[News] La collision de 2 amas de galaxies trahit la présence de matière noire
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Ze Venerable
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La suite logistique correspond à la solution discrétisée de la fonction logistique qui est non-linéaire. Dans la suite comme dans la fonction il intervient un paramètre mu. Pour certaines valeurs de mu la suite est chaotique (grande sensibilité à U0 le premier terme de la suite, elle ne prendra jamais 2 fois la même valeur) mais pour d'autres elle est périodique voir convergente.
Sinon les eq de la mécanique des fluides sont non-linéaire et pourtant ya pleins de cas où les évolutions sont bien prévisibles.
si mes souvenirs sont bons, pour qu'un système soit chaotique il faut l'existence d'un point stable par rapport à uniquement certains des paramètres de ce systèmes, mais pas à tous. Alors le système se met à "tournoyer" (dans l'espace des phases) autours de ce point sans jamais passer 2 fois par la même position.
Sinon les eq de la mécanique des fluides sont non-linéaire et pourtant ya pleins de cas où les évolutions sont bien prévisibles.
si mes souvenirs sont bons, pour qu'un système soit chaotique il faut l'existence d'un point stable par rapport à uniquement certains des paramètres de ce systèmes, mais pas à tous. Alors le système se met à "tournoyer" (dans l'espace des phases) autours de ce point sans jamais passer 2 fois par la même position.
Dernière modification par Ze Venerable le 03/09/2008 - 10:47:09, modifié 1 fois.
des hypothèses pertinentesVictor a écrit :Donc les calculs de la moulinette sont approximés par des hypothèses réductrices, mais les résultats ne coïncident pas avec les mesures réelles
Par exemple dans le cas du pendule pesant, considérer le champ de gravitation comme uniforme est pertinent puisque la taille du pendule est minuscule (sa longueur caractéristique est très petit devant le longueur caractéristique permettant de déceler une variation notable du champ de gravité).
Considérer des oscillations sur de petits angles est aussi pertinent, mais des solutions perturbatives existent également, en approchant la solution en développant en série la fonction sinus, permettant d'exhiber des harmoniques dans les solutions (et pour être précis ce sont des harmoniques impaires).
Calculer l'orbite de Jupiter, en négligeant l'influence des autres planètes est également pertinent.
bongo1981 a écrit :Un modèle est forcément plus simple que la réalité puisque :
- nous ne savons pas résoudre analytiquement n'importe quelle équation
- nous ne disposons pas de la puissance de calcul nécessaire pour prendre en compte tous les détails
Mais il est souvent plus compliqué de vouloir résoudre tous les problèmes en même temps dans leur détail, que d'isoler un problème particulier dans des conditions idéales.
tout cela n'est que supposition de ma part, je suis pas expert en maths.
mais pour moi, on peut faire des approximations qui fonctionnent assez bien selon le degres de precision que l'on veut obtenir...
mais en science de l'atome, etc... jusqu'ou on peux faire des approximations? a force de repartir des arrondis precedents, on peut arriver tres loin de l'objectif qu'on s'etait fixé.
a une decimal pret, on peut rater l'essentiel. ex, quand j'arrondis 2,4 a 2.0 et que je multiplie par l'arrondis 3,0 au lieu de 3,3 je tombe sur 6.0 au lieu de 7,92 ce qui me fait une marge d'erreur de 25% au premier calcul... et aux suivants?
par ex, les atomes d'hydrogene ne doivent pas tous avoir très exactement le meme poid, la meme taille sauf a arrondir, faire des moyennes... et dans la réalité astrophysique, avec une telle débauche de décimales, de calculs, on pourrait etre très loin du resultat, cela d'autant plus qu'on ne peut pas non plus confirmer par l'experience
Maulus a écrit :znort a écrit :sans théoricien, l'experimentateur ne sait pas ou regarder !
tout a fait, tant que ca reste dans nos capacités d'experimentation
je pense comme toi la dessus... ce qui me derange, c'est de partir d'une moyenne pour determiner la réalité suivante et en refaire une moyenne et ainsi de suite... en réalité, avec un tel mecanisme, la ou l'on croyait dessiner une droite on peut très bien se retrouver sans le vouloir a dessiner un cercle a force d'accumuler les imprecisions (des imprecisions en plus que l'on prend souvent quasi "religieusement" pour de la haute précision)
Sache qu'en sciences, nous savons faire des calculs en tenant compte des imprécisions de calculs que l'on a, et tout calcul, théorique est toujours accompagné de sa marge d'erreur. (ex : calcul du moment magnétique de l'électron en électrodynamique quantique).znort a écrit :tout cela n'est que supposition de ma part, je suis pas expert en maths.
mais pour moi, on peut faire des approximations qui fonctionnent assez bien selon le degres de precision que l'on veut obtenir...
mais en science de l'atome, etc... jusqu'ou on peux faire des approximations? a force de repartir des arrondis precedents, on peut arriver tres loin de l'objectif qu'on s'etait fixé.
a une decimal pret, on peut rater l'essentiel. ex, quand j'arrondis 2,4 a 2.0 et que je multiplie par l'arrondis 3,0 au lieu de 3,3 je tombe sur 6.0 au lieu de 7,92 ce qui me fait une marge d'erreur de 25% au premier calcul... et aux suivants?
Non, les atomes d'hydrogène, composés des mêmes ingrédients (proton et électron) ont exactement la même masse.znort a écrit :par ex, les atomes d'hydrogene ne doivent pas tous avoir très exactement le meme poid, la meme taille sauf a arrondir, faire des moyennes... et dans la réalité astrophysique, avec une telle débauche de décimales, de calculs, on pourrait etre très loin du resultat, cela d'autant plus qu'on ne peut pas non plus confirmer par l'experience
Les scientifiques savent très bien faire des calculs (perturbatives), en prenant un modèle grossier, puis en affinant au fur et à mesure (terme du J2 en gravitation, développement avec un nombre de boucles supérieures en QED etc...)
