière noire, c'est impossible. Elle est bien soumise à la gravitation, mais, ne rayonne pas.