leptons et gravitation

La physique de l'Univers...

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 22/09/2008 - 9:33:14

Victor a écrit :Pour les micro TN et la chromo dynamique.... le LHC a fait suffisamment de bruit la dessus, ce Sont des résultats de calcul non?
VICTOR, plus tu postes plus tu t'enfonces...
Victor a écrit :puis c'est pas de ma faute si les TN sont mis à toutes les sauces....ETlà tu joues les naïfs? tu savais bien de quoi je parlais, il ne me viendrait pas à l'idée de parler de TN stellaires régit par la RG alors que les minis TN ça marche avec la quantique
Très franchement on ne parle pas la même langue... Sais-tu pourquoi les physiciens ont envisagé la possibilité de création de micro trous noirs ? (j'ai l'impression de parler à un mur, qui veut toujours avoir raison, mais qui pond des bêtises plus énormes que lui-même...)
Victor a écrit :Pour papa Einstein je nie son interprétation en posant l'hypothèse de la possible rétroaction temporelle où est l'erreur ? Les photons se foutent bien du temps
Tu peux arrêter de noyer le poisson ? (il y a des expériences en mécanique quantique qui mettent en évidence le choix retardé, mais c'est complètement hors sujet).
Victor a écrit :concernant les Gaussiennes les fonction de normalisations sont étendues aussi sur le temps et pas que sur les axes réels, les fonction réduites de psi sont considérés comme des cas particuliers d'ondes stationnaires dans une boite de potentiel
Je laisse tomber, le gars fait semblant de savoir, alors qu'il n'a jamais fait un seul calcul en mécanique ou maths...

Victor
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Message par Victor » 22/09/2008 - 9:43:33

Tu nies c'est tout... Tu défends ton beefsteak c'est tout, t'es pas ouvert

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Maulus
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Message par Maulus » 22/09/2008 - 9:55:19

Faut dire Victor que sa vire au dialogue de sourd à chaque fois avec toi...
En plus tu balance tout ensemble, c'est un vrai bordel à chaque fois...
Tu mélange tout et n'importe quoi, ya de quoi s'énerver pour quelqu'un de rigoureux comme Bongo :D

La gravité, dans l'état actuel de nos connaissances est une des 4 forces fondamentales de la nature. On peut considérer qu'elle a une influence sur toutes les particules mais selon l'échelle, parfois extrémement faible, et cependant visible sur de longue distance ou période.

Par exemple, les photons peuvent être satellisé autour d'un trou noir !

Victor
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Message par Victor » 22/09/2008 - 10:02:06

Je dis que dans les labos il n'y a aucun test pour la gravité
Maintenant on parle de physique oui ou merde

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Maulus
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Message par Maulus » 22/09/2008 - 10:04:49

Aucun test ? n'importe quoi... vraiment...

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buck
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Message par buck » 22/09/2008 - 10:06:26

Victor a écrit :Je dis que dans les labos il n'y a aucun test pour la gravité
Maintenant on parle de physique oui ou merde

Les tests ne marchent pas pour le gravitons. PAr contre il doit etre envoye dans l'espace un satelitte pour detecter les ondes gravitationnelles (au moins essayer)

Pour ce que j'ai vu plus haut: les antiparticules (antiproton positrons) subissent les memes effets que leurs homologues normaux concernant la pesanteur. Dc apparement ils sont soumis aux memes lois.

Pour parler physique: oui, mais fait un effort toi aussi

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Maulus
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Message par Maulus » 22/09/2008 - 10:20:28

Mais lol, y'en a des dizaines des tests !!!

GPS, expériences LIGO et VIRGO, arcs gravitationnels, mesure du kilogramme, décalage temporelle dans un avion avec des horloges atomiques, décalage du fond d'étoile au passage du soleil etc.. etc ..