Attention Maulus, il ne fait pas confondre flou et imprécis.
La mécanique quantique est une théorie extrêmement précise. Par contre, elle est régie par une fonction d'onde, que l'on ne peut pas observer directement, seule une observation de beaucoup d'échantillon donne cette fonction d'onde.
Pour Einstein, dieu ne joue pas aux dés, selon lui, la mécanique quantique n'est pas une théorie complète tout simplement parce que lors d'une expérience, elle ne sait prédire que : ya X% pour que ça donne ça, Y% pour ça et Z% pour ça.
Il faut donc en observer beaucoup pour appliquer le théorème des grands nombres pour vérifier ces résultats.
Einstein voit le monde selon le courant du réalisme, selon lui, le résultat était déjà là, ce n'est pas la mesure qui provoque l'état d'une particule.
La mécanique quantique est une théorie extrêmement précise. Par contre, elle est régie par une fonction d'onde, que l'on ne peut pas observer directement, seule une observation de beaucoup d'échantillon donne cette fonction d'onde.
Pour Einstein, dieu ne joue pas aux dés, selon lui, la mécanique quantique n'est pas une théorie complète tout simplement parce que lors d'une expérience, elle ne sait prédire que : ya X% pour que ça donne ça, Y% pour ça et Z% pour ça.
Il faut donc en observer beaucoup pour appliquer le théorème des grands nombres pour vérifier ces résultats.
Einstein voit le monde selon le courant du réalisme, selon lui, le résultat était déjà là, ce n'est pas la mesure qui provoque l'état d'une particule.
Quand ils sont tous dans le même état oui.znort a écrit :si j'ai bien lu, tu affirmes que les atomes d'hydrogene sont tous identiques
forme, poid, masse, couleur, tout ce qu'on veut?
Tu ne peux pas comparer un atome d'hydrogène dans l'état excité E1* et l'état fondamental E0 (ça va de soi ;-) ).
Oui ils sont tous pareils, chimiquement.znort a écrit :il en est de meme pour tous les autres atomes? les atomes de plombs sont tous pareils, etc?
Par contre leur masse peut différer. En effet, tous les éléments ont des isotopes (pour dire même case dans la classification périodique). Ils ne diffèrent que par leur nombre de neutron.
Donc pour un atome d'hydrogène, il peut exister de l'hydrogène 1 (le plus courant, dont le noyau ne comprend qu'un seul proton), mais également l'hydrogène 2 (ou deutérium, avec un noyau comprenant un proton et un neutron). Il existe aussi de l'hydrogène 3 (ou tritium, très apprécié des militaires, dont le noyau comprend 1 proton et 2 neutrons, mais il est instable).
Donc pour l'exemple du plomb, il y a du plomb 208 209 210 etc... qui ont la même propriété chimique, mais pas les mêmes propriétés physiques.
Mais deux atomes d'hydrogène, deux atomes de deutérium, tritium, plomb 210 etc... sont exactement identiques.
Pas chimique, mais physique oui !!buck a écrit :est ce que les arrangement proton neutrons (pas en nombre mais dans l'espace) au sein du noyau ) peuvent donner des proprietes physique ou chimiques differentes? comme en chimie avec des configurations droites ou gauches?
Par contre, on ne peut pas parler de conformère ou isomère, je pense qu'il est impropre de parler de localisation d'un proton
le principe d'incertitude doit beaucoup jouer (protons et neutrons sont confinés dans une sphère de 1e-14 mètre).
Mais tu as des exemples de cela dans le secteur médical, en RMN par exemple
(et puis je crois que dans des accélérateurs de particules, des chercheurs ont réussi, à partir de collision à obtenir des états très excités de noyaux, obtenant des noyaux en forme allongés de cigare).
Tu peux avoir l'impression que tu voudras, tu n'as qu'à me prouver le contraire.znort a écrit :bongo1981 a écrit :Mais deux atomes d'hydrogène, deux atomes de deutérium, tritium, plomb 210 etc... sont exactement identiques.
c'est curieux mais quand tu dis cela, j'ai l'impression de retomber en plein 18eme siecle
En mécanique quantique, les états intriqués, les interactions, les matrices de diffusion, la physique statistique impose de considérer des électrons, comme non discernables les uns des autres, ainsi que toutes les autres particules. (Ce sont les équations, les calculs, et les résultats expérimentaux qui nous le suggèrent).
A partir de là, si deux électrons ne sont pas discernables, et que deux protons ne le sont pas non plus, je ne vois pas comment tu peux discerner deux atomes d'hydrogène.
bongo1981 a écrit :Tu peux avoir l'impression que tu voudras, tu n'as qu'à me prouver le contraire.znort a écrit :bongo1981 a écrit :Mais deux atomes d'hydrogène, deux atomes de deutérium, tritium, plomb 210 etc... sont exactement identiques.
c'est curieux mais quand tu dis cela, j'ai l'impression de retomber en plein 18eme siecle
En mécanique quantique, les états intriqués, les interactions, les matrices de diffusion, la physique statistique impose de considérer des électrons, comme non discernables les uns des autres, ainsi que toutes les autres particules. (Ce sont les équations, les calculs, et les résultats expérimentaux qui nous le suggèrent).
A partir de là, si deux électrons ne sont pas discernables, et que deux protons ne le sont pas non plus, je ne vois pas comment tu peux discerner deux atomes d'hydrogène.
ca me parait hautement simpliste.