Sérieux... :sarcastic:

Victor
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Message par Victor » 22/09/2008 - 10:24:38

je veux bien faire un effort mais argumenter avant de m'écraser la gueule le débat est sur le comportement des leptons sur la gravité et je maintiens qu'il n'y a pas de test et tirer une conclusion d'une analogie, ce n'est pas de la physique mais une forme pervertie de logique

Pour maulus je ne parle pas de RG mais des comportement des particules avec ou sans symétrie attraction/Répulsion...Ton raisonnement marche avec la matière connue... Mais mais pour ce dont je parle tu n'en sais pas plus... C'est un raisonnement analogique qui dit ça marche avec la matière donc ça marche avec l'antimatière... C'est léger le raisonnement notre univers est quasiment fait de 100% de matière

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Ze Venerable
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Message par Ze Venerable » 22/09/2008 - 10:32:07

la science c'est le pied, c'est le peton, restons gaillerets les potos

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Maulus
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Message par Maulus » 22/09/2008 - 10:36:46

sur les leptons, je vois pas...
les electrons, les neutrinos... ouais j'avoue...

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Pollux
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Message par Pollux » 22/09/2008 - 12:00:33

Pour les leptons composant la matière standard,
Ne pourrait t'on pas dire que l'on fait l'expérience de la "pomme de newton" à chaque instant de la journée ?

Pour l'anti-matière, c'est plus délicat, personne n'a vu de pommier donnant ces fruits la :D
Apres, j'imagine que l'on déduit la masse des particules des trajectoires et des bilans énergétiques des réactions.

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kamel
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Message par kamel » 22/09/2008 - 19:30:07

Well ! Je vois que les gens sont un peu allez très loin alors je reviens a ma question pour confirmer ou non l'interaction des leptons avec la force gravitationnelle on veut d'abord définir les particules nommés leptons.
On a : l'électron, muon, tau et neutrino électron, neutrino muon, neutrino tau .et en revenant a le principe classique " toute particules a une masse non nul elle interagit avec la gravitation". Donc l'électron et le muon et le tau interagissent avec la gravitation mais ses neutrinos n'interagissent pas, parce que les neutrinos sont considérés comme des particules de masse nulles, mais il est d'après la relativité que les photons interagissent avec la force gravitationnelle et les photons sont de masse nulles donc qui est la différence entre les photons et les neutrinos ? Et pourquoi Einstein a ajouté la constante qui a un sens répulsif a la gravitation dans l'équation de Ricci mais sûrement il y a une force répulsive a la gravitation qui peut être n'apparaisse que dans les conditions extrêmes du a un monde des particules qui n'interagissent pas avec la force gravitationnelle (bien sur ce monde est résumé en un seul mot neutrino mais combien de neutrinos on connue).

Victor
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Message par Victor » 22/09/2008 - 19:50:12

perso j'ai une idée sur les neutrino c'est que leurs très très faible section efficace suppose une absence de champs qui interagissent du genre des 4 forces connues (pas de boson d'interaction) mais une masse quasi ponctuelle

Oswald_le_fort
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Message par Oswald_le_fort » 22/09/2008 - 19:55:26

kamel a écrit :Well ! Je vois que les gens sont un peu allez très loin alors je reviens a ma question pour confirmer ou non l'interaction des leptons avec la force gravitationnelle on veut d'abord définir les particules nommés leptons.
On a : l'électron, muon, tau et neutrino électron, neutrino muon, neutrino tau .et en revenant a le principe classique " toute particules a une masse non nul elle interagit avec la gravitation". Donc l'électron et le muon et le tau interagissent avec la gravitation mais ses neutrinos n'interagissent pas, parce que les neutrinos sont considérés comme des particules de masse nulles,

Ici, ce n'est déjà plus le cas... Les neutrinos oscillent en saveur, et ca implique qu'ils aient une masse.
kamel a écrit :mais il est d'après la relativité que les photons interagissent avec la force gravitationnelle et les photons sont de masse nulles donc qui est la différence entre les photons et les neutrinos ?

Ben pour l'interaction gravitationnelle aucune. Les neutrinos sont tout autant déviés par un champs de gravité que les photons.
kamel a écrit : Et pourquoi Einstein a ajouté la constante qui a un sens répulsif a la gravitation dans l'équation de Ricci

Parce que ca l'ennuyant pas mal que l'Univers ne soit pas stationnaire.
kamel a écrit : mais sûrement il y a une force répulsive a la gravitation qui peut être n'apparaisse que dans les conditions extrêmes du a un monde des particules qui n'interagissent pas avec la force gravitationnelle (bien sur ce monde est résumé en un seul mot neutrino mais combien de neutrinos on connue).


La c'est pas clair, mais bon, de toute manière, sans objet.

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Maulus
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Message par Maulus » 23/09/2008 - 18:09:02

Oswald_le_fort a écrit :Les neutrinos oscillent en saveur, et ca implique qu'ils aient une masse.

J'ai entendu parler de ça, tu peut m'expliquer stp Oswald ? :D
Pourquoi saveur ? et pourquoi sa impliquerait une masse ?

Oswald_le_fort
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Message par Oswald_le_fort » 23/09/2008 - 18:27:56

Maulus a écrit :
Oswald_le_fort a écrit :Les neutrinos oscillent en saveur, et ca implique qu'ils aient une masse.

J'ai entendu parler de ça, tu peut m'expliquer stp Oswald ? :D
Pourquoi saveur ? et pourquoi sa impliquerait une masse ?


Arf... Tu es sur de vouloir savoir ? Je demande pour 2 raisons : 1) c'est pas simple, et 2) je sais pas grand chose dans ce domaine.

Je vais essayer de faire simple, mais c'est pas gagné.

pfff, je sais pas par ou commencer.

En gros on définit la saveur des neutrinos suivant avec quel leptons ils vont quand on les produit ou quand ils interagissent avec la matiere. Typiquement, si tu fait taper un neutrino sur la matiere et que tu as un muons qui sort tu peux en déduire que le neutrino était de saveur muonique. A la production pareil, mais à l'envers. Tu tape des muons sur la matiere (ou tu attends qu'il se désintègre) et il va sortir un neutrino qui sera de type muonique. Ok jusque là ?

Maintenant, ca se complique et je risque de dire des conneries. Mais bon.

Pour une raison que j'ignore, les neutrinos peuvent changer de saveur, c'est à dire ce transformer en neutrinos tau a partir de neutrinos mu. La probabilité qu'il change de saveur est proportionnelle à la différence de masse entre les deux états.

Du coups, comme on sait qu'ils oscillent, alors ils ne peuvent pas tous avoir une masse nulle vu que la diférence de masse entre au moins 2 est non nulle.

C'est à peu près tout ce que je peux en dire, et encore c'est pas sur.

Si d'autres gens ont plus de détails, je suis prenneur.

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Maulus
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Message par Maulus » 24/09/2008 - 10:11:23

hmm ok merci Oswald, c'est suffisant, la particule en elle même ne change pas mais c'est l'interaction qui prend le nom.

C'est des échanges de quark tout ça...

Par contre, lorsque le neutrino oscille, lorsqu'il perd de la masse, il doit émettre des photons non ? et c'est ça qu'on observe dans les détecteurs géante piscine ?

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Aldebaran
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Message par Aldebaran » 24/09/2008 - 11:12:59

C'est pas exactement ça mais c'est tout comme. Dans le détecteur (la grande piscine) c'est un rayon Cerenkov qui est détecté. Par exemple, le neutrino arrive à tout balle dans du D²O (eau lourde), il interagit avec un noyau de deutérium (un proton + un neutron). Ce dernier se désintègre en deux protons et un électron. Et c'est l'électron que l'on détecte car il fuse plus rapidement que la vitesse de la lumière dans ce milieu (plus de 210 000 km/h vu que l'indice de réfraction de l'eau est de 1.45).

Ps : je ne crois pas que l'oscillation des neutrinos fût à proprement dite "observée", c'est juste une déduction. Genre, on a un faisceau de neutrinos muoniques balancé par un réacteur et on détecte qu'à l'arrivée certains neutrinos sont devenus taonique (sans trop savoir pourquoi)

Victor
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Message par Victor » 24/09/2008 - 11:24:15

Aldebaran a écrit :C'est pas exactement ça mais c'est tout comme. Dans le détecteur (la grande piscine) c'est un rayon Cerenkov qui est détecté. Par exemple, le neutrino arrive à tout balle dans du D²O (eau lourde), il interagit avec un noyau de deutérium (un proton + un neutron). Ce dernier se désintègre en deux protons et un électron. Et c'est l'électron que l'on détecte car il fuse plus rapidement que la vitesse de la lumière dans ce milieu (plus de 210 000 km/h vu que l'indice de réfraction de l'eau est de 1.45).

Ps : je ne crois pas que l'oscillation des neutrinos fût à proprement dite "observée", c'est juste une déduction. Genre, on a un faisceau de neutrinos muoniques balancé par un réacteur et on détecte qu'à l'arrivée certains neutrinos sont devenus taonique (sans trop savoir pourquoi)


Petite erreur il serait lent mais 210 000km/s

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 24/09/2008 - 11:30:12

Maulus a écrit :hmm ok merci Oswald, c'est suffisant, la particule en elle même ne change pas mais c'est l'interaction qui prend le nom.
J'ai pas trop compris ce que tu voulais dire ici...
Mais disons qu'un neutrino n'est jamais dans un état : "électronique", "muonique" ou "tauique", c'est un mélange de tout ça, et le fait qu'ils aient une masse non nulle leur permet de changer de saveur.
(je pourrai pas détailler mieux qu'Oswald, mais j'essaierai de me documenter pour vulgariser tout ça).
Maulus a écrit :C'est des échanges de quark tout ça...
Nop c'est un phénomène d'oscillation, c'est ce qui explique pourquoi des neutrinos électroniques produits au coeur du soleil n'arrivent pas tous à destination sur terre, seul 33% sont là, les autres sont sous la forme de neutrino des autres saveurs.
Maulus a écrit :Par contre, lorsque le neutrino oscille, lorsqu'il perd de la masse, il doit émettre des photons non ? et c'est ça qu'on observe dans les détecteurs géante piscine ?
Non plus, je ne sais pas vraiment ce qui se passe, ça doit se traduire par un changement de quantité de mouvement ?
(et merci aldebaran pour l'explication du rayonnement Cerenkov, et merci à Victor pour la bonne vitesse ;) )

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Message par Oswald_le_fort » 24/09/2008 - 12:24:43

bongo1981 a écrit :
Maulus a écrit :hmm ok merci Oswald, c'est suffisant, la particule en elle même ne change pas mais c'est l'interaction qui prend le nom.
J'ai pas trop compris ce que tu voulais dire ici...
Mais disons qu'un neutrino n'est jamais dans un état : "électronique", "muonique" ou "tauique", c'est un mélange de tout ça, et le fait qu'ils aient une masse non nulle leur permet de changer de saveur.
(je pourrai pas détailler mieux qu'Oswald, mais j'essaierai de me documenter pour vulgariser tout ça).
Maulus a écrit :C'est des échanges de quark tout ça...
Nop c'est un phénomène d'oscillation, c'est ce qui explique pourquoi des neutrinos électroniques produits au coeur du soleil n'arrivent pas tous à destination sur terre, seul 33% sont là, les autres sont sous la forme de neutrino des autres saveurs.
Maulus a écrit :Par contre, lorsque le neutrino oscille, lorsqu'il perd de la masse, il doit émettre des photons non ? et c'est ça qu'on observe dans les détecteurs géante piscine ?
Non plus, je ne sais pas vraiment ce qui se passe, ça doit se traduire par un changement de quantité de mouvement ?
(et merci aldebaran pour l'explication du rayonnement Cerenkov, et merci à Victor pour la bonne vitesse ;) )


Si tu peux faire mieux, je t'en pris, fait donc.

Ce que j'en sais, c'est que l'oscillation n'est qu'interne, il n'y a pas d'emission de photons ni changement de la quantité de mouvement (du moins j'en ai jamais entendu parlé).

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Message par bongo1981 » 24/09/2008 - 13:13:18

Oswald_le_fort a écrit :Si tu peux faire mieux, je t'en pris, fait donc.

Ce que j'en sais, c'est que l'oscillation n'est qu'interne, il n'y a pas d'emission de photons ni changement de la quantité de mouvement (du moins j'en ai jamais entendu parlé).
J'ai raconté une bêtise sur la quantité de mouvement, ça doit se conserver (forcément), je pensais à la vitesse en fait...

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Message par Maulus » 24/09/2008 - 16:11:59

on en arrive a un point ou sans formule mathématique, sa devient presque incommode de comprendre ce qu'il change en fonction de tel ou tel paramettre et surtout comment...
faut que j'lis jean claude, faut que j'lis...

